De l'imprécision des tracés maxiens: exemple d'Orval

[Peels]

Ben, c'est pourtant simple, ce Madit parle de CARTES et à aucun moment il nous parle de numéro d'énigme...
Donc si je prend la réponse au 1 ER degrés (comme il le faut) alors Max peut très bien nous parler de la 11 ème carte .

Amitiés amusées Peels

[marvinclay]

Je reprends le post de BlackTiger, non pour en rajouter sur l'imprécision dans les tracés car BT l'a très bien expliquée mais pour relativiser la difficulté d'Orval malgré ces imprécisions graphiques.
De manière étonnante, on s'aperçoit que cette chasse n'était pas suffisamment "blindée" et qu'il était théoriquement possible de parvenir à la résolution finale sans pour autant résoudre toutes les énigmes.

Je m'explique :
A l'arrière de la porte de la chambre mystérieuse était accroché un billet avec un cryptogramme.
La symbolique du billet uniquement lisible au sortir de la pièce était assez claire et signifiait que le billet donnait la résolution finale, la supersolution d'Orval.

Code : Tout sélectionner

UTILISE TON EXPÉRIENCE. SOIS
ALPHABÉTIQUE POUR LES CINQ
DE TÊTE, CHRONOLOGIQUE
ENSUITE. LE FOU PRÉTEND
QUE LES CHOSES COMPLIQUÉES
SONT SIMPLES. LE SAGE, LUI,
SE MEFIE DU SENS DES MOTS.
JOACHIM, ES-TU UN FOU
OU UN SAGE ? POUR LE SAVOIR,
RETRANCHE DE CES NOMBRES
LE NOMBRE D'ÉTAPES
QUE TU AS FRANCHIES.
42 / 54 / 15 / 73 / 50 / 65 / 11 / 64 / 68 /
46 / 36 / 41 / 40 / 14 / 63 / 43 / 70 / 21 /
71 / 57 / 52 / 46 / 51 / 48 / 16 / 46 / 24 /
70 / 15 / 37 / 22 / 44 / 29 / 28 / 11 / 15 /
65 / 50 / 36 / 37 / 16 / 64 / 32 / 63 / 31 /
43 / 35 / 68 / 54 / 49 / 10 / 65 / 64 / 37 /
72 / 27 / 65 / 70 / 58 / 65 / 51 / 68 / 26 /
73 / 50 / 64 / 59 / 20 / 68 / 46 / 51 / 47 /
50 / 54 / 53 / 40 / 35 / 43

Les "reliquats" correspondaient aux destinations successives de la chasse d'Orval.
Les villes ayant servi au tracé du triangle (cf. mapannot de BT) faisaient partie intégrante de la liste des reliquats.
Les segments du triangle étaient :
Boulogne-Compiègne
Moulins-Nantes
Boulogne-Quimper

5 villes donc, les fameuses "5 de tête" à replacer dans l'ordre alphabétique ce qui donnait :

BOULOGNE-COMPIEGNE-MOULINS-NANTES-QUIMPER
On obtenait ainsi partiellement la clef de codage du texte final.



Il fallait ensuite retrancher le nombre d'étapes franchies, nombre que nous ne pouvions pas connaître sans avoir le nombre total de destinations mais fatalement supérieur à 4 (5 villes = 4 étapes franchies)

Le 22/01/97 soit 1 an et demi avant la découverte du trésor, une IS donnait en clair le nombre d'étapes :

Aujourd'hui, tu es encore loin du but mais le jour venu, souviens-toi que 7 c'est mieux que 8

Dès lors, on obtenait le chiffre définitif à décoder en retranchant 7 à la suite chiffrée du message :

Code : Tout sélectionner

35-47-8-66-43-58-4-57-61-39-29-34-33-7-56-36-63-14-64-50-45-39-44-41-9-39-17-63-8-30-15-37-22-21-4-8-58-43-29-30-9-57-25-56-24-36-28-61-47-42-20-58-57-30-65-20-58-63-51-58-44-61-19-66-43-57-52-13-61-39-44-40-43-47-46-33-28-36

Le décodage intermédiaire à l'aide des 5 vilels donne le résultat suivant :

Code : Tout sélectionner

P-47-E-66-43-58-L-57-61-39-E-M-I-N-56-E-63-E-64-50-45-39-44-41-C-39-E-63-E-S-G-R-I-L-L-E-58-43-E-S-C-57-N-56-S-E-T-61-47-42-U-58-57-S-65-U-58-63-51-58-44-61-O-66-43-57-52-I-61-39-44-40-43-47-46-I-T-E

De manière étonnante, le mot GRILLE apparaît en clair et confirme la validité de la démarche.
A ce stade, il est aussi simple de résoudre le crypto d'orval que celui de la 420 sans les périodes de révolution des planètes.
Essayez, vous serez surpris de la facilité à trouver la phrase finale :

Code : Tout sélectionner

P-R-E-N-D-S-L-E-C-H-E-M-I-N-D-E-L-E-A-U-C-H-E-R-C-H-E-L-E-S-G-R-I-L-L-E-S-D-E-S-C-E-N-D-S-E-T-C-R-E-U-S-E-S-O-U-S-L-A-S-E-C-O-N-D-E-N-I-C-H-E-A-D-R-O-I-T-E

Cerise sur le gateau, cela permet de compléter la grille des destinations :




Vous noterez que LAON apparaît en clair et que cela suffit alors pour associer la phrase à la forêt de Saint Gobain car il n'y a pas 36 forêt dans le secteur de Laon.

Vous me direz et vous aurez raison qu'il est toujours facile de faire du retro engineering quand on connait la solution, mais tout de même, il était théoriquement possible de résoudre Orval avec le seul triangle des 5 villes, sans trouver Ceton, sans trouver le phare de Cordouan et sans trouver le Puy de Sancy en prenant le raccourci du crypto et ça, c'est tout de même riche d'enseignement bien qu'il fasse se garder d'ériger cette réalité pour Orval en vérité pour la chouette.

[Champy]

Je reprends le post de BlackTiger, non pour en rajouter sur l'imprécision dans les tracés car BT l'a très bien expliquée mais pour relativiser la difficulté d'Orval malgré ces imprécisions graphiques.
De manière étonnante, on s'aperçoit que cette chasse n'était pas suffisamment "blindée" et qu'il était théoriquement possible de parvenir à la résolution finale sans pour autant résoudre toutes les énigmes.
(...)

Effectivement (et bien vu!), mais je ne suis pas sûr que cela eut été suffisant. Il me semble que l'inventeur d'Orval devait aussi donner et expliquer l'ensemble des solutions à Max pour obtenir le trésor.
Avoir les solutions était en tous les cas un plus pour trouver le cheminement qui y conduisait!

[marvinclay]

Effectivement (et bien vu!), mais je ne suis pas sûr que cela eut été suffisant. Il me semble que l'inventeur d'Orval devait aussi donner et expliquer l'ensemble des solutions à Max pour obtenir le trésor.
Avoir les solutions était en tous les cas un plus pour trouver le cheminement qui y conduisait!

Je doute fort que l'auteur d'une chasse priverait du trésor un découvreur détenteur de la supersolution au motif que certains de ses décodages intermédiaires soient incomplets ou erronés. Quel intérêt aurait-il à être si exigeant ?
L'expérience montre que les moyens d'un chercheur pour parvenir à la solution sont parfois étonnants et assez écartés du parcours type imaginé par l'auteur. Les raccourcis, les intuitions, les découvertes et confirmations fortuites, les retro engineering, les cassages de code 'unbreakable', sont autant de moyens détournés qui permettent de parvenir à un but commun et unique. Si l'auteur ne l'accepte pas, il a tout loisir de blinder sa chasse afin de garantir qu'une découverte ne puisse s'effectuer de cette manière.

Pour Orval, le peu de protection consacrée au code final aisni que le choix risqué d'une grotte comme spot final montre que l'auteur a tout fait au contraire pour favoriser une découverte rapide.

[jfloviou]

Bonjour,

Je suis nouveau dans cette chasse à la chouette, ou plus précisément disons que je m'amuse à comprendre les énigmes sans vraiment chercher la cache finale. (je sais c'est bizarre).

Je viens de découvrir ce post vieux de 2010, alors que ne connaissant quasiment rien à l'histoire de MV j'ai lu la solution de la chasse suivante "Le trésor d'Orval", dont la lecture m'a immédiatement interpellé: "c'est impossible qu'il n'y ait pas eu triche". J'ai donc cherché "Orval" sur le forum et cliqué sur ce post. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir que d'autres beaucoup mieux informés arrivent à la même conclusion, mais à partir d'un tout autre raisonnement!

Le mien est construit à partir de la solution disponible là: http://monglane.a2co.org/archives_orval.htm

Dans les premières pages, Max décrit comment il apprend que Gerald Gay a la solution. Il reçoit un message de qqu'un qui lui dit "St-G, Eaux, Grilles, 2eme niche à droite."
Il comprend que ce dernier a trouvé et l'appelle.
GG lui dit "La clef est enterrée aux Roches de l'Ermite en forêt de Saint Gobain (...) Il y a une aire de repos et un parking à l'entrée de la foret, je vous attends là".
Ensuite dans les pages suivantes on parcours les solutions qui aboutissent à Laon. Ensuite Max explique que "Reflexion, Fille de Méditation" permet de retrouver "Saint Gobain" à partir de "Miroir/Reflexion" et "Méditation/Ermite". La vie de Saint Gobain permet ensuite de retrouver les "roches de l'ermite".

Or ce n'est pas si simple.... N'importe quel chercheur qui parviendrait à trouver "saint gobain" retrouverait effectivement l'histoire de ce saint, par exemple comme décrit là:
http://missionnotredamedeliesse.over-bl ... 11452.html
Cela aboutirait à 2 grandes pistes:
- La source dans le sous-sol de l'Eglise de Saint Gobain, qui est dans une niche, et construite là où ce saint aurait fait jaillir la source. (Eaux, Niche, tout s'y retrouve).
- Les roches de l'Ermitage... en effet les cartes parlent des "roches de l'ermitage" et non de l'ermite. On retrouve un imprécision.

Autrement dit un chercheur ayant tout décrypté douterait forcément, au mieux, entre ces deux lieux. Or dans le récit de MV, GG est directement catégorique sur le deuxieme lieu.

Plus encore, il dit Rendez-vous au parking / aire de repos à l'entrée de la foret. Désolé mais ce lieu n'est pas sur les cartes. Il y a des dizaines de façon d'arriver au lieu-dit en voiture. Donc ce RDV "évident" parait très suspect.

Bref, tout ça pour dire que sans connaitre bien l'histoire de la chouette d'or, celle de MV etc, rien qu'en parcourant qques énigmes puis en lisant la solution de sa chasse suivante, je me suis immédiatement dit "ce n'est pas nette comme histoire", et je même en ayant eu les solutions, je n'aurais sans doute pas trouvé facilement.

=> Je me dis que trouver la chouette me parait hors de ma portée...

[BlackTiger]

Je m'aperçois aujourd'hui que j'étais passé à coté de cette brillante démonstration de marvinclay sur la possibilité de parvenir au spot de la contremarque d'Orval à partir de seulement quelques éléments du début de chasse: c'est bluffant

Quand on voit qu'en plus de ça la zone finale était donnée de façon à peine voilée par la phrase "réflexion fille de méditation", qui avec un petit déclic peut faire penser à Saint Gobain, ça commence à faire beaucoup ! Ou comment une chasse de très grande envergure aurait pu être court-circuitée par des méthodes détournées...

Dans le même genre d'idées, quand j'avais cherché la Victoria (voir ici: http://blacktiger.alwaysdata.net/victoria.php), je me rappelle avoir trouvé sur un simple coup de chance la solution de l'énigme 8 (Roberval) alors que je n'avais jamais réussi à dépasser l'énigme 3, juste parce qu'en feuilletant au hasard mon dictionnaire j'étais tombé sur le nom de Roberval né dans la ville du même nom. Autre exemple qui montre qu'un concours de circonstances ou une intuition fulgurante peuvent parfois permettre de faire des bonds en avant dans une chasse, fût-elle construite par Max Valentin himself.

Peut-il en être de même pour la chouette ? Impossible à savoir... Mais étant donné que c'était sa première grande chasse, et vu les petites imperfections relevées dans des chasses ultérieures, ce n'est pas totalement à exclure.

[priatel]

Tiens, puisqu'on parle d'Orval, qui avait financé le globe et la chasse ?

[euréka]

je ne sais plus ou j'ai lu , mais je crois qu'il en est de même avec la chouette , le fait d'arriver à la soluce par differents chemins ....

[Schlopsy]

Je suis tombé sur ce post que je n'avais pas vu...

..un grand merci à BT & Marvinclay pour leur implacable démonstration...


...mais les implications de cette démo me désolent au plus haut point quant à la rigueur de l'ensemble de la chouette, et me font craindre le pire...


@+,
Schlopsy

[boncoin]

@ Black Tiger

bonjour,

je me demandais si les deux cecles que je vois tracés sur ton post
soit 120 km du puy de sancy
et 237 km de l'entrée dans le triangle sont sécants un peu, pas trop ou par hasard à ton avis ?

et quelle importance accorder à ton avis à l'importance de ces tangentements, au regard de l'imprécision du reste ?

[BlackTiger]

Bonjour boncoin,

Effectivement ces deux cercles apparaissent presque tangents, mais en zoomant un peu on voit que ce n'est pas vraiment le cas, ils sont sécants en deux points distants de 72km.

De toute façon, absolument rien ne justifie que ces deux cercles soient tangents. D'ailleurs il n'est même pas nécessaire de les tracer en entier (ils apparaissent tel quel parce que ce sont des tracés MapAnnot), normalement un simple report de compas à l'endroit voulu (les intersections avec le triangle en fait) suffit à la résolution de chaque énigme sans avoir besoin de tracer les cercles en entier.

Donc ceci n'est qu'une coïncidence (qui n'en est pas vraiment une finalement car les cercles ne sont pas vraiment tangents) qui est due au pur hasard.

Amicalement

[boncoin]

Dommage, mais grand merci de ta réponse parfaitement claire

[Djer]

Max a-t-il essayé de corriger ou minimiser ce problème d'imperfection dans les tracés avec le concept d'ouverture, concept permettant de tracer à travers un pâté jaune au-lieu un point? Ainsi ce concept, appliqué aux différentes villes en plus de Bourges, permet une meilleure précision des tracés tout au long de la chasse.

Amitié Djer.

[WILL I AM]

Je voudrais vous soumettre aujourd'hui une observation que j'ai faite il y a quelques temps, mais que je n'avais pas eu le temps de mettre en forme. Ceux qui se sont penchés sur Orval auront sûrement leur mot à dire, mais les autres seront aussi grandement intéressés!

...

Par pure curiosité intellectuelle, j'ai reparcouru en détail les solutions d'Orval, en recréant moi-même le cheminement progressif. Mon intention n'est pas de discuter des solutions en elles-mêmes, mais uniquement de leur aspect graphique au niveau des tracés à faire sur la carte. J'ai donc fait chauffer mon MapAnnot associé de la 989 couleurs classique disponible dans plusieurs sources relatives à la Chouette, et j'ai refait tous les tracés d'Orval.
...

Le début de la résolution nous amène de manière plus ou moins alambiquée à tracer un triangle dans la partie nord de la France. On calcule ensuite le centre de gravité de ce triangle (au passage, clin d'oeil à ceux qui prétendent qu'un calcul de barycentre n'a rien à faire dans une chasse de Max), ...


Comme on peut le constater, la médiatrice -pourtant censée être la droite à tracer par les énigmes - ne passe pas par Ceton et encore moins par Boulogne. Et l'erreur ne peut être considérée comme négligeable! Alors, quelle conclusion en tirer?

Sur le coup, je me suis dit que ça devait venir de MapAnnot ou du scan de la 989...

Sur le coup j'ai sorti une 989 et une 721 Michelin et pas de Ceton et je ne retombe pas du tout sur le phare de Cordouan et Puy-de-Fourches!

L'erreur atteint aussi plusieurs kilomètres...

Alors que la 989 est la carte donnée dans les conseils de Max avec la possibilité d'en prendre d'autres plus précises notamment pour la zone finale !

Je ne sais pas quoi penser...



Will.

[Pixy]

Ce que je crois c'est que Max à beaucoup appris avec les questions des chercheurs sur La Chouette, notamment jusqu'où ils pouvaient aller dans les déductions et dans les décryptages, et qu'il s'en est servi pour mieux "calibrer" la chasse suivante. La preuve, même avec toutes ces imprécisions elle a été trouvé... contrairement au volatile.
Concernant La Chouette, personnellement j'en suis à la 650 et jusqu'à présent tous les tracés ont été précis et surtout validés soit par l''enchaînement des énigmes soit par une confirmation immédiate (astuce de Max utilisée plusieurs fois).
Et pour l'anecdote... je ne passe ni à Cherbourg, ni à Carignan, ni à Golf-Juan, ni à Dabo bien sûr (comme quoi tout est possible)
Tout ça pour dire que si j'ai bon jusqu'à présent... pour moi il n'y a pour l'instant aucune imprécision dans la chasse (ce que je trouve très fort).

[Rachel]

IL ne peut y avoir d’imprécision puisque chaque départ et arrivée sont codés. Les mesures ne servent qu'à confirmer la justesse des décodages.

La carte ne peut donner d'élément qui ne soit DÉJÀ trouvé dans le livre !

QUESTION No 15 DU 1995-08-09
TITRE: OUTIL
QUAND VOUS DITES QUE LA CARTE N'EST PAS UN OUTIL NE CHERCHEZ VOUS PAS LA PETITE BETE... EN EFFET UN OUTIL EST QUELQUE CHOSE QUI SERT A ATTEINDRE UN OBJECTIF ET LA CARTE REMPLIT BIEN CETTE FONCTION DES FOIS JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI VO US VOUS ACHARNEZ SUR CE GENRE DE DETAIL!
JE M'ACHARNE PARCE QU'ON ME POSE SANS ARRET CETTE QUESTION ! S'IL NE TENAIT QU'A MOI, JE L'OUBLIERAIS ! RECAPITU- LONS DONC : TOUT EST DANS LE LIVRE. CE QUI SIGNIFIE QUE CE N'EST PAS EN SCRU- TANT UNE CARTE, A LA RECHERCHE D'INDI- CES SUPPLEMENTAIRES, QUE VOUS Y ARRIVE- REZ. CA, C'EST LA REPONSE QUE J'AI FAITEPENDANT DES MOIS A TOUS LES CHERCHEURS QUI ME LE DEMANDAIENT. EN EFFET, LA CARTE NE SERT QU'A VISUALISER VOS SOLU- TIONS. SOIT CES SOLUTIONS Y FIGURENT DEJA, SOIT VOUS LES Y REPORTEZ. EN AUCUN CAS, LA CARTE NE VOUS DONNERA UN ELEMENT MANQUANT AU LIVRE. C'EST EN CELA QU'ELLE N'EST PAS UN OUTIL. SI C'ETAIT UN OUTIL,VOUS POURRIEZ PAR EXEMPLE CONSIDERER QUE CERTAINS SYMBOLES QUI Y SONT IMPRIMES (ET QUI NE FIGURENT PAS SUR LE TERRAIN ES-QUALITE) SONT DES "INDICES". OR, CE N'EST PAS LE CAS... SI C'EST LE MOT "OUTIL" QUI VOUS GENE, REMPLACEZ-LE PAR "SUPPORT D'INDICES SUPPLEMENTAIRES". AMITIES -- MAX

[Rachel Antina]

Mais bon sang, quand François 1er est-il passé à Boulogne?

J'ai cherché à consulter la source mentionnée par Max Valentin lui-même dans ses solutions, le "Cataloge des actes de François 1er"
On en trouve une version sur internet http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f126.image
Je ne sais pas si c'est la seule, mais c'est la première que j'ai trouvée...

Etrangement, entre Abbeville et Dieppe, on ne trouve pas trace d'un passage par Boulogne (voir ci-dessous un extrait de la liste des actes de la période 1517)
En revanche, on y trouve diverses bizarreries (Montreuil, St-Quentin, Paris)

Ce que je cherche, c'est le lieu précis que Max a nommé "Boulogne". Si ce lieu est à quelques km à l'est du centre de Boulogne, les tracés de Max pourraient alors devenir parfaitement précis...

Acte 693 p.119 Abbeville 23/06
Acte 694 p.120 Abbeville 24/06
Acte 695 p.120 Montreuil 30/06
Acte 696 p.120 St-Quentin juin 1517
Acte 697 p.120 Amiens juin 1517
Acte 698 p.120 Paris(sic) 06/07
Acte 699 p.120 St-Quentin 10/07
Acte 700 p.120-121 Abbeville 13/07
Acte 701 p.121 Abbeville 13/07
Acte 702 p.121 Abbeville 13/07
Acte 703 p.121 Abbeville 13/07
Acte 704 p.121 ??? 15/07
Acte 705 p.121 Dieppe 22/07
Acte 706 p.121-122 Dieppe 24/07

Rachel

[WILL I AM]

...Ce que je cherche, c'est le lieu précis que Max a nommé "Boulogne". Si ce lieu est à quelques km à l'est du centre de Boulogne, les tracés de Max pourraient alors devenir parfaitement précis... :bravo: Rachel

Le problème c'est avec les solutions, voir le post de BlackTiger en page 1 du présent fil...



Will.

[Rachel Antina]

L'idée que j'ai derrière la tête, c'est que la construction initialement prévue par Max bénéficiait d'une excellente précision mais que, pour une raison que j'ignore, il a changé de construction au moment de rédiger le livre des solutions.

Et que Max était parfaitement conscient qu'un chercheur allait tôt ou tard faire ce que Black Tiger a fait: mettre en lumière l'énorme imprécision contenue dans la construction.

Peut-être la raison de ce changement a posteriori était-il dû à un léger défaut de conception repéré sur le tard, que Max a préféré troquer contre une imprécision qui, il faut le reconnaître, est passée comme une lettre à la poste.

Cela vaut donc la peine de partir à la recherche des anomalies intervenant dans le début de la construction puisque, comme Black Tiger l'a démontré, tous les tracés sont parfaitement précis à partir du moment où l'on a obtenu le phare de Cordouan.

L'idée est d'essayer de trouver quel était le raisonnement initial de Max. Pour le plaisir de l'exercice, mais aussi pour la satisfaction de connaître peut-être un peu mieux sa manière de penser.

Il y a donc la première anomalie que j'ai citée plus haut: La liste des villes constituant le périple de François 1er était peut-être beaucoup plus garnie que celle imprimée dans le livre des solutions. En tout cas si l'on se réfère à la source officielle que Max cite lui-même: le "catalogue des actes de François 1er" dont je donne l'adresse plus haut.

Je viens de relever une autre anomalie: Le triangle que Max propose de tracer est soumis à deux contraintes: d'une part il doit englober toutes les villes du périple, et d'autre part il doit passer par un maximum de villes.
Or il y a deux triangles qui respectent ces contraintes, et on pourrait s'attendre à ce que Max ait choisi le plus petit des deux, comme il est d'usage dans les problèmes de recherche de figure circonscrite.

Ces deux triangles ont deux côtés en commun: d'une part celui porté par la droite Boulogne-Quimper, et d'autre part celui porté par la droite Moulins-Nantes.
Mais le troisième côté doit-il être porté par la droite Boulogne-Compiègne (ainsi que Max le propose) ou bien par la droite Moulins-Compiègne?

Il aurait été plus logique de choisir cette dernière option...

Dans l'image ci-dessous, les deux options pour ce troisième côté sont représentés en vert.

Je précise que le centre de gravité du triangle obtenu à l'aide de ce côté alternatif nous éloigne encore plus de Cordouan (il tombe près d'Alençon).

Et alors? me direz-vous... Et alors rien. Pour le moment...

Rachel Antina

deux triangles englobant toutes les villes.png

[dominique]

Peut-on vraiment transférer toutes ces choses à cette chouette ?
J' en doute. Pour pouvoir le dire il faudrait déjà connaître les solutions de cette chasse.
Maintenant, est ce pour pouvoir expliquer pourquoi la résolution de cette chasse ne tombe pas juste avec ce que le chasseur espère ou voudrait trouver, c'est autre chose.
C' est une façon détournée de dire que nous ne pourrons jamais trouver quoi que soit parce que Max ne savait pas faire ses énigmes, ou du moins, le discréditer.