De l'imprécision des tracés maxiens: exemple d'Orval

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Avatar de l’utilisateur
Djer
Harfang
Messages : 661
Enregistré le : 25.06.2012
Localisation : Sur la SS + Rédaction de mes solutions au propre
Max a-t-il essayé de corriger ou minimiser ce problème d'imperfection dans les tracés avec le concept d'ouverture, concept permettant de tracer à travers un pâté jaune au-lieu un point? Ainsi ce concept, appliqué aux différentes villes en plus de Bourges, permet une meilleure précision des tracés tout au long de la chasse.

Amitié Djer.
"JE MAINTIENS QU'UN GROUPE D'ADOLESCENTS DEBROUILLARDS A TOUTES SES CHANCES." MAX
"TOUT EST DANS LE LIVRE." MAX
"LE SYMBOLISME EST PROPRE AU JEU" synthèse ZARQUOS
Avatar de l’utilisateur
WILL I AM
Hulotte
Messages : 3146
Enregistré le : 12.05.2011
BlackTiger a écrit :Je voudrais vous soumettre aujourd'hui une observation que j'ai faite il y a quelques temps, mais que je n'avais pas eu le temps de mettre en forme. Ceux qui se sont penchés sur Orval auront sûrement leur mot à dire, mais les autres seront aussi grandement intéressés!

...

Par pure curiosité intellectuelle, j'ai reparcouru en détail les solutions d'Orval, en recréant moi-même le cheminement progressif. Mon intention n'est pas de discuter des solutions en elles-mêmes, mais uniquement de leur aspect graphique au niveau des tracés à faire sur la carte. J'ai donc fait chauffer mon MapAnnot associé de la 989 couleurs classique disponible dans plusieurs sources relatives à la Chouette, et j'ai refait tous les tracés d'Orval.
...

Le début de la résolution nous amène de manière plus ou moins alambiquée à tracer un triangle dans la partie nord de la France. On calcule ensuite le centre de gravité de ce triangle (au passage, clin d'oeil à ceux qui prétendent qu'un calcul de barycentre n'a rien à faire dans une chasse de Max), ...


Comme on peut le constater, la médiatrice -pourtant censée être la droite à tracer par les énigmes - ne passe pas par Ceton et encore moins par Boulogne. Et l'erreur ne peut être considérée comme négligeable! Alors, quelle conclusion en tirer?

Sur le coup, je me suis dit que ça devait venir de MapAnnot ou du scan de la 989...


Sur le coup j'ai sorti une 989 et une 721 Michelin et pas de Ceton et je ne retombe pas du tout sur le phare de Cordouan et Puy-de-Fourches!

L'erreur atteint aussi plusieurs kilomètres...

Alors que la 989 est la carte donnée dans les conseils de Max avec la possibilité d'en prendre d'autres plus précises notamment pour la zone finale !

Je ne sais pas quoi penser...

:alatienne:

Will.
« L'objet de la vie n'est pas de se trouver du côté de la majorité, mais d'éviter d'être du côté des imbéciles » - Marc Aurèle
Pixy
Harfang
Messages : 625
Enregistré le : 22.12.2013
Ce que je crois c'est que Max à beaucoup appris avec les questions des chercheurs sur La Chouette, notamment jusqu'où ils pouvaient aller dans les déductions et dans les décryptages, et qu'il s'en est servi pour mieux "calibrer" la chasse suivante. La preuve, même avec toutes ces imprécisions elle a été trouvé... contrairement au volatile.
Concernant La Chouette, personnellement j'en suis à la 650 et jusqu'à présent tous les tracés ont été précis et surtout validés soit par l''enchaînement des énigmes soit par une confirmation immédiate (astuce de Max utilisée plusieurs fois).
Et pour l'anecdote... je ne passe ni à Cherbourg, ni à Carignan, ni à Golf-Juan, ni à Dabo bien sûr :egyptien: (comme quoi tout est possible)
Tout ça pour dire que si j'ai bon jusqu'à présent... pour moi il n'y a pour l'instant aucune imprécision dans la chasse (ce que je trouve très fort).
Simplicité Astuce & Cie
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 10727
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
IL ne peut y avoir d’imprécision puisque chaque départ et arrivée sont codés. Les mesures ne servent qu'à confirmer la justesse des décodages.

La carte ne peut donner d'élément qui ne soit DÉJÀ trouvé dans le livre !
QUESTION No 15 DU 1995-08-09
TITRE: OUTIL
QUAND VOUS DITES QUE LA CARTE N'EST PAS UN OUTIL NE CHERCHEZ VOUS PAS LA PETITE BETE... EN EFFET UN OUTIL EST QUELQUE CHOSE QUI SERT A ATTEINDRE UN OBJECTIF ET LA CARTE REMPLIT BIEN CETTE FONCTION DES FOIS JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI VO US VOUS ACHARNEZ SUR CE GENRE DE DETAIL!
JE M'ACHARNE PARCE QU'ON ME POSE SANS ARRET CETTE QUESTION ! S'IL NE TENAIT QU'A MOI, JE L'OUBLIERAIS ! RECAPITU- LONS DONC : TOUT EST DANS LE LIVRE. CE QUI SIGNIFIE QUE CE N'EST PAS EN SCRU- TANT UNE CARTE, A LA RECHERCHE D'INDI- CES SUPPLEMENTAIRES, QUE VOUS Y ARRIVE- REZ. CA, C'EST LA REPONSE QUE J'AI FAITEPENDANT DES MOIS A TOUS LES CHERCHEURS QUI ME LE DEMANDAIENT. EN EFFET, LA CARTE NE SERT QU'A VISUALISER VOS SOLU- TIONS. SOIT CES SOLUTIONS Y FIGURENT DEJA, SOIT VOUS LES Y REPORTEZ. EN AUCUN CAS, LA CARTE NE VOUS DONNERA UN ELEMENT MANQUANT AU LIVRE. C'EST EN CELA QU'ELLE N'EST PAS UN OUTIL. SI C'ETAIT UN OUTIL,VOUS POURRIEZ PAR EXEMPLE CONSIDERER QUE CERTAINS SYMBOLES QUI Y SONT IMPRIMES (ET QUI NE FIGURENT PAS SUR LE TERRAIN ES-QUALITE) SONT DES "INDICES". OR, CE N'EST PAS LE CAS... SI C'EST LE MOT "OUTIL" QUI VOUS GENE, REMPLACEZ-LE PAR "SUPPORT D'INDICES SUPPLEMENTAIRES". AMITIES -- MAX


:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Rachel Antina
Chevêchette
Messages : 14
Enregistré le : 17.07.2013
Mais bon sang, quand François 1er est-il passé à Boulogne? :pigepas:

J'ai cherché à consulter la source mentionnée par Max Valentin lui-même dans ses solutions, le "Cataloge des actes de François 1er"
On en trouve une version sur internet http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f126.image
Je ne sais pas si c'est la seule, mais c'est la première que j'ai trouvée...

Etrangement, entre Abbeville et Dieppe, on ne trouve pas trace d'un passage par Boulogne (voir ci-dessous un extrait de la liste des actes de la période 1517)
En revanche, on y trouve diverses bizarreries (Montreuil, St-Quentin, Paris)

Ce que je cherche, c'est le lieu précis que Max a nommé "Boulogne". Si ce lieu est à quelques km à l'est du centre de Boulogne, les tracés de Max pourraient alors devenir parfaitement précis... :bravo:

Acte 693 p.119 Abbeville 23/06
Acte 694 p.120 Abbeville 24/06
Acte 695 p.120 Montreuil 30/06
Acte 696 p.120 St-Quentin juin 1517
Acte 697 p.120 Amiens juin 1517
Acte 698 p.120 Paris(sic) 06/07
Acte 699 p.120 St-Quentin 10/07
Acte 700 p.120-121 Abbeville 13/07
Acte 701 p.121 Abbeville 13/07
Acte 702 p.121 Abbeville 13/07
Acte 703 p.121 Abbeville 13/07
Acte 704 p.121 ??? 15/07
Acte 705 p.121 Dieppe 22/07
Acte 706 p.121-122 Dieppe 24/07


Rachel
Avatar de l’utilisateur
WILL I AM
Hulotte
Messages : 3146
Enregistré le : 12.05.2011
Rachel Antina a écrit :...Ce que je cherche, c'est le lieu précis que Max a nommé "Boulogne". Si ce lieu est à quelques km à l'est du centre de Boulogne, les tracés de Max pourraient alors devenir parfaitement précis... :bravo: Rachel

Le problème c'est avec les solutions, voir le post de BlackTiger en page 1 du présent fil...

:alatienne:

Will.
« L'objet de la vie n'est pas de se trouver du côté de la majorité, mais d'éviter d'être du côté des imbéciles » - Marc Aurèle
Rachel Antina
Chevêchette
Messages : 14
Enregistré le : 17.07.2013
L'idée que j'ai derrière la tête, c'est que la construction initialement prévue par Max bénéficiait d'une excellente précision mais que, pour une raison que j'ignore, il a changé de construction au moment de rédiger le livre des solutions.

Et que Max était parfaitement conscient qu'un chercheur allait tôt ou tard faire ce que Black Tiger a fait: mettre en lumière l'énorme imprécision contenue dans la construction.

Peut-être la raison de ce changement a posteriori était-il dû à un léger défaut de conception repéré sur le tard, que Max a préféré troquer contre une imprécision qui, il faut le reconnaître, est passée comme une lettre à la poste.

Cela vaut donc la peine de partir à la recherche des anomalies intervenant dans le début de la construction puisque, comme Black Tiger l'a démontré, tous les tracés sont parfaitement précis à partir du moment où l'on a obtenu le phare de Cordouan.

L'idée est d'essayer de trouver quel était le raisonnement initial de Max. Pour le plaisir de l'exercice, mais aussi pour la satisfaction de connaître peut-être un peu mieux sa manière de penser.

Il y a donc la première anomalie que j'ai citée plus haut: La liste des villes constituant le périple de François 1er était peut-être beaucoup plus garnie que celle imprimée dans le livre des solutions. En tout cas si l'on se réfère à la source officielle que Max cite lui-même: le "catalogue des actes de François 1er" dont je donne l'adresse plus haut.

Je viens de relever une autre anomalie: Le triangle que Max propose de tracer est soumis à deux contraintes: d'une part il doit englober toutes les villes du périple, et d'autre part il doit passer par un maximum de villes.
Or il y a deux triangles qui respectent ces contraintes, et on pourrait s'attendre à ce que Max ait choisi le plus petit des deux, comme il est d'usage dans les problèmes de recherche de figure circonscrite.

Ces deux triangles ont deux côtés en commun: d'une part celui porté par la droite Boulogne-Quimper, et d'autre part celui porté par la droite Moulins-Nantes.
Mais le troisième côté doit-il être porté par la droite Boulogne-Compiègne (ainsi que Max le propose) ou bien par la droite Moulins-Compiègne?

Il aurait été plus logique de choisir cette dernière option...

Dans l'image ci-dessous, les deux options pour ce troisième côté sont représentés en vert.

Je précise que le centre de gravité du triangle obtenu à l'aide de ce côté alternatif nous éloigne encore plus de Cordouan (il tombe près d'Alençon).

Et alors? me direz-vous... Et alors rien. Pour le moment...

Rachel Antina

deux triangles englobant toutes les villes.png
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Avatar de l’utilisateur
dominique
Hulotte
Messages : 2494
Enregistré le : 24.04.2016
Peut-on vraiment transférer toutes ces choses à cette chouette ?
J' en doute. Pour pouvoir le dire il faudrait déjà connaître les solutions de cette chasse.
Maintenant, est ce pour pouvoir expliquer pourquoi la résolution de cette chasse ne tombe pas juste avec ce que le chasseur espère ou voudrait trouver, c'est autre chose.
C' est une façon détournée de dire que nous ne pourrons jamais trouver quoi que soit parce que Max ne savait pas faire ses énigmes, ou du moins, le discréditer.
S'adapter ou disparaitre
Avatar de l’utilisateur
Egide
Hulotte
Messages : 6640
Enregistré le : 01.06.2014
dominique a écrit :C' est une façon détournée de dire que nous ne pourrons jamais trouver quoi que soit parce que Max ne savait pas faire ses énigmes, ou du moins, le discréditer.


Salut @Domino!

Max a merdé avec la chouette, il faudrait être naïf pour croire que les chouetteurs sont incapables de trouver la chouette après plus de 25 ans par leur seule faute.
Il n'y a qu'à voir les efforts permanents déployés par les plus acharnés depuis tout ce temps, et l'absence totale de résultat (je ne parle pas des "trous vides").

Se dire qu'on trouvera la chouette, c'est un peu se considérer comme "l'élu", maintenant.
Il faut drôlement croire en ses capacités mentales quand même (ou bien tout tenter en se disant que, "sur un mal-entendu, ça peut passer")...
C'est sûr que c'est ça qui met un peu de piment dans nos solitaires réflexions. Qui n'y a pas pensé en se rasant, le matin, d'ailleurs?
Bon, pas moi, je porte la barbe.
Mais @Crew, par exemple? Il faudrait que je lui demande... :pigepas:

J'ai remarqué que les chercheurs qui adulent Max Valentin sont en général surtout époustouflés par leurs propres décryptages: ils ont des solutions uniques, souvent, et sont aussi les seuls à les trouver "dignes du Maître"... Autrement dit, les chercheurs qui trouvent Max génial se trouvent géniaux.

Bon, @Domi, Domino, tu vas pas nous faire ce coup là aussi, hein?
:alatienne:
Avatar de l’utilisateur
Airyn
Nyctale
Messages : 132
Enregistré le : 26.11.2007
Contact :
Rachel Antina a écrit :L'idée que j'ai derrière la tête, c'est que la construction initialement prévue par Max bénéficiait d'une excellente précision mais que, pour une raison que j'ignore, il a changé de construction au moment de rédiger le livre des solutions.

Et que Max était parfaitement conscient qu'un chercheur allait tôt ou tard faire ce que Black Tiger a fait: mettre en lumière l'énorme imprécision contenue dans la construction.

Peut-être la raison de ce changement a posteriori était-il dû à un léger défaut de conception repéré sur le tard, que Max a préféré troquer contre une imprécision qui, il faut le reconnaître, est passée comme une lettre à la poste.

Cela vaut donc la peine de partir à la recherche des anomalies intervenant dans le début de la construction puisque, comme Black Tiger l'a démontré, tous les tracés sont parfaitement précis à partir du moment où l'on a obtenu le phare de Cordouan.

L'idée est d'essayer de trouver quel était le raisonnement initial de Max. Pour le plaisir de l'exercice, mais aussi pour la satisfaction de connaître peut-être un peu mieux sa manière de penser.

Il y a donc la première anomalie que j'ai citée plus haut: La liste des villes constituant le périple de François 1er était peut-être beaucoup plus garnie que celle imprimée dans le livre des solutions. En tout cas si l'on se réfère à la source officielle que Max cite lui-même: le "catalogue des actes de François 1er" dont je donne l'adresse plus haut.

Je viens de relever une autre anomalie: Le triangle que Max propose de tracer est soumis à deux contraintes: d'une part il doit englober toutes les villes du périple, et d'autre part il doit passer par un maximum de villes.
Or il y a deux triangles qui respectent ces contraintes, et on pourrait s'attendre à ce que Max ait choisi le plus petit des deux, comme il est d'usage dans les problèmes de recherche de figure circonscrite.

Ces deux triangles ont deux côtés en commun: d'une part celui porté par la droite Boulogne-Quimper, et d'autre part celui porté par la droite Moulins-Nantes.
Mais le troisième côté doit-il être porté par la droite Boulogne-Compiègne (ainsi que Max le propose) ou bien par la droite Moulins-Compiègne?

Il aurait été plus logique de choisir cette dernière option...

Dans l'image ci-dessous, les deux options pour ce troisième côté sont représentés en vert.

Je précise que le centre de gravité du triangle obtenu à l'aide de ce côté alternatif nous éloigne encore plus de Cordouan (il tombe près d'Alençon).

Et alors? me direz-vous... Et alors rien. Pour le moment...

Rachel Antina

deux triangles englobant toutes les villes.png


Effectivement, dans l'analyse de Blacktiger, il manque les villes du périple de François Ier. Lorsque j'ai placé les villes sur une carte (comme tu l'as fait) j'ai été étonné de voir apparaître un "nuage de points", avec une forme vaguement triangulaire : le fait que Moulins soit esseulé en bas à droite nous inciterait à l'utiliser comme sommet, sur ce point je suis d'accord avec toi.

J'ai l'impression que le maître mot dans cette phase du jeu est "tâtonnements", avec le phare de Cordouan comme point d'ancrage : d'une part il est isolé en pleine mer donc cela autorise une grosse imprécision sur les tracés, de plus l'indication "gardien de pierre" (et la fausse piste Puy-de-Fourches) sert de confirmation.

Une chasse au trésor n'est pas un exercice de "virtuosité scientifique", de la même manière qu'un poème n'est pas une description scientifique. Pourtant dans les deux cas, l'auteur peut nous communiquer des idées précises.
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
J'ai deux remarques à faire sur ce sujet (dont une déjà faite ailleurs, il me semble) :

Tout d'abord, concernant la liste des villes du trajet de Francois 1er : je pense que c'est une erreur de chercher une source bibliographique qui contiendrait la même liste que celle donnée par Max dans les solutions. Ce n'est en effet pas le problème posé par l'énigme. Le problème posé était d'identifier des villes dont on connaissait la position approximative (la case de l'échiquier superposé à la carte) et l'ordre dans le périple de François 1er. Autrement dit, sachant que la première ville était dans une certaine case, la seconde dans une autre case, etc., quelles villes cela pouvait être ?

La recherche documentaire était donc du type "entre tel et tel endroit, par quelles villes présentes sur la carte François 1er s'est-il arrêté ? Ce n'est pas un problème si des sources différentes donnent des listes différentes tant qu'il existe une source pour chaque ville. On remarquera d'ailleurs que les efforts de recherche bibliographique pouvaient être focalisés sur les villes les plus externes du périple, puisque c'est elles qui allaient définir le triangle à tracer.

Ensuite, concernant le triangle et les imprécisions du tracé. Il faut aussi se rappeler comment l'idée du triangle et de son centre de gravité étaient suggérés : c'était par un triangle musical suspendu au dossier d'une chaise où était également posée une partition permettant de le relier au périple de Francois 1er. Or les triangles musicaux sont généralement (toujours ?) isocèles ou équilatéraux. Le fait qu'il soit suspendu par une corde suggérait non-seulement le centre de gravité mais aussi la médiatrice partant du sommet le plus haut (Boulogne) à la jonction des deux côtés égaux.

Le triangle à tracer sur la carte est quasiment isocèle. Et si Max avait tout simplement omis de préciser que le triangle à placer sur la carte afin d'englober et de suivre au mieux les villes ne pouvait pas être n'importe quel triangle mais un triangle isocèle ? Pour rendre le triangle isocèle, il faudrait rallonger son côté est (Boulogne-Compiègne), soit au nord, soit au sud. Si on le prolonge au nord, alors les côtés est et sud qui sont impliqués dans la suite du tracé resteraient inchangés, mais le sommet à prendre en considération serait déplacé vers le nord-ouest, de même que le centre du triangle. Est-ce que ça peut améliorer le tracé ? Il faudra que je teste un jour :-)
Avatar de l’utilisateur
dominique
Hulotte
Messages : 2494
Enregistré le : 24.04.2016
@ Egide : non non, pas la grosse tête. Dieu m'en garde ! Je suis content de mes solutions, mais je suis réaliste et avec les pieds sur terre .
Dans un autre mail, je disais qu'on imagine le ton de celui qui écrit, alors qu'il peut être tout autre.

Je trouve que ce fil n'a pas lieu d'être car maintes fois débattues, plus sources de rancœurs, que positif et éducatif.
Nous connaissons tous, les histoires de gens qui déclarent avoir résolues toutes les énigmes, mais , manque de bol !, leur pile poil est sous une dalle de béton, ou bien crie à tue-tête, devant leur trou vide, que la contremarque a été déterré par Max.
Il ya aussi ceux qui viennent sous de nouveaux pseudos nous inciter à laisser tomber avec des propos démagogiques.
Et puis, il y a les marioles, qui utilisent toujours un ton condescendant ( non, non, descendant n'est pas un gros mot) qui viennent rien que pour narguer, en prenant leur pied, en disant qu'ils auront déterré le bestiau le WE prochain, etc...
Pour en revenir à ce fil, je pense qu'il pourrait être déplacé sur "Autres Chasses", car il n'a rien à voir avec la chouette.
Dans mon 1er post je disais, qu'on ne pouvait pas faire de parallèles avec de soi disantes mauvaises constructions des énigmes d'Orval avec les énigmes de cette chasse, car les solutions de la Chouette ne sont pas connues, et je le maintiens.
Ce genre de fil m'amenait donc à penser et écrire , que c'est plus facile de dire que c'est la faute de l'autre plutôt que de reconnaitre ses erreurs

Amicalement
S'adapter ou disparaitre
Avatar de l’utilisateur
Atomic Buzz
Chevêchette
Messages : 27
Enregistré le : 23.04.2019
Bonjour,
Je trouve que ce fil est très intéressant, et que l'approfondissement des solutions d'Orval fait partie de la "formation" idéale de chouetteur.

L'imprécision qui fait l'objet de ce fil peut être résumée par les trois infos suivantes:
- La distance réelle entre Ceton et le phare de Cordouan est de 328km à 0,5km près (989, Mapannot, Google earth)
- La construction présentée dans le livre des solutions place un point dans l'estuaire de la gironde à 322km de Ceton (racine carrée de 313²+77²)
- Max a conçu cette chasse pour fournir des distances avec une précision de 2 mètres (1 graine de caroubier = 1 toise = environ 2 mètres)

Il y a donc un écart inexpliqué de 6km environ entre la construction du livre et la distance réelle (plus que cela en fait, puisque Max déclare que le centre de gravité du triangle est au nord-est de Ceton)

En ce qui concerne les remarques de MarvinClay (pourquoi un triangle plutôt qu'un polygone? pourquoi le centre de gravité plutôt que le barycentre? etc. ), peut-on écarter l'hypothèse qu'il y a eu en 1997 des madits ou des I.S. qui ne sont plus accessibles aujourd'hui?
Le seul document que je connaisse est celui cité par Marvinclay plus haut (http://tecfa.unige.ch/proj/orval/pistes.html)

Si Meteor a trouvé sans madits ou I.S. complémentaires, chapeau l'acrobate!

A.B.
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
J'étais en train de refaire les tracés pour tester mon hypothèse du triangle isocèle, quand je me suis aperçu d'un truc : il semblerait que tous les tracés effectués soient trop longs d'environ 3%.

C'est comme si Max avait utilisé une règle trop courte de 3% pour faire ses mesures, ou une carte bien dilatée par l'humidité ! 3% c'est énorme, ça ferait une erreur de 3mm sur un décimètre. On lui avait déjà fait le coup de la règle tordue pour l'alignement Roncevaux-Bourges-Carignan, mais là il nous fait le coup de la règle trop courte ? Cela dit il me semble (à vérifier) que cette valeur de 3% est compatible avec les madits sur la dilatation des cartes...

Bon, je dois m'arrêter là pour ce soir et je suis pas sûr d'avoir le temps de finir ça ce week-end, mais je vous poste la conclusion avec tous les détails dès que j'ai fini. Si d'ici-là d'autres veulent tester l'hypothèse, toute confirmation est la bienvenue.

En corrigeant les distances mesurées en les réduisant de 3%, il me semble que la distance entre le phare de Cordouan et Puy-de-Fourches fait bien 2x77 km, et le trait Puy-de-Sancy - Laon coupe bien la droite Nantes-Moulins (par le milieu des <P>) à 120 km du Puy-de-Sancy, et coupe aussi la droite Boulogne-Compiegne à la bonne distance. Les intersections se font à des endroits compatibles avec la description des solutions : près de Bourbon-l'Archambault, et entre La Ferté-Gaucher et Sézanne. Le trait fait une ligne droite comme suggéré dans le texte des solutions au lieu d'une ligne brisée comme dans les tracés de BlackTiger. J'ai pas encore vérifié les angles droits de la première partie de la construction et la construction du centre de gravité, par contre.
Avatar de l’utilisateur
Egide
Hulotte
Messages : 6640
Enregistré le : 01.06.2014
chevechercher a écrit :J'étais en train de refaire les tracés pour tester mon hypothèse du triangle isocèle, quand je me suis aperçu d'un truc : il semblerait que tous les tracés effectués soient trop longs d'environ 3%.

C'est comme si Max avait utilisé une règle trop courte de 3% pour faire ses mesures, ou une carte bien dilatée par l'humidité !


Le gars vivait en Moselle. Je dis ça, je dis rien...
:alatienne:
Distic
Effraie
Messages : 224
Enregistré le : 03.07.2018
Je trouve cette discussion assez intéressante dans le contexte de la chouette. Pour ce qui est d'un sujet connexe, à savoir les variations entre les cartes différentes, j'avais fait l'expérience qu'elles sont encore plus grande. Si on prend la carte IGN en ligne (ici : https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-ign ) on trouve que le trait Roncevaux - Carignan passe à 15km de Bourges.

Ce que nous disent ces informations, ce n'est pas que nous devons nous autoriser des tracés hasardeux, mais qu'il faut toujours justifier les tracés autrement (le problème étant qu'il est assez facile de justifier un peu tous les tracés...)
Avatar de l’utilisateur
Egide
Hulotte
Messages : 6640
Enregistré le : 01.06.2014
Distic a écrit : Si on prend la carte IGN en ligne (ici : https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-ign ) on trouve que le trait Roncevaux - Carignan passe à 15km de Bourges.


Salut!
Dis-moi, pourquoi faire ça, puisqu'on sait que le jeu se déroule essentiellement sur la Michelin 989 de 1993? Le but, c'est de déterrer la chouette là où Max l'a cachée (avec les moyens de l'époque), pas de trouver le spot où il aurait dû, s'il avait eu une "carte IGN en ligne"!
:alatienne:
Distic
Effraie
Messages : 224
Enregistré le : 03.07.2018
Egide a écrit :
Distic a écrit : Si on prend la carte IGN en ligne (ici : https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-ign ) on trouve que le trait Roncevaux - Carignan passe à 15km de Bourges.


Salut!
Dis-moi, pourquoi faire ça, puisqu'on sait que le jeu se déroule essentiellement sur la Michelin 989 de 1993? Le but, c'est de déterrer la chouette là où Max l'a cachée (avec les moyens de l'époque), pas de trouver le spot où il aurait dû, s'il avait eu une "carte IGN en ligne"!
:alatienne:

Salut,

D'une part, je n'ai pas de carte de l'époque, et j'ai tendance à faire beaucoup de tracés
pour vérifier des pistes, donc il m'en faudrait sans doute plusieurs. Et il y a aussi une certaine imprécision due à la longueur de la règle, aux plis de la carte papier, au fait d'incliner ou non son crayon contre la règle... Ces erreurs disparaissent avec un outil numérique. Entre une carte papier qui ne date pas de l'époque, et une carte en ligne, je ne vois pas trop la différence.
De toute manière, je ne pense pas que la résolution passe essentiellement par des tracés, et je pense que c'est ce que dit ce post.
D'autre part, tu prends le problème à l'envers. Si j'ai regardé cette carte, c'était aussi pour vérifier qu'elle collait avec la 989.

Par ailleurs, sur son blog, Monglane rapporte que Max lui a confié qu'il avait prévu le cas où la personne qui arriverait à trouver la zone se soit trompé dans les solutions. Monglane ne comprend pas comment c'est possible, mais évidemment ce que Max voulait dire, c'est que de petites erreurs sont permises (par exemple, confondre Ascq et Villeneuve d'Ascq, mais certainement pas confondre Ascq et Dabo).
Avatar de l’utilisateur
Egide
Hulotte
Messages : 6640
Enregistré le : 01.06.2014
Distic a écrit :[
Salut,

D'une part, je n'ai pas de carte de l'époque, et j'ai tendance à faire beaucoup de tracés
pour vérifier des pistes, donc il m'en faudrait sans doute plusieurs.
Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser un scan de la carte d'époque, plutôt qu'une carte numérique récente?

Et il y a aussi une certaine imprécision due à la longueur de la règle, aux plis de la carte papier, au fait d'incliner ou non son crayon contre la règle... Ces erreurs disparaissent avec un outil numérique.
Mais quand Max a créé ses énigmes, il devait faire face aux mêmes contraintes. Il affirmait avoir fait en sorte qu'elles ne nuisent pas au jeu. Mais conseillait à tous les joueurs d'utiliser la même carte (échelle donnée dans le livre, marque dans une IS).


Entre une carte papier qui ne date pas de l'époque, et une carte en ligne, je ne vois pas trop la différence.
Je crois que tu peux travailler sur Gribouillot, une version dédiée de Mapannot, avec carte d'époque scannée, disponible ici même (je n'en sais pas plus, je travaille sur papier).

De toute manière, je ne pense pas que la résolution passe essentiellement par des tracés, et je pense que c'est ce que dit ce post.
D'autre part, tu prends le problème à l'envers. Si j'ai regardé cette carte, c'était aussi pour vérifier qu'elle collait avec la 989.
Désolé, si j'ai mal compris: quand tu disais: "Si on prend la carte IGN en ligne (ici : https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-ign ) on trouve que le trait Roncevaux - Carignan passe à 15km de Bourges", j'ai crû que c'était pour discréditer la DCA... Vieux réflexe de daboïste...


Par ailleurs, sur son blog, Monglane rapporte que Max lui a confié qu'il avait prévu le cas où la personne qui arriverait à trouver la zone se soit trompé dans les solutions.
Ah? Laisse moi deviner: "c'était la fin de ce jour là, et alors que le soleil, tel le renard, creusait son terrier dans la dorure d'un champs de blé mûr, et que le vent nous chantonnait sa chansonnette, Max avait posé sa canette par terre, au pied de son vieux rocking-chair (qui ne grinçait plus, depuis que j'avais conseillé à ce cher frère, d'y mettre de l'huile). Moi qui le connaissais si bien, j'avais tout de suite compris que quelque chose le turlupinais... C'est alors qu'il s'est levé, et, braquant sur moi son regard rougi, il m'a confié qu'il avait prévu une possibilité improbable: et si quelqu'un trouvait la zone en ayant tout faux?
Et puis il a eu ce rictus caractéristique, et son rire en "A A A" qui me manque tant.
Et c'est là qu'il m'a dit, texto: "Il lui manquerait la super-solution"!
J'étais bluffé :eek:
Le gars avait décidément tout prévu".


Monglane ne comprend pas comment c'est possible
Oui, c'est cela!

, mais évidemment ce que Max voulait dire, c'est que de petites erreurs sont permises (par exemple, confondre Ascq et Villeneuve d'Ascq, mais certainement pas confondre Ascq et Dabo).
Je ne sais pas ce que Max a dit a Monglane, mais ça m'étonnerait qu'il en ait dit plus à lui qu'à un autre. Dans les solutions, il n'y a aucune place aux approximations. On ne peut donc pas confondre "Ascq", et Villeneuve d'Ascq", pas plus qu'Ascq et Dabo, normalement.


:alatienne:
tompoucex
Hulotte
Messages : 2965
Enregistré le : 01.11.2010
Mais conseillait à tous les joueurs d'utiliser la même carte (échelle donnée dans le livre, marque dans une IS). = OK mais ???? (( ATTENTION À MAX ))

Je le répète : Vicieux , Astucieux , Rusé ÉTAIT Max . C'est un jeu de SAGACITÉ .

a + tompoucex

Retourner vers « Généralités sur la chasse »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Bing [Bot]