Bourges en 530, vous avez passé moins de 5 minutes, [...] ?

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
David34
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Je vais répondre ici à la question de delphinus, car je pense qu'elle mérite un post à elle toute seule, je cite : "Bourges en 530, vous avez passé moins de 5 minutes, aucune difficulté, pas d'astuce : une opinion ?"

Je vois une raison toute simple et qui force l'évidence sur le fait que la 530 ne soit pas trop compliquée(*)... tous simplement parce que c'est le commencement : tu n'as aucun élément avant sur lequel t'appuyer.

La 530 comme il est rappelé n'est qu'un lieu pour débuter le jeu. Elle doit se suffire forcément à elle toute seule pour trouver la première clef ( *)

Quand on comprend cela, on comprend le concept d'ouverture, qui est un peu plus subtil, un peu comme aux échecs, ce sont tes premiers coups, la manière dont tu inities la partie.
Au cours de la chasse l'allusion à l'ouverture est une allusion à la première énigme, et plus précisément à "un résultat de la première énigme" et non à la ville de Bourges uniquement. remarquez de plus que ce n'est pas incompatible avec :

QUESTION No 27 DU 1996-11-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 530
EST-IL EXACT QUE VOUS AYEZ DIT RECEMMENT QUE L'OUVERTURE ET LE LIEU POUR DEMARRER LE JEU NE FAISAIENT QU'UN ?
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST EXACT. AMITIES -- MAX


L'utilisation par la suite du concept d""ouverture" se traduit par exemple ainsi : " par l'ouverture tu verras" : "Par un résultat de l'énigme 530", ce résultat peut être Bourges , ou un résultat obtenu par second décryptage de la 530.

L'ouverture étant un concept , elle est unique, ce qui ne veut pas dire que ses significations en soient différentes pendant la chasse.


De plus , avoir une première énigme simple - simple reste relatif, la charade n'est pas simple, elle est simple aujourdh'ui car la solution est connue, donnez la charade à une personne qui ne connait pas la chouette, je ne suis pas sûr qu'elle sera pas résolue en 5 minutes, donc n'exagérons pas, il y a un manque d'objectivité, nous avons oublié les efforts d'hier je pense :-) - permet aussi d'entrer en douceur dans le vif du sujet...

Alors je trouve cela tout à fait logique que la solution simple soit BOURGES comme passage de clef.


(*) ce qui ne veut pas dire que nous avons la solution complète de la 530, des élements pourront être utilisés dans les énigmes bien après ! La difficulté de la 530 est bien là, l'utilisation d'un second sens pour une utilisation bien a postériori, et non dans le fait d'avoir trouvé la première clef.
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marvinclay
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Messagepar marvinclay » 15 mars 2008 à 11:11
C'est vrai qu'il faut relativiser la facilité de l'énigme 530.
Pour ma part, je ne l'ai résolu tout de suite que parce que le procédé qui consiste à trouver une lettre dans une charade en lieu et place d'un mot ne m'était pas inconnu et dès lors qu'on devine qu'il faut s'attacher à la forme plus qu'au fond, la charade tombe très vite.

Mais cette facilité ne doit pas nous étonner puisque qu'il y a évidemment un intérêt commercial à ne pas décourager le chercheur en offrant d'emblée un décryptage complexe qui stopperait toute vélléïté de recherche plus approfondie.
Il suffit de voir la première énigme de TH 2001 qui ne résiste pas plus d'une minute et met le grappin sur le chercheur en lui donnant envie de continuer.
Amicalement,
Marvinclay

http://marvinclay.blogspot.com
David34
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Messagepar David34 » 15 mars 2008 à 19:18
Tromelin a écrit :Décidémment David34, tes posts sont pleins de bons sens. Tes solutions t'ont conduit jusqu'à quelle énigme?

Amicalement. :alatienne:



Bonjour, je n'ai pas de solution... :alatienne: j'avais cherché un peu il y a quelques années, fait le traditionnel pélerinage à Dabo par curiosité et j'en étais resté là par manque de temps :clavier:


Donc pour le moment je n'ai rien... je reprends donc de 0 :cafe:
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rescator
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Messagepar rescator » 15 mars 2008 à 20:00
La première "énigme" consiste à trouver l'ordre des énigmes. Et c'est autrement plus compliqué que la façon de trouver la solution de la charade de la 530.
Donc il y n'a pas de début "facile" pour captiver le chaland.....
La 530 recèle des infos qui n'ont pas été exploitées. C'est évident. Bien sûr la solution basique est Bourges ce qui permet à Max de dire qu'elle est trouvée par 95% des chercheurs. Mais pensez-vous que Max n'avait pas de moyen plus élégant de "cacher" Bourges autre que cette charade merdique et très mal écrite?
c'eut été fastoche pourtant.....
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Airyn
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Messagepar Airyn » 05 avr. 2008 à 23:08
C'est très simple : si on ne sait pas qu'on cherche des lettres, la charade de la 530 est impossible à résoudre. Mais si on sait qu'on cherche des lettres, la solution apparait rapidement et sans ambiguïté : en effet puisque chaque phrase n'admet que 26 possibilités, et que l'assemblage ne peut se faire que d'une seule manière, la solution est alors irréfutable et devient un incassable accepté par tous. Mais la donne change peut-être en 470, qui sait...
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Bon, pour faire simple, je vais dire que je suis un partisan de 530 = BOURGES (peut-être à défaut de mieux, mais passons...). Ce que je veux dire ici, c'est que je ne me satisfaits pas des arguments montrant que 530 = plusieurs solutions.
David34 a écrit :L'utilisation par la suite du concept d""ouverture" se traduit par exemple ainsi : " par l'ouverture tu verras" : "Par un résultat de l'énigme 530",

Hé bien non, je ne suis pas d'accord : "Par l'ouverture tu verras"="Par LE résultat de l'énigme 530" et là, je serais d'accord. Dans cette 'argument', le sens de la phrase est changé volontairement dans le but d'étayer une thèse de départ comme quoi 530=plusieurs solutions. Je ne suis pas contre cette idée, mais alors qu'on me propose des arguments réellement irréfutable.

David34 a écrit :L'ouverture étant un concept , elle est unique, ce qui ne veut pas dire que ses significations en soient différentes pendant la chasse.

(A condition que je comprenne bien le propos de David34):
Même chose... "L'ouverture est unique" comme postulat de départ, et "significations multiples" comme conclusion, ce n'est pas un raisonnement honnête et au contraire montre une certaine subjectivité de celui qui souhaiterait arriver à CETTE conclusion en particulier.

AMHA, 530=BOURGES et c'est bon ! Lorsque que l'on a saisis la teneur des 2 énigmes suivantes, cela ne pose aucun problème et on "voit" mieux le principe de cette chasse. 530 est juste un lieu pour démarrer la chasse, et c'est logique. Je ne considère pas la B comme étant la 1ere énigme du jeu, Max l'ayant ajoutée a postériori et puisque elle ne sert qu'à classer les énigmes, le jeu ne s'OUVRE vraiment qu'en 530.

Bien sûr, je n'exclus pas qu'il faille comprendre autre chose en plus dans cette énigme (surtout à la vue des 2 dernières phrases que je ne saurais expliquer), mais pour moi : SOLUTION 530 = BOURGES et juste LA VILLE DE BOURGES. Il est encore trop tôt dans la chasse pour se faire des noeuds au cerveau ;-)
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axurit
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Messagepar axurit » 06 avr. 2008 à 07:00
rescator a écrit :La première "énigme" consiste à trouver l'ordre des énigmes. Et c'est autrement plus compliqué que la façon de trouver la solution de la charade de la 530.
Donc il y n'a pas de début "facile" pour captiver le chaland.....
La 530 recèle des infos qui n'ont pas été exploitées. C'est évident. Bien sûr la solution basique est Bourges ce qui permet à Max de dire qu'elle est trouvée par 95% des chercheurs. Mais pensez-vous que Max n'avait pas de moyen plus élégant de "cacher" Bourges autre que cette charade merdique et très mal écrite?
c'eut été fastoche pourtant.....


:bravo: :bravo: :bravo:

Je suis a 200% ok avec rescator.

Il n'y a aucun interet à faire une 530 ultra simple pour capter le chaland..
Rappelez vs quand vs avez acheté le bouquin ( pour les plus anciens..), vous n'avez surement pas commencé par chercher la 530..pourquoi celle ci plutot qu'une autre ?
La quatrieme de couverture ok..

Je pense que c'est justement le gros piege de considerer cette 'premiere' enigme comme simpliste..

Quand on sait que l'une des difficultés majeures de cette chasse sont les fausses pistes..il est légitime de douter de resultat 530 : ville de BOURGES ..
Une charade à la carambar, un visuel on ne peut plus explicite, un oeil de coq pour souffler ( crier) BOURGES ...et emballé c'est pesé ..je passe à la suivante..

Je dit stop...arretons ns un peu..et reflechissons :ancien:

L'autre pb ce sont les madits..leur volume est tellement important, leur diffusion à tout va a donné naissance à tellement d'interpretations, de relectures, de contreverses.;que la chasse est totalement denaturée.
On assiste à une relecture de ts les madits..qui bien sur et c'est inevitable compte tenu de la durée de la chasse peu se contredire..

Je pense que Max n'avait pas integre ce point, tt comme l'arrivée de l'internet qui ouvre des perspectives tellement enormes en terme de recherches documentaires que l'on en perd la aussi l'essence meme du jeu..
Le bruit de fond cache l'essentiel : une chasse basée sur la finesse d'esprit, l'astuce et une culture generale..normale.

Combien de nouvelles pistes, de nouvelles astuces, depuis 18 mois ( pour faire reference au recent sondage..) honnetement pas beaucoup..
Et encore ce site (qui est desormais le seul que je frequente de façon reguliere) fait honneur à l'astuce et au partage..

Bon voila pour le 'coup de gueule) :champagne: :alatienne:

Pour en revenir à nos moutons ( ils sont trois ...)
Je suis persuadé qu'il y a quelque chose de beaucoup plus fin derriere la 530.
Qui peut dire parmi ns : je fais parti de ceux qui ont ecrit à Max( en 93/94/95) que la 530 avait pour solution : Bourges ds le cher et c'est tt ??? réponse : personne.
Quand bien meme à l'époque (au tout debut du jeu) quelqu'un aurait trouvé la VRAi résolution ou l'integralité de sa solution, pensez vs qu'il l'aurait affiché sur le forum..?
Il l'aurait surement adressé à max en direct...sous le couvert d'une certaine confidentialité et avec la certitude d'avoir trouvé quelque chose que l'immense majorité des autres chasseurs n'avait pas..
Vous vous voyez, meme à l'époque adresser à Max en bal privée..j'ai trouvé BOURGES...ds le cher ..
Pour ma part j'aurais l'impression de ne pas apporter grand chose non !!!

Je pense que derriere ce 95 % se cache un volume de bonnes réponses beaucoup plus faible et surtout qu'il integre une resolution que ns n'avons pas avec la solution standart.

Si il y avait en plus derriere cette 530 une des premieres FP de jeu Max ne pouvait pas non plus la saborder en disant autre chose que ce qu'il dit.
Il repond toujours au premier degré...
Pour ceux qui pense que BOURGES suffit, que faites vs de :
interet du visuel ?
role de la plume ?
aigle ds le cou ?
faiblesse de la charade ?
rimes dans les vers?
2 dernieres phrases?
3 IS relatives à l'ouverture?
il y en a d'autres...
La logique vous amènera du point A au point B. L'imagination vous mènera partout... A Einstein.
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RavaillaC
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Messagepar RavaillaC » 06 avr. 2008 à 08:20
<smile> Y a t il des enigmes (a part la B) qui aient ete decryptees par quasiment tout le monde, et qui ne presentent plus d'interet quand aux questions ?

<MAXVAL> Smile : oui, la 530 et, dans une moindre mesure, la 780

<Franz> Qu'entendez-vous par "dans une moindre mesure " ?

<MAXVAL> Franz : moins de chercheurs possedent la 780 que la 530

<LUPIN> Aucune autre enigme n'aurait donc ete decryptee ?

<MAXVAL> lupin : je n'ai pas dit que d'autres enigmes n'auraient pas ete decryptees. Mais je n'en parle pas.

<Franz> Max, vous avez cite la 780 en reponse a la question de Smile qui demandait les enigmes resolues par "quasiment tout le monde". Le 530 : 95 %, et 780 : 70 % de chercheurs dans le vrai ?

<MAXVAL> Franz : 530 : 95%. La 780 : je n'en sais rien exactement.


source : http://ilotresor.com/chouette/chouette_chat.html


Et il n'est pas question de l'ouverture mais de bien de l'énigme 530.

Si je suis vos raisonnements l'énigme 530 est trop simple, alors forcément elle cache autre chose... et Max Valentin s'il n'est pas malhonnête dans ses réponses est au moins de mauvaise foi puisque sous couvert de premier degré il envoie tout le monde dans le mur…

J'ai une autre explication, et si cette énigme simple ne servait qu'à tromper les chercheurs sur la difficulté réelle de cette chasse. Commencer le jeu avec des bonnes solutions simples n'est-il pas un excellent moyen de conditionner les chercheurs à ne pas aller au delà de cette simplicité.

A mon avis, on ne peut pas plus redoutable pour envoyer des chercheurs sur des fausses solutions simples (A RONCEVAUX, A0,B1,C2…, LA CLEF SE… , DABO, … )
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Kelerm
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Messagepar Kelerm » 06 avr. 2008 à 19:49
La 530 ne sert pas qu'à trouver Bourges.

Elle peut resservir :

- dès qu'il s'agit d'entreprendre une action par l'Ouverture ;

- de grille de lecture pour les énigmes ultérieures, les items de la charade venant éclairer telle ou telle énigme d'un jour nouveau.

Et ce n'est pas limitatif !
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RavaillaC
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Messagepar RavaillaC » 06 avr. 2008 à 20:36
Kelerm a écrit :La 530 ne sert pas qu'à trouver Bourges.

Elle peut resservir :

- dès qu'il s'agit d'entreprendre une action par l'Ouverture ;

- de grille de lecture pour les énigmes ultérieures, les items de la charade venant éclairer telle ou telle énigme d'un jour nouveau.

Et ce n'est pas limitatif !


Oui, bien sûr, mais cela ne concerne-t-il pas plutôt la résolution des autres énigmes que la résolution de l'énigme 530?
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Messagepar David34 » 07 avr. 2008 à 13:09
Je persiste en écrivant que Bourges est suffisant, Max ayant dit plusieurs fois que cette énigme ayant été décodée, tout le monde en connait le résultat, et ceux qui n'ont pas Bourges sont un peu à l'ouest à mon avis :alatienne:

Je pense que c'est bien de résultat dont parle Max, néanmoins, et je pense que tout le monde n'a pas encore la bonne interprétation de l'énigme , de l'ouverture, etc , et des utilisations dont on peut faire de la 530. En résumé Bourges suffit, mais en connaitre un peu plus , sans être indispensable pour la compréhension du reste, peut aider par la suite.
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Messagepar Don Luis » 07 avr. 2008 à 14:30
Je ne peux que rappeler un "madit perso", cad obtenu à l'époque où Max répondait en privé.

Il m'a dit que le jeu avait été conçu de telle façon que, si on prenait un mauvais départ, on était irrémédiablement fichu.

Aurait-il dit cela si la solution REELLE de la 530 se résumait à Bourges ? En pareil cas où serait le risque d'un mauvais départ ???

Et quid des "fausses pistes autoroutières". Où est l'autoroute qui mène dans le mur si la solution est bien Bourges point barre ?

De plus, quand Max évoque les fausses pistes qui ont trop bien fonctionné, il ne peut s'agir que de pistes auxquelles beaucoup de chercheurs font confiance. Ma solution de la 530, par exemple, est peut-être fausses, mais elle ne fait certainement pas partie des "fausses pistes qui ont trop bien fonctionné", puisque ke suis le seul à y croire. Par contre Bourges a très (trop ?) bien fonctionné !

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Messagepar David34 » 07 avr. 2008 à 15:50
Don Luis a écrit : [...] Ma solution de la 530, par exemple, est peut-être fausses, [...]



Je confirme ! Je pense qu'il faudrait que tu reprennes complètement ta 530 pour avoir un bon départ . C'est un conseil d'ami ! :cafe: :alatienne:



Bourges est forcément bon, puisque MV dit que tous les chouetteurs ( à l'exception de Don Luis ) possèdent Bourges :champion:
Don Luis
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Messagepar Don Luis » 07 avr. 2008 à 16:09
David34 a écrit :
Don Luis a écrit : [...] Ma solution de la 530, par exemple, est peut-être fausses, [...]



Je confirme ! Je pense qu'il faudrait que tu reprennes complètement ta 530 pour avoir un bon départ . C'est un conseil d'ami ! :cafe: :alatienne:



Bourges est forcément bon, puisque MV dit que tous les chouetteurs ( à l'exception de Don Luis ) possèdent Bourges :champion:


Merci l'ami, mais j'ai non seulement le départ, mais aussi l'arrivée (la zone) et une bonne partie de la SS.... Alors, je m'abstiendrai de suivre ton conseil. Je te reprends sur un point : moi aussi, je possède Bourges ! Mais je sais quoi en faire, contrairement à ceux qui visent le coeur et le ratent...

DL :bouletdujour:
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Messagepar David34 » 07 avr. 2008 à 18:47
Don Luis a écrit :
David34 a écrit :
Don Luis a écrit : [...] Ma solution de la 530, par exemple, est peut-être fausses, [...]



Je confirme ! Je pense qu'il faudrait que tu reprennes complètement ta 530 pour avoir un bon départ . C'est un conseil d'ami ! :cafe: :alatienne:



Bourges est forcément bon, puisque MV dit que tous les chouetteurs ( à l'exception de Don Luis ) possèdent Bourges :champion:


Merci l'ami, mais j'ai non seulement le départ, mais aussi l'arrivée (la zone) et une bonne partie de la SS.... Alors, je m'abstiendrai de suivre ton conseil. Je te reprends sur un point : moi aussi, je possède Bourges ! Mais je sais quoi en faire, contrairement à ceux qui visent le coeur et le ratent...

DL :bouletdujour:



Me voilà donc complètement rassuré :champion:

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