2eme Niveau

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
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Rachel
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2eme Niveau Messagepar Rachel » 12 mai 2016 à 06:04
Je me pose toujours la question du pourquoi et du comment certains d'entre vous pensent qu'il y a un 2eme niveau.
Et je pose les questions ci dessous plus particulièrement à DL qui en est un fervent adepte.(mais si d'autres veulent répondre , ce sera avec plaisir...)
Comment se déroule ton 1er niveau?
Où aboutis-tu en 520?
As-tu un déroulé logique depuis la 530 qui te mène logiquement en 520?
Comment expliques-tu que Max dise que fin 520 ( sans la nommer) on obtient la zone?
Trouves-tu une invitation à passer en 2eme niveau?

Parce que personnellement je crois que cela n'est que :
1/ soit une "excuse" des imperfections du 1er niveau voire même d'une absence de résolution correcte de celui-ci.
2/ soit une "justification" d'utiliser les éléments de N+x dans des énigmes antérieures.

Aucune animosité : simple curiosité.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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S17
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Re: 2eme Niveau Messagepar S17 » 12 mai 2016 à 08:47
-Pour ton point 2 on a déjà dit que Max l'interdisait.

-Pour le reste: tu as raison, j'arrive a la fin du niveau 1 de façon totalement illogique, et j'ai une zone qui est en dépis du bon sens. De même, mon niveau 2 ds lequel j'ai mis tout ce que je n'arrivais pas à gérer en 1, et bien... Je raconte une histoire avec, mais ça ne me sert à rien !
Mais j'aime qd même bien parce que je retrouve une ville anagrammee du niveau 1 !
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
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fourty
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Re: 2eme Niveau Messagepar fourty » 12 mai 2016 à 09:25
Cette question a déjà été posée ici même de nombreuses fois:
viewtopic.php?f=53&t=7435
viewtopic.php?f=14&t=2176
viewtopic.php?f=14&t=2736
viewtopic.php?t=2784
viewtopic.php?t=2938
et j'en oublie sûrement.
La reposer une nouvelle fois ne fera pas avancer le débat :non: .
Comme tout le monde a sa solution et que personne n’a la zone parce que dans ce cas,
la chasse serait terminée depuis belle lurette, la réponse à ta question ne peut se trouver que dans les madits.
Tout argument du type « dans ma solution, bla bla bla… » ne servira à rien.
De même « c’est trop compliqué et je ne vois pas comment Max aurait pu ….» ne tient pas la route parce qu’une chasse qui dure depuis plus de vingt ans doit contenir une forme de complexité.
Alors, il faut analyser les madits (exercice périlleux), ce qui a déjà été commencé, et essayer d’en tirer des conclusions. Partir de ce qui a déjà été bien avancé et ne pas réinventer la roue. :ancien:
Amitiés
:alatienne:
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Ino Ukoziak
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Re: 2eme Niveau Messagepar Ino Ukoziak » 12 mai 2016 à 09:40
fourty a écrit :De même « c’est trop compliqué et je ne vois pas comment Max aurait pu ….» ne tient pas la route parce qu’une chasse qui dure depuis plus de vingt ans doit contenir une forme de complexité.
C'est pas la mm chose... (complexe et compliqué s'entend)
Et il y a compliqué et impossible à mettre en place.
Et je trouve la remarque de Rachel très juste :
Rachel a écrit :1/ soit une "excuse" des imperfections du 1er niveau voire même d'une absence de résolution correcte de celui-ci.
2/ soit une "justification" d'utiliser les éléments de N+x dans des énigmes antérieures.

Et je rajouterais
3/ pour partir en freestyle total
En général c'est une combinaison des trois, pour avoir vu quelques utilisations du second niveau en question.

La seule possibilité à mes yeux qui serait élégante ce serait :
Une résolution complète et totale du premier niveau sans rien laisser de côté (normal) et en ayant tout décrypté (oui, tout)
Et une deuxième résolution qui se ferait dans la zone

En mm temps... j'avoue que je n'en vois pas l'intérêt. Mais ce serait bien la seule possibilité qui éviterait un freestyle total, qui serait madito compatible et qui serait techniquement réalisable puisque, MV ayant procédé de la fin vers le début, il serait parti de sa zone aurait en fait adapté sur la carte de France
Difficile mais pas impossible
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fourty
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Re: 2eme Niveau Messagepar fourty » 12 mai 2016 à 10:32
Ino Ukoziak a écrit :Et je trouve la remarque de Rachel très juste :
Rachel a écrit :1/ soit une "excuse" des imperfections du 1er niveau voire même d'une absence de résolution correcte de celui-ci.
2/ soit une "justification" d'utiliser les éléments de N+x dans des énigmes antérieures.

Je prends un exemple, un seul.
Les items des charades ont déjà été décryptés une fois pour trouver Bourges et A Roncevaux.
Tu peux très bien, dans un second niveau correspondant, après la 520, à un second passage sur les énigmes 530 et 470 trouver un autre sens aux définitions des items des charades.
Il n'y a là aucune absence de résolution correcte du premier niveau puisque c'est une résolution nouvelle et différente qui tient compte de tout ce qui a été trouvé antérieurement.
Il n'y a là aucune justification à utiliser des éléments venant d'énigmes postérieures.
On trouve de nouveaux décryptages qui s'enchaînent bien avec les solutions premier niveau et permettent de trouver quelque chose de nouveau.
Tu te demandes à quoi ça pourrait servir; mais simplement à donner la zone, chaque item correspondant à la définition des points qui la définissent.
Pas de dévissage en free style mais une démarche logique et rationnelle.
Et tu ne trouveras pas un seul madit contredisant cette approche.Relis les sujets déjà traités ici-même.
Amitiés
:alatienne:
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Don Luis
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Re: 2eme Niveau Messagepar Don Luis » 12 mai 2016 à 11:12
Je vois que l'on m'interpelle.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi des chercheurs veulent à tout prix écarter l'hypothèse d'un deuxième niveau ? Sachant que MV s'est tours refusé à exclure cette possibilité, et l'a même évoqué dans des cas où le questionneur ne le faisait pas.

(En fait, je comprends très bien qu'Ino, qui pense avoir terminé la chasse, et Rachel qui parle toujours comme si elle détenait la vérité dernière, mais qui n'ont pas de 2ème niveau tiennent absolument à nier la possibilité d'un tel 2ème niveau).

D'autre part, je n'ai que des hypothèses, et donc je ne suis pas en mesure de dire : mon déroulé est le suivant !

Mais j'ai déjà expliqué x fois que mon hypothèse préférée est que le premier niveau mène à Dabo selon la piste bateau classique.

Ensuite, j'ai un enchaînement avec le deuxième niveau qui est constitué :

- 1) par un alignement Dabo - Lunéville (nain Bébé) - Sarzeau (où est né Le Sage)

- 2) par un lien alphanumérique à savoir 1002 (date de naissance de Léon IX) + 1668 (naissance de Le Sage) = 2670 soit les 5 longueurs d'onde exprimées en clair dans la B en nanomètres. Le lien entre B et la moitié de la moitié de la moitié de Bébé est indéniable, de même que le lien entre les NANOmètres et le NAIN Bébé et le fait que l'on retrouve à Lunéville à la fois le nain et la traductrice de Newton.

C'est bien sûr le droit de chacun de prétendre que c'est du n'importe quoi, mais je crois que cela suppose une certaine dose de mauvaise foi. Pour ma part, je trouve mon hypothèse d'une très grande cohérence.

DL
Modifié en dernier par Don Luis le 12 mai 2016 à 14:12, modifié 1 fois.
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futé
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Re: 2eme Niveau Messagepar futé » 12 mai 2016 à 12:43
Moi j'y crois au second niveau mais en fausse piste, voir piège... Je m'y suis déjà engouffré...

De plus, si un véritable second niveau existe, il devrait être accompagné de fausses pistes... logiquement... J'entends par la une énigme 2.0 est forcément accompagnée d'une fausse piste 2.0 , sinon ce n'est plus une énigme....
Effectivement cela ne parait pas évident a mettre en place... hormis si ce n'est qu'une fausse piste finale...

Amitiés^^
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S17
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Re: 2eme Niveau Messagepar S17 » 12 mai 2016 à 14:52
Que c'est péremptoire ttes ces réponses et ces "impossible" ou ces "forcément ceci"...

Je pense que pr ceux qui ont un 2e niveau, c'est venu de façon logique sans qu'ils le recherchent. Peut être qu'ils ne se gargarisent pas de " j'en ai un donc c'est forcément bon", mais j'ai tendance à croire que qd on obtient par logique un truc qu'on n'aurait a priori pas voulu, ça peut être bon signe.
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Don Luis
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Re: 2eme Niveau Messagepar Don Luis » 12 mai 2016 à 15:46
Personnellement, je continue de jouer avec l’idée d’un crypto pur et dur dont le décryptage serait totalement indiscutable (exit donc les bidouillages à la 6-4-2) et qui indiquerait clairement qu’il faut faire un tour de piste supplémentaire. Une sorte de « SS premier niveau ».

Un peu l’équivalent d’un message à trouver dans un spot de fin de premier niveau qui dirait : « Bravo, tu es venu à bout du premier niveau, mais il te faut maintenant t’éloigner [comme prévu dans la 520] et tout reprendre depuis le début ». Sauf que le crypto supposé éviterait au chercheur d’aller creuser pour rien.

DL
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tompoucex
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Re: 2eme Niveau Messagepar tompoucex » 12 mai 2016 à 16:23
pour moi ( amha ) UNE lecture mais DEUX sujets différents et simultanément ,

ça reviens a votre deuxième niveau pour VOUS ( vous tenez tellement à votre deuxième niveau ) UNE LECTURE .

Deux (( recherches )) simultanément . L'ABBÉ DONNE (( DEUX )) IDÉES ??????? hummm amha

a + tompoucex
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Ino Ukoziak
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Re: 2eme Niveau Messagepar Ino Ukoziak » 12 mai 2016 à 16:31
S17 a écrit :Je pense que pr ceux qui ont un 2e niveau, c'est venu de façon logique sans qu'ils le recherchent. Peut être qu'ils ne se gargarisent pas de " j'en ai un donc c'est forcément bon", mais j'ai tendance à croire que qd on obtient par logique un truc qu'on n'aurait a priori pas voulu, ça peut être bon signe.
Oui enfin, si la façon logique c'est : je ne comprends pas cette énigme. Avec un peu de chance il y a un deuxième tour lors de laquelle je vais la comprendre, c'est plutôt mauvais signe
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S17
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Re: 2eme Niveau Messagepar S17 » 12 mai 2016 à 16:48
Non, c'est plutôt: ds l'énigme on me demande spécifiquement de trouver "A Roncevaux", dc la solution c'est "À Roncevaux" et le reste n'est pas la "solution" de l'énigme, mais des à-côtés.

Mais comme il n'y a pas eu de vrais débat constructif sur ce genre de chose/base sur le forum, j'imagine bien que ça te paraît bizarre !

Si je te demande "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri 4 ?", à priori tu me répondras "blanc", et ce n'est que si plus tard on fait une allusion à une époque historique a trouver, que tu reviendras sur le personnage.

Sur ce forum on ne répond pas "blanc", on va chercher si la soeur du cousin à habité la même ville qu'un monsieur Cheval, et si l'un des personnages de cette ville à une fille qui s'appelle "blanche" alors bingo.

Lol en fait c'est tout à fait le résumé de 99,99% des recherches ici :-)
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Ino Ukoziak
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Re: 2eme Niveau Messagepar Ino Ukoziak » 12 mai 2016 à 16:56
... enfin bon... sortir du premier tour sans avoir de NNP, 71721075 etc ça devient un peu limite non ?
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Fradero
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Re: 2eme Niveau Messagepar Fradero » 12 mai 2016 à 17:13
Ino Ukoziak a écrit :La seule possibilité à mes yeux qui serait élégante ce serait :
Une résolution complète et totale du premier niveau sans rien laisser de côté (normal) et en ayant tout décrypté (oui, tout)
Et une deuxième résolution qui se ferait dans la zone

Amusant : c’est mon approche. :alatienne:
Et j’ajoute même :
Et une troisième résolution qui se ferait sur le spot.

J’avais déjà expliqué cela sur l’ancien UF. Ca n’avait intéressé personne. :oops:

En 2 mots.

3 niveaux : c’est la logique en spirale de la chasse.

Au 1er niveau, les choses se déroulent sur la carte de France. On trouve une zone.
Au 2ème niveau, les choses se déroulent sur la carte détaillée. On trouve un point de chute sur le terrain : on arrive à proximité du spot final
Au 3ème niveau, les choses se déroulent sur le terrain (c’est le point où j’en suis). On doit aboutir à la cache.

Je n’invente rien. C’est même assez clairement expliqué dans le livre !

Pourquoi a-t-on besoin d’un 2ème niveau ?
Parce qu’il y a certains décryptages qui ne peuvent se trouver qu’après avoir décrypté une énigme postérieure.
C’est le cas quand un élément d’une énigme N prend une signification particulière à la lumière de ce qui a été décrypté dans l’énigme N+X. Certains objecteront : mais il suffisait d’imaginer ce décryptage de N+X dès la N ! non, soyons sérieux, dans la pratique c’est impossible, ou bien c’est l’affaire des Devins ! c’est pourquoi un 2ème niveau s’impose.
Ce qui ne signifie pas que toutes les énigmes doivent être entièrement redécryptées au 2ème niveau. Heureusement.
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Re: 2eme Niveau Messagepar fourty » 12 mai 2016 à 17:18
Ino Ukoziak a écrit :
S17 a écrit :Je pense que pr ceux qui ont un 2e niveau, c'est venu de façon logique sans qu'ils le recherchent. Peut être qu'ils ne se gargarisent pas de " j'en ai un donc c'est forcément bon", mais j'ai tendance à croire que qd on obtient par logique un truc qu'on n'aurait a priori pas voulu, ça peut être bon signe.
Oui enfin, si la façon logique c'est : je ne comprends pas cette énigme. Avec un peu de chance il y a un deuxième tour lors de laquelle je vais la comprendre, c'est plutôt mauvais signe

Mais c'est plutôt bon signe si on a compris les énigmes jusqu'à la 520 sans rien laisser de côté, localisé la dernière sentinelle qui doit être sur la zone et qu'un doute persiste sur la définition exacte de la zone et sur la suite à donner. L'énigme 520 dit bien "le doute est le dernier supplice". Max ne te donnera plus d'information (plus d'énigmes) car "seul tu dois trouver où porter ta pelle". C'est à chacun de comprendre seul qu'il faut attaquer une seconde boucle de nouveaux décryptages pour trouver la zone, puis la cache. "Où porter ta pelle" peut définir la zone et la cache.
Il semble évident à de nombreux chercheurs qu'une deuxième lecture des charades est possible.
On a pu essayer de l'effectuer dans le premier niveau mais rien n'empêche de s'y attaquer dans une seconde boucle.
Le second niveau ne sert pas alors à décrypter des choses mises de côté mais à donner un nouveau décryptage, un nouveau sens à des choses déjà comprises dans le premier.
Par exemple, "toujours nu quand il a une liaison" peut avoir, dans un second niveau, un autre sens que la lettre u trouvée dans le premier.

Amitiés
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Re: 2eme Niveau Messagepar crew » 12 mai 2016 à 17:23
Fradero a écrit :Pourquoi a-t-on besoin d’un 2ème niveau ?
Parce qu’il y a certains décryptages qui ne peuvent se trouver qu’après avoir décrypté une énigme postérieure.
C’est le cas quand un élément d’une énigme N prend une signification particulière à la lumière de ce qui a été décrypté dans l’énigme N+X.


En fait cela ne pose pas de problème et n'est pas en contradiction avec les madits, sans qu'on ait besoin d'un 2nd niveau : la compréhension d'une partie de l'énigme N pendant l'énigme N+1 fait partie du décryptage de l'énigme N+1 et non de l'énigme N. On n'a pas besoin de N+1 pour finir de décrypter N. On a besoin de l'énigme N pour décrypter entièrement l'énigme N+1 (clef de passage ?).
Exemple : Beaucoup de chercheurs pensent avoir Dabo en 600 car ils assimilent Dabo au NNP. On leur reproche de se servir de la 500 pour trouver Dabo en 600, à juste raison ! Par contre quel est le problème si on trouve Dabo en 500 et qu'on comprend alors que le NNP dont il est question en 600 (énigme N-1) est à Dabo ? C'est juste que la clef du NNP se trouve en 500 et non pas en 600.
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Re: 2eme Niveau Messagepar cramoisi2 » 12 mai 2016 à 17:39
@ Fourty
Tu argumentes en faveur d'un second niveau en disant qu'une charade peut avoir une seconde lecture...
Il faut se poser des questions: est-ce qu'une de ces lectures ne pourrait pas faire partie d'une fausse piste?
Si on trouve deux solutions à une charade sans qu'il n'y ait pas de fausse piste, laquelle concerne le second niveau?
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Re: 2eme Niveau Messagepar S17 » 12 mai 2016 à 17:55
@Cramoisi: En partant des reliquats pour le 2e passage sur la charade, par exemple.

Le pb de ceux qui font ça c'est qu'ils ne repassent que sur ces 2 charades et pas sur les autres énigmes. C'est le cas d'Ino par exemple, ms comme il ne considère pas avoir 2 niveaux, il ne s'impose pas de repasser sur les autres. C'est le cas aussi des plus avancés sur les reliquats. Un espèce de choix à la carte qui en n'étant pas très pointilleux passe ni vu ni connu :/
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Re: 2eme Niveau Messagepar Fradero » 12 mai 2016 à 18:04
crew a écrit :Exemple : Beaucoup de chercheurs pensent avoir Dabo en 600 car ils assimilent Dabo au NNP. On leur reproche de se servir de la 500 pour trouver Dabo en 600, à juste raison ! Par contre quel est le problème si on trouve Dabo en 500 et qu'on comprend alors que le NNP dont il est question en 600 (énigme N-1) est à Dabo ? C'est juste que la clef du NNP se trouve en 500 et non pas en 600.

Le cas que tu évoques est celui d’une énigme N+X où on exploite des infos issues de N. Pas de pb. On est d’accord que ce n’est pas faire du 2ème niveau.

Le 2ème niveau signifie que tu es à l’énigme N pour la 2ème fois et que tu dois faire appel à une info découverte en N+X 1er niveau. C’est seulement dans cette situation qu’on parle de 2ème niveau.
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S17
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Re: 2eme Niveau Messagepar S17 » 12 mai 2016 à 18:07
@Fradero: Non ce n'est pas ça. Ça Max l'interdit ! (Cf madits cités il n'y a pas longtemps)
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