Une façon d'appréhender la chasse

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Une façon d'appréhender la chasse Messagepar Anatta » 24 août 2016 à 07:51
Bonjour à toutes et tous.
Profitant d'une matinée de congé, je livre à votre jugement aiguisé une réflexion. Elle concerne une façon d'appréhender la chasse qui permet, selon moi, d'éviter les ornières.

Je pense que nous ne trouverons pas la porte de sortie de ce jeu tant que nous le considérerons comme une suite d'énigmes qui mènent vers une zone. A partir d'un certain niveau, les raisonnements piétinent: on sent bien que telle ou telle nef ne parvient pas à convaincre davantage que son auteur, que le code 717 résiste, que le navire reste sans clé indiscutable. On a beau dire, il n'existe pas vraiment de cheminement qui fasse, fut-ce partiellement, autorité chez les chouetteurs.

Et je crois que cela tient au fait que nous éprouvons de la difficulté à considérer ce jeu comme un tout à part entière, un tableau, plutôt que comme une suite d'énigmes "classiques".
Pour ma part, je considère que l'auteur a mis en place un Univers qui possède ses lieux importants, ses codes de compréhension, ses concepts. Et ce sont précisément ces éléments par lesquels nous allons passons puis repasser qui doivent guider notre réflexion, nous permettre de faire le tri dans le fatras de toutes nos hypothèses.

J'en arrive naturellement à la notion de méga-astuce, qui dit bien ce qu'elle veut dire. Il existe dans le jeu une "astuce" qui excède telle ou telle énigme et qui nous guide vers la lumière. C'est cette méga-astuce que nous devons identifier pour pouvoir progresser, l'obtention de la zone étant la confirmation finale de la justesse de nos choix. Car s'il existait dans le jeu des moyens univoques, certains, de confirmer une solution, nous les aurions déjà mis à jour. Alors que se passe-t-il? Quel moyen a prévu l'auteur pour nous permettre d'avancer en dehors d'un certificat de sortie d'énigme?

Réfléchissons.
Nous progressons depuis le début du jeu de façon linéaire, même si imparfaite. Nous partons de Bourges. Nous progressons vraisemblablement vers le sud. Nous arrivons à Roncevaux. Nous identifions un candidat solide pour cette Lumière quand nous regardons à travers l'Ouverture. Carignan en 500 confirme l'axe Roncevaux-Bourges-Aube. Cela n'est pas parfait, c'est débattu ad nauseaum depuis des lustres, mais cette progression tient la route. C'est simple mais possible, s'agissant d'un jeu généraliste résolvable par des adolescents débrouillards selon l'auteur.

Le hic, c'est qu'en 580, nous perdons brusquement le fil linéaire. Jusque-là, nous avancions bon gré mal gré. Et subitement, tel un feu d'artifice sponsorisé par Michelin, une solution éclate pour donner pas moins de 10 points sur la carte dont nous ne savons que faire. Le bon sens crie qu'il y a là un changement de paradigme chez l'auteur, quelque chose se passe que nous devons comprendre.

Curieusement, un des 10 points est Bourges. Nous connaissons Bourges. Pourquoi Bourges et pas une autre ville sur les milliers que possède la France et qu'il eut été simple de coder?
Et pourquoi Cherbourg, que nous retrouvons en 560 au détour de son ancien patronyme?
Une liste de 10 villes dont 2 ont fait ou feront sens dans le cadre du jeu. Pourquoi? De la réponse à cette question dépend selon moi la qualité des choix de solution pour le reste du jeu.

Car je prétends que ces dix villes sont les balises qui doivent guider notre réflexion. Ces dix villes sont la méga-astuce; ces dix villes interviennent toutes dans les étapes de résolution et la plupart du temps comme solution finale des énigmes qui nous mènent à la zone.

Je comprends bien que cette hypothèse est d'une telle simplicité qu'elle en devient risible, mais l'intelligence est également de pouvoir se contenter de simplicité quand elle convient.

Dans la suite de ce fil, je vais compiler quelques exemples de solution qui illustrent cette hypothèse, dont certains ont déjà été partagés en son temps mais de façon disparate.

Cela vous inspire-t-il quelque chose?
Oui, je sais, S17. Mais à part ça?

Amitiés,
Anatta

PS: un petit cas pratique avant d'aller plus loin. A quelle conclusion arriveriez-vous si vous envisagiez la 780 en posant comme balise que la solution de l'énigme est une des dix villes? Et quels moyens donnerait d'après vous l'énigme pour confirmer votre solution?
Je sais que nous ne connaissons pas les dix villes en 780.
Mais peu importe. Vous essayez? Juste pour le fun...
Je vous souhaite une belle journée.
Avatar de l’utilisateur
Mupsai
Dryade
Messages : 1508
Enregistré le : 12.10.2013
Soyons joueurs ;)

Alors, si j'ai bien compris, une ville de la 580 pour chaque énigme:

530- donnerait Bourges
780- J aurais aimé une ville sur le 47ème mais il y en a pas, donc Issoire dans un premier temps qui se trouve être la ville la plus au sud de Bourges.
470- 2 possibilités: Angers pour le A_ ((et Angers=Agen+R (centre) et S qui crache ou Sud)) ou Cherbourg car si Ouverture=Bourges+Cher, que le E de Bourges se cache et que le S crache son venin reste Chebourg. Si en 780/470 on retrouve Roncevaux au Sud alors CherBourg collerait... du coup 780- Cherbourg?... OU Jarnac car c'est une belle entourloupe... ;) Angers passerait alors à la 600 "les ténèbres resplendissent" renvoyant à la tenture de l'apocalypse...

Donc je dirais sans aucune conviction:
530- Bourges
780- Issoire
470- Cherbourg
580- Jarnac
600- Angers

Mais j'aurais pu mettre Angers en 780 puisqu'on arrive à Roncevaux par A_ et que Agen + R (centre) et S (sud) répond à une éventuelle ouverture+centre+Sud... A=0=cercle/boussole/A rond se vaut
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Merci pour ta réponse, Mupsai.
J'ai dit une des dix villes comme solution de la plupart des énigmes, mais en tout cas jalons dans toutes.
Je donnerai d'autres exemples, mais je te propose de nous focaliser pour l'instant sur la 780.
Ta proposition: Issoire.
Si tu reprends le texte et le visuel, y a-t-il quelque chose qui peut confirmer ton hypothèse?
Amitiés.
Anatta
Schlopsy
Lapone
Messages : 1004
Enregistré le : 24.11.2007
ISSOIRE = ROSSE II, ce qui pourrait correspondre au père de William Parsons ?

@+,
Schlopsy
Avatar de l’utilisateur
S17
Dryade
Messages : 1674
Enregistré le : 29.08.2015
Re: Une façon d'appréhender la chasse Messagepar S17 » 24 août 2016 à 11:40
Tout centrer sur la méga astuce... C'est le graal que bcp cherchent depuis longtemps, mais je ne suis vraiment pas sur que la méga-astuce dont parle Max soit a la hauteur de ce que vous esperez tous ! Imagine que cette méga astuce soit (je donne un exemple simple et bete expres) : "Les solutions de chaque énigme se terminent par -age-". Alors c'est une mega astuce parce que ca permet de faire le tri entre bonne solution et mauvaise solutions, et a priori qd tu auras une solution qui se terminera en "age", tu n'iras pas chercher plus loin (autre chose) pr l'énigme en question. Cet exemple peut tres bien etre qualifié de "méga-astuce" au sens ou Max en parle, mais tu te rends bien compte que sur une telle astuce tu ne pourras construire aucune "méthodologie" pour trouver les solutions.


De plus s'il a parlé de fil rouge, je crois que c'est à pondérer et qu'il a dit qu'il n'y avait pas de theme liant entre les énigmes (relire les madits pour la distinction).

Bref, pour ma part je pense que si: on a "juste" des énigmes qui s'enchainent. Le liant sont les clés... En gros une chasse à la Max, comme il en a fait par la suite...
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants
Avatar de l’utilisateur
delphinus
Hulotte
Messages : 7403
Enregistré le : 06.01.2008
Localisation : Terres de Lumière
Contact :
@Anatta : la lecture de ton post sur lequel je ne suis d'accord sur rien m'a fait penser à utiliser la méga-astuce alors que j'étais bloqué depuis 6 mois sur la suite à donner à la spirale et miracle cela fonctionne.

tu le sais déjà, pour moi les dix villes ne sont que les briques pour construire la solution de la 580 et après poubelle, je le redis mais j'ai la clef de passage parfaite entre la 470 et la 480, aucun soucis c'est bien huilé...

bref aujourd'hui une avancée sérieuse grâce à toi qui m'a permis d'utiliser cette MA, dans ce que Max appelle fil rouge avec ses restrictions ; merci ! :alatienne:

PS: nous sommes dans une chasse où il s'agit bien d'une succession d'énigmes classiques en une progression linéaire.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
Avatar de l’utilisateur
Strikerfoxx
Ninoxe
Messages : 361
Enregistré le : 03.10.2012
Localisation : Au fond du Trou...
Indépendamment des conclusions que tu en tires, je trouve que ta démarche, ton raisonnement sont pleines de bon sens ! Effectivement, on a trois premières étapes assez "facile" et soudain, ça part dans tous les sens et c'est aussi à mon avis là, avec la 600 que les chouetteurs commencent à se "disperser".
Et si je ne sais que penser de la solution que tu adoptes (faute de prendre le temps d'y penser pour l'instant), j'abonde pour le côté "simplicité".
'I never guess. It is a shocking habit,—destructive to the logical faculty.'
'When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the Truth'
- Sherlock Holmes -
Avatar de l’utilisateur
S17
Dryade
Messages : 1674
Enregistré le : 29.08.2015
Re: Une façon d'appréhender la chasse Messagepar S17 » 24 août 2016 à 13:00
Ça ne plaît pas le mot "simplicité" ici... Ils le remplacent par le mot "basique" avec la connotation "naïf donc faux"

Sic
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
@ Delphinus
Et bien super, si ça a pu te faire avancer par défut! :alatienne:
Je sais que tu n'adhères pas du tout à ma démarche.
Je précise que je considère également que les énigmes permettent de tracer un parcours linéaire sur la carte, dont certaines intersections circonscrivent la zone. Sur ce point, nous sommes d'accord. Ce que je dis, c'est que les éléments mis à jour composent un tableau dont les parties s'imbriquent pour former un ensemble qui possède un sens global.
D'une certaine manière, la tout est davantage que la somme de ses composés.
Lorsqu'on aborde une énigme, il faut réfléchir en fonction des éléments que nous possédons, dont les dix villes (mais pas uniquement).
La Spirale, par exemple, est un concept central qui revient plus tard dans la chasse, tout comme l'ouverture dont l'importance est cruciale, centrale et multiple.

@ S17 Je ne "centre" pas tout sur la méga-astuce, je l'ai d'ailleurs découverte sans la chercher. Mais elle sépare le bon grain de l'ivraie, c'est une certitude.
Une méga-astuce n'est pas un fil thématique interne aux énigmes.

Je vais développer la suite de la réflexion dès que j'ai un peu de temps.

@ Pschlopsy Ce n'est pas à ça que je pensais, non. Des confirmations simples qui permettent de confirmer Issoire au départ de Bourges...

Merci Strikerfoxx. Je reviens vers vous dès que possible.

Amitiés,
Anatta
jalec
Hulotte
Messages : 2724
Enregistré le : 13.04.2013
@ Anatta. Pour la 780 je penserais à la ville de CHERBOURG. Dans l'énigme précédente, le bec du coq nous la montre...
En A1, Cherbourg vaut 97... 80.10.7 => 80 107...code commune de Blangy-Tronville dont le bureau distributeur est BOVES, au sud-est d'Amiens... or le méridien de BOVES passe par BOURGES...
Avatar de l’utilisateur
Puzz
Epervière
Messages : 466
Enregistré le : 07.06.2015
Bonsoir Anatta

Anatta a écrit :J'en arrive naturellement à la notion de méga-astuce, qui dit bien ce qu'elle veut dire. Il existe dans le jeu une "astuce" qui excède telle ou telle énigme et qui nous guide vers la lumière. C'est cette méga-astuce que nous devons identifier pour pouvoir progresser, l'obtention de la zone étant la confirmation finale de la justesse de nos choix. Car s'il existait dans le jeu des moyens univoques, certains, de confirmer une solution, nous les aurions déjà mis à jour. Alors que se passe-t-il? Quel moyen a prévu l'auteur pour nous permettre d'avancer en dehors d'un certificat de sortie d'énigme?


De mémoire, d'après les madits, cette MA n'aide pas directement à résoudre les énigmes, mais plutôt à t'éviter de prendre la mauvaise route. Max avait dit qu'on pouvait en avoir une idée après avoir résolu 4 ou 5 énigmes je crois. Essayer de la découvrir pour faire sauter les énigmes n'est pas le plus facile (amha). Mais si tu la trouves et arrives à l'appliquer, cela jette une petite lumière de confirmation bien venue sur certaines énigmes.
Quand tu parles d'essayer d'avoir une vision plus globale du tableau, plutôt que de regarder chaque pièce du puzzle, cela peut être une bonne idée. Mais a priori le jeu a été conçu pour suivre les énigmes l'une après l'autre et c'est plutôt vers la fin que le tableau pourrait se dessiner. En tout cas, Max a bien confirmé qu'il y a avait une sorte de fil rouge (et je pense que certains joueurs en ont une petite idée). Donc bonne chance sur cette voie !
De mon côté, ce qui m'a fait avancé d'un bond (avec une bonne dose de chance aussi), c'est d'avoir considéré cette chasse comme une oeuvre d'art (j'en suis de plus en plus convaincu). Et toute oeuvre d'art est marquée par la patte de l'artiste. Je pense que c'est la chasse qui ressemble le plus à Max, car pour les suivantes il s'est vraisemblablement ré-étalonné par rapport aux cheminements / errements qu'il a discernés chez les joueurs. Bref il s'est un poil adapté, a évolué etc...

J'ai aussi de bonnes raisons de penser que l'auteur a glissé à certains endroits des moyens de savoir que tu es sur la bonne piste. Certes il y a l'enchaînement des énigmes, mais à qq endroits il y a des pièces du puzzle que je considère comme des pierres angulaires de la chasse et qui te permettent une sorte d'auto-validation. Quand tu les as, tu sais que c'est ça [sauf coïncidence extra-ordinaire - et il y en a déjà eu].

Nous progressons depuis le début du jeu de façon linéaire, même si imparfaite. Nous partons de Bourges. Nous progressons vraisemblablement vers le sud. Nous arrivons à Roncevaux. Nous identifions un candidat solide pour cette Lumière quand nous regardons à travers l'Ouverture. Carignan en 500 confirme l'axe Roncevaux-Bourges-Aube. Cela n'est pas parfait, c'est débattu ad nauseaum depuis des lustres, mais cette progression tient la route. C'est simple mais possible, s'agissant d'un jeu généraliste résolvable par des adolescents débrouillards selon l'auteur.


Si les énigmes doivent se résoudre de manière linéaire, le fait que des éléments soient utilisés dans une énigme ultérieure peut amener à douter que le parcours soit si linéaire (cela serait un peu trop facile vu les garde-fous que Max avait prévus pour que l'on ne trouve pas trop vite la chouette :roule: ).
Quant aux 10 villes, c'est aussi un très bon moyen de multiplier les possibilités de fausse DCA, voire de faire un bel écran de fumée, pour bloquer des joueurs qui préfèrent s'user les yeux sur une carte que de décrypter une énigme (je fais partie de ceux qui ont les yeux un peu usés ;-) )
Mais ta remarque est pleine de bon sens : si on retrouve dans certaines énigmes certaines des 10 villes, cela ne doit pas être fortuit.
De mon côté, je penche plutôt pour des clins de confirmation. Mais il me reste encore pas mal de choses à découvrir. Alors laissons les fenêtres ouvertes quand on ne sait pas de quel côté viendra le vent.

voilà mon humble avis.
amicalement,
Puzz
Modifié en dernier par Puzz le 25 août 2016 à 00:42, modifié 1 fois.
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Bonjour,
Merci pour vos retours.

@ jalec
C'est selon moi beaucoup plus simple, mais merci d'avoir pris la peine d'y réfléchir.
Il s'agit bien de la solution Issoire. Et pour obtenir la destination Issoire au départ de Bourges, il nous faut:
- une direction
- une distance.

@ Puzz
Merci pour ton appréciation, ton avis et le ton de ta réponse.
Je suis globalement d'accord avec tes remarques. Ce qui renforce ma conviction, c'est que je n'ai pas cherché à découvrir la méga-astuce. Elle a fini par s'imposer à moi, et j'estime avoir mis beaucoup de temps à percuter alors que c'était sous mes yeux depuis un certain temps déjà.

La vision globale du tableau se dessine vers la fin du jeu, c'est un fait. Un exemple: le visuel de la 470. Au premier passage, il représente évidemment ce que l'on en sait: l'épée de Roland. Mais en fin de résolution de la 650, on constate que l'axe dessiné par la garde et la lame figurent deux traits majeurs de la chasse sur la carte. Et deux détails sur le visuel, abscons jusqu'alors, prennent sens: c'est le cas de l'espèce de château aux cimes déchiquetées. C'est juste un exemple pour figurer l'image de tableau: les éléments constitutifs des textes et visuels prennent un sens plus profond, plus intégré, imbriqué quand les solutions de fin de jeu se dévoilent.

"Si les énigmes doivent se résoudre de manière linéaire, le fait que des éléments soient utilisés dans une énigme ultérieure peut amener à douter que le parcours soit si linéaire" (...)
Le parcours sur carte est selon moi rigoureusement linéaire; ce qui ne l'est pas, c'est l'enchaînement des déductions. Enfin si: les déductions sont forcément linéaires, sinon on deviendrait fou, mais elles ne suivent pas toujours la progression stricto sensu des énigmes. Je maintiens qu'on ne peut trouver d'explication satisfaisante de la présence de la rosse et du cocher avant la 650, que la dernière phrase de la 530 trouve tout son sens en 520,...
Et je connais les madits qui semblent attester du contraire. Quitter une énigme avec tout ce dont on a besoin au stade où l'on se trouve ne veut pas dire qu'il faut avoir débusqué tous les sens sous-jacents qu'elle recèle (crow).
Des retours en arrière sont impératifs.

Encore une fois, je ne me suis pas tué les yeux sur une carte plutôt que de réfléchir. Les premières références aux dix villes que j'ai trouvées hors 580 (et hors Ouverture et Carusburc, s'entend) ont été le fruit d'une démarche indépendante. J'ai été le premier surpris de "tomber" sur Héricourt en 420 (j'y reviendrai) ou Epernay en 500.

Amitiés,
Anatta
Avatar de l’utilisateur
schumivosgien
Ninoxe
Messages : 310
Enregistré le : 18.01.2016
Localisation : 54
@Anatta
Fin partisan de la MegaAstuce, je suis curieux de connaitre ton cheminement et ou cela te mène en 520 (http://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=8433&p=169640#p169640)
De la Discussion Jaillit la Lumière

"Seul l'inventeur pourra dénigrer les trouvailles des chouetteurs"
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Bonjour schumivosgien.
Je vais aller un peu plus loin dans ce fil, mais pour l'ensemble du cheminement, je te conseille de jeter un coup d'oeil sur le site référencé dans ma signature, ce sera plus clair (et plus exhaustif :suer:).
Amitiés,
Anatta
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Voici un premier exemple (désolé pour ceux qui m'ont déjà lu sur ce sujet). Il concerne la 420, qui est à la fois très représentatif du principe que je décris, tout en restant très simple.

Pour le cheminement en détail: http://uneseuleverite.weebly.com/8-enigme-420.html

Nous sommes effectivement à Golfe-Juan.
Nous obtenons bien la phrase "C'est là que...", pas de souci à ce niveau.
La réponse du calcul requis fournit la distance 559km sur l'échelle de notre carte. Parfait.
Le point de chute de la flèche Dabo, à 55,9cm, est lui aussi tout-à-fait valide.
C'est ici qu'intervient une tournure que je suis pour l'instant le seul à admettre, à ma connaissance. :pigepas:

Sur le visuel, un compas à pointes sèches.
En 500 (mais c'est une autre histoire), je sais que le compas du visuel m'a déjà servi à reporter une distance valide.
Je conserve donc le principe.
Mais quelle distance?
Reporter la distance 55,9 au départ de Dabo ne fournit en tout cas aucun résultat probant.

Mais, mais, mais...
Le nombre CENT du texte décodé est remarquable parce qu'il est composé de majuscules. Pourquoi?
On remarque rapidement que le paragraphe décodé fait précisément 100 lettres.
Ce n'est évidemment pas un hasard.
Mais si je trace un cercle centré sur Dabo en prenant comme hypothèse 1 lettre pour 1 km (hypothèse gratuite mais basique), ce qui donne en l'occurence un cercle de 10 cm sur ma carte, je n'aboutis à rien. Poubelle, alors? Non, la bonne réponse se trouve juste une déduction plus loin.

Car si je calcule le nombre de lettres qu'il me reste dans le reste de l'énigme (ce nombre CENT me titillant toujours), j'obtiens pour le passage" Alors prête un arc... Hâte-toi de trouver la flèche", un nombre de lettres égal à 125.

Je trace un cercle de 12,5cm centré sur Dabo: un seul point remarquable.
Héricourt.

Image

C'est une proposition de solution basique, je vous l'accorde.
Mais examinons les confirmations.

1. Pourquoi l'auteur ajoute-il la phrase étrange "Hâte-toi de trouver la flèche"?
C'est une simple confirmation de la solution de l'énigme. Héricourt. Hère y court. Amusant.
Je rappelle que Max utilise le mot "hère" dans l'une des indications supplémentaires.

2. La pointe du compas plantée dans le N est orientée selon le même axe que le trait Dabo - Héricourt sur la carte.

Image

3. Sur le visuel, la lettre N est dessinée en regard du symbole de planète qui ressemble à un H, première lettre de Héricourt.

4. Tous les éléments de l'énigme sont expliqués: la dernière phrase, la présence du compas, celle des planètes, l'agencement des éléments sur le visuel, la lettre N, le nombre CENT.

5. Le trait Héricourt - Cherbourg (560) passe par le centre de la lumière, le département de l'Aube (et quasiment par Troyes, je pense, coeur de la lumière).

4. Héricourt... est l'une des dix villes de la 580.


Exposée seule, cette solution ne permet pas de figer le principe de la méga-astuce, c'est trop léger, trop incertain. Mais vous allez voir que cela fonctionne à chaque fois. Ce n'est pas exagérément alambiqué, cela reste accessible à tous, et ça marche. Tout simplement.

Amitiés.
Anatta
Gloo
Hulotte
Messages : 2734
Enregistré le : 06.11.2015
Salut Anatta,

tu as bien fait de mettre un lien vers ici dans l’autre fil.

Ton idée de départ me semble intéressante. Je trouve en tout cas que ça mériterait d’être davantage étudié.
Ton raisonnement sur l’évolution du début de jeu suivi de cette « rupture » que tu décris comme un feu d’artifice me paraît totalement clair. D’ailleurs je trouve aussi cette image de « feu d’artifice » très intéressante !

Merci pour le partage :respect:
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX
Avatar de l’utilisateur
Anatta
Hulotte
Messages : 2044
Enregistré le : 24.04.2011
Avec plaisir.
Amitiés.

Retourner vers « Généralités sur la chasse »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Google [Bot]