Excellentes Questions

[ockham]

" quand vous en voyez une vous voyez toutes les autres"
Cela signifie que toutes les Sentinelles concernée par l'énigme peuvent s'apercevoir depuis chacune d'entre elles. Et l'on sait que l'on doit toutes les passer en revue pour éventuellement séparer le bon grain de "l'ivraie".
Pas de tri à effectué lié aux sentinelles qui se trouvent à 8000 mesures de la.
QUESTION No 21 DU 1996-11-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SENTINELLES
LES SEULES SENTINELLES QU'IL NOUS FAUT P ASSER EN REVUE SONT CELLES QUI,VU DE LA PREMIERE,ON VOIT TOUTES? MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX
Cordialement Ockham.

[Ancil]

J'ajoute que par déduction logique:
Si on devait "localiser" les sentinelles grâce à une "carte précise" parce qu'elles y seraient symbolisées, soit forcement la seconde carte... On connaîtrait de fait ce qu'elle sont. En les localisant sur la carte précise on obtient dans le même temps leur identification. Hors ce n'est pas ce qu'affirme la madit précédant.
Si leur localisation s'effectuent grâce à 8000 mesures reportées sur la carte (soit la premiere) et que cette localisation ne permet pas de les identifier sans recherche complémentaire, c'est qu'à l'endroit pointé sur la première carte, il n'y a rien... Aucun symbole qui puissent permettre de les identifier et donc l'identification de la nature des sentinelles situées en ce lieu ne peut passer que par un autre mode de documentation que la carte...

On ne peut pas identifier les Sentinelles avec la carte, seul leur symbole y figure. De même, on ne peut pas interpréter ce symbole pour identifier de facto les sentinelles. Donc il est évident que leur identification est obtenue par un autre moyen...

Une fois les Sentinelles identifiées, donc localisables avec précision, on comprend leur symbole (on le découvre). Ce dernier figure bien sur la 1ère carte et la 2ème ad hoc, alors même que l'on est incapable de le trouver, de le deviner, de le "localiser" sur la 989, dés le "Là" en poche, y compris à 8000 "bonnes" mesures de ce dernier.

Comme les Sentinelles n'apparaissent que sur une des deux cartes nécessaires pour le jeu (bonus track de l'auteur), la conclusion est évidente.
CQFD.> 20/20

Même si les arguments que tu avances sont tout à fait logiques, il n'en reste pas moins qu'il existe une autre logique tout aussi...logique.

PS : "Package" de la mesure : détention Obligatoire depuis.... la 500 (simple rappel amical)

[Pixy]

QUESTION No 21 DU 1996-11-08
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TITRE: SENTINELLES
LES SEULES SENTINELLES QU'IL NOUS FAUT P ASSER EN REVUE SONT CELLES QUI,VU DE LA PREMIERE,ON VOIT TOUTES? MERCI
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OUI. AMITIES -- MAX

Madit très important !

Cdt,
Pixy

[ockham]

@Ancil

On ne peut pas identifier les Sentinelles avec la carte, seul leur symbole y figure.

Ah bon? Les symboles ne sont pas identifiés ou identifiable sur une carte et on ne peut donc pas savoir à quoi ils correspondent, il n'y a pas de légende sur une carte ?
Tu me pardonneras sur ce point qui n'est pas une "question d’interprétation" d'être très étonné de cette réponse même si je ne m'attendais pas à ce que tu souscrives à mon message ...stèle monument château etc.. sont symbolisées sur une carte et on connait donc ce qui est identifié par leur "symbole".... C'est même à cela qu'ils servent... identifier des entités remarquables.... On a donc avec le même moyen la possibilité d'identifier et de localiser les sentinelles que l'on doit passer en revue si ces symboles apparaissent sur la carte.

Cordialement, Ockham.

[crew]

Parce qu'il confirme qu'on doit passer en revue des sentinelles qu'on voit quand on est devant la première? Yen a eu des dizaines avant qui disaient la meme chose.

[tanacl]

@Ancil

On ne peut pas identifier les Sentinelles avec la carte, seul leur symbole y figure.

Ah bon? Les symboles ne sont pas identifiés ou identifiable sur une carte et on ne peut donc pas savoir à quoi ils correspondent, il n'y a pas de légende sur une carte ?

Aïe Ockham ! Le symbole qui représente les sentinelles sur la grande carte n'est pas dans la légende de cette carte ! Une exception qui confirme la règle...

am(h)a tanacl

[Ancil]

@Ancil

On ne peut pas identifier les Sentinelles avec la carte, seul leur symbole y figure.

Ah bon? Les symboles ne sont pas identifiés ou identifiable sur une carte et on ne peut donc pas savoir à quoi ils correspondent, il n'y a pas de légende sur une carte ?
Tu me pardonneras sur ce point qui n'est pas une "question d’interprétation" d'être très étonné de cette réponse même si je ne m'attendais pas à ce que tu souscrives à mon message ...stèle monument château etc.. sont symbolisées sur une carte et on connait donc ce qui est identifié par leur "symbole".... C'est même à cela qu'ils servent... identifier des entités remarquables.... On a donc avec le même moyen la possibilité d'identifier et de localiser les sentinelles que l'on doit passer en revue si ces symboles apparaissent sur la carte.
Cordialement, Ockham.

Ça dépend, un symbole n'est pas une légende et rien ne dit (en tout cas pas Max) que le symbole en question figure dans la légende de la carte à considérer. Il existe des "points" qui figurent sur des cartes et qui ne donnent pas lieu à une explication systématique dans la légende. Cela, on peut l'apprendre à ses dépens, et juger ça au final, assez vicieux de la part de l'auteur. Bref, en ce qui me concerne je découvre ça, après avoir identifié les "Sentinelles".

Pour ta deuxième remarque, justement, les sentinelles ne sont pas forcément les entités les plus remarquables sur la carte (1ère ou 2ème) parmi d'autres entités encore bien plus remarquables, ce qui ne les empêchent pas d'être "massives etc... et surtout "fidèles" (qui pour moi, est le terme "phare et confirmant" de l'IS).

PS : je n'ai pas de raison de ne pas souscrire à ta logique qui est logique, dés lors que j'imagine que tu calcules 2 ou 3 km de ton là avec ta mesure et que tu as échafaudé un argumentaire qui tient la route.

[ockham]

tanacl a écrit

Aïe Ockham ! Le symbole qui représente les sentinelles sur la grande carte n'est pas dans la légende de cette carte ! Une exception qui confirme la règle...

C'est dommage pour toi de tomber sur un "symbole" qui n'a "aucune signification", LOL
Mais qui à lui tout seul représente des sentinelles éparpillées entres elles de plusieurs centaines de kms sur la 989, re lol .Et bien entendu sur le terrain, depuis chacune d'entre elles on peut voir toutes les autres, rere LOL.
Heureux pour toi si ça te va... Mais ce n'est pas un argument.
Cordialement Ockham.

[ockham]

Ancil a écrit

Ça dépend, un symbole n'est pas une légende et rien ne dit (en tout cas pas Max) que le symbole en question figure dans la légende de la carte à considérer. Il existe des "points" qui figurent sur des cartes et qui ne donnent pas lieu à une explication systématique dans la légende. Cela, on peut l'apprendre à ses dépens, et juger ça au final, assez vicieux de la part de l'auteur. Bref, en ce qui me concerne je découvre ça, après avoir identifié les "Sentinelles".

Pour éclairer ma lanterne as tu l'exemple d'un "symbole" figurant sur la carte qui n'est pas identifié dans la légende et qui représente cependant quelque chose de massif sans être "remarquable" et dont on ne saurait pas ce qu'il peut signifier sans faire des recherches documentées ?

Pour ta deuxième remarque, justement, les sentinelles ne sont pas forcément les entités les plus remarquables sur la carte (1ère ou 2ème) parmi d'autres entités encore bien plus remarquables, ce qui ne les empêchent pas d'être "massives etc... et surtout "fidèles" (qui pour moi, est le terme "phare et confirmant" de l'IS).

Je n'ai pas dis les "plus remarquable" mais simplement "remarquable" puisque c'est l'objet d'un symbole de pointer cela au sens de sa définition académique ( Digne d'être remarqué, d'attirer l'attention).
Là encore un exemple?
Je souscris au fait qu'une solution" logique" n'est pas synonyme d'une "bonne" solution mais elle a l'avantage d'être reproductible par sa logique. C'est pour cela que je te demande une illustration par l'exemple car pour le moment je ne saisi pas la logique de ton raisonnement.

Cordialement, Ockham.

[dominique]

[i]JE VOUS LAISSE TIRER VOS PROPRES CONCLU- SIONS AU SUJET DE LA PRESENCE DES SEN- TINELLES SUR LA PREMIERE CARTE. J'AI DIT QU'ELLES FIGURAIENT SUR L'UNE DES CARTES... OUI, ON UTILISERA UNE AUTRE CARTE A LA FIN DE LA 11EME. SENTINELLES, BIS : IL Y A D'AUTRES MOYENS DE LES IDENTIFIER... AMITIES -- MAX[/i]

S'il y a d'autres moyens de les identifier sur la carte, il suffit de revoir nos dernières solutions nous amenant dans cette zone où doivent se trouver les Sentinelles. Ce qui nous y a amené sont les 2 aides de Neptune et le TANPR. Le ou les alignements demandés ont des usages fonctionnels pour délimiter la zone, mais aussi de faire trouver la Nef encalminée, le point du Là, et d'autres légendes qui ne sont effectivement pas répertoriées, parmi les symboles en index de la carte . Dont un qui a un double sens suivant la 1ere carte ou l'IGN

[Ancil]

Ancil a écrit

Ça dépend, un symbole n'est pas une légende et rien ne dit (en tout cas pas Max) que le symbole en question figure dans la légende de la carte à considérer. Il existe des "points" qui figurent sur des cartes et qui ne donnent pas lieu à une explication systématique dans la légende. Cela, on peut l'apprendre à ses dépens, et juger ça au final, assez vicieux de la part de l'auteur. Bref, en ce qui me concerne je découvre ça, après avoir identifié les "Sentinelles".

Pour éclairer ma lanterne as tu l'exemple d'un "symbole" figurant sur la carte qui n'est pas identifié dans la légende et qui représente cependant quelque chose de massif sans être "remarquable" et dont on ne saurait pas ce qu'il peut signifier sans faire des recherches documentées ?

Oui, je t'enverrais une illustration PM avec 989 / zoom /1/25.

Pour ta deuxième remarque, justement, les sentinelles ne sont pas forcément les entités les plus remarquables sur la carte (1ère ou 2ème) parmi d'autres entités encore bien plus remarquables, ce qui ne les empêchent pas d'être "massives etc... et surtout "fidèles" (qui pour moi, est le terme "phare et confirmant" de l'IS).

Je n'ai pas dis les "plus remarquable" mais simplement "remarquable" puisque c'est l'objet d'un symbole de pointer cela au sens de sa définition académique ( Digne d'être remarqué, d'attirer l'attention).
Là encore un exemple?
Je souscris au fait qu'une solution" logique" n'est pas synonyme d'une "bonne" solution mais elle a l'avantage d'être reproductible par sa logique. C'est pour cela que je te demande une illustration par l'exemple car pour le moment je ne saisi pas la logique de ton raisonnement.


Il y a une sorte de hiérarchie naturelle qui attire l'oeil, dans ce qui est remarquable sur une carte au 1/25. Alors un exemple : mettons que Versailles (sans précision) soit le "là 2" pour moi, c'est à dire pour toi le "là" et que les sentinelles à considérer (à localiser :o)), soit le couvent des Récollets... Tu ne pourrais le localiser qu’après coup sur ta carte, une fois que tu l'as identifié, à l'aide de documents, historiques ou non etc...Il en serait de même pour tout autres entités, dont le nom n’apparaîtraient pas non plus sur la carte au 1/25 et dont le "symbole" serait noyé parmi d'autres symboles identiques

Difficile d'être plus précis que ça

Cordialement, Ockham.

Edit : Il semble que l'on ne puisse plus transmettre d'illustrations en PJ, MP compris.

[ockham]

@Ancil
Ce qui me gène d'emblée dans ton exemple, c'est l'impossibilité sur la carte 989 ( alors que c'est bien à son échelle que l'on travaille en 650 ) de "localiser" tes ( ta ) sentinelle par rapport au "la" Versailles( ou château de Versailles) puisque la localisation de ton là et de t sentinelle est confondue. Tu ne peux faire aucun report de mesure sur la 989 et donc dans ton exemple on est obligé d'avoir recours à une "carte précise" pour situer ta sentinelle par rapport au là. C'est donc un cas inenvisageable au regard de l'énigme.
Comment" le" couvent des récollets peut-il figurer " les" sentinelles, j'ai un peu de mal.
Le couvent des récollets c'est un nom propre mais passons...
Le "couvent des récollet" est symbolisé par la forme géométrique de ses bâtiments sans plus ni moins d'information que n'importe quel autre bâtiment ordinaire . Il n'est donc pas identifiable en tant que " couvent", j'en conviens. Mais peut-on alors dire que les "sentinelles" ( plusieurs entités de type couvent) seraient représentées par un même symbole (identique) si rien déjà ne peut les distinguer d'un autre bâtiment .
Ou peut- on trouver 3 bâtiments de formes identiques non identifiable en tant que couvent mais qui seraient pourtant des couvents distincts des autres et présent sur la même carte précise.
Bref, j'ai un peu de mal comme tu le vois à visualiser ta solution alors que la mienne est disons plus facilement abordable et assimilable.
Mais c'est sans doute moi qui me pose trop de questions.
Cordialement ,Ockham.

[Pixy]

Quand vous aurez trouvé les "sentinelles", n'oubliez pas de vous demander sur quelle chose importante, dans le cadre du jeu, elles peuvent bien veiller.

Cdt,
Pixy

[Ancil]

@Ancil
Ce qui me gène d'emblée dans ton exemple, c'est l'impossibilité sur la carte 989 ( alors que c'est bien à son échelle que l'on travaille en 650 ) de "localiser" tes ( ta ) sentinelle par rapport au "la" Versailles( ou château de Versailles) puisque la localisation de ton là et de t sentinelle est confondue. Tu ne peux faire aucun report de mesure sur la 989 et donc dans ton exemple on est obligé d'avoir recours à une "carte précise" pour situer ta sentinelle par rapport au là. C'est donc un cas inenvisageable au regard de l'énigme.
Comment" le" couvent des récollets peut-il figurer " les" sentinelles, j'ai un peu de mal.
Le couvent des récollets c'est un nom propre mais passons...
Le "couvent des récollet" est symbolisé par la forme géométrique de ses bâtiments sans plus ni moins d'information que n'importe quel autre bâtiment ordinaire . Il n'est donc pas identifiable en tant que " couvent", j'en conviens. Mais peut-on alors dire que les "sentinelles" ( plusieurs entités de type couvent) seraient représentées par un même symbole (identique) si rien déjà ne peut les distinguer d'un autre bâtiment .
Ou peut- on trouver 3 bâtiments de formes identiques non identifiable en tant que couvent mais qui seraient pourtant des couvents distincts des autres et présent sur la même carte précise.
Bref, j'ai un peu de mal comme tu le vois à visualiser ta solution alors que la mienne est disons plus facilement abordable et assimilable.
Mais c'est sans doute moi qui me pose trop de questions.
Cordialement ,Ockham.

Je crois qu'il y a un malentendu, il ne s'agit pas pour moi de te donner un exemple parfait de ce que tu dois trouver, donc que je prenne le couvent des récollets où le palais des Congrès comme sentinelles n'a rien de significatif. C'est plus une situation dans laquelle tu te trouves, à 8000 mesures de là et qui te conduit à rechercher un autre moyen pour identifier ce que Max appelle les "Sentinelles".

Si tu veux et si je comprend bien ce qui te gène, le lieu "Versailles" en fait, ne serait pas mon là 560 ou 650, mais ce que je trouve à 8000 mesures et que j'appelle "la 2". En ce qui me concerne je trace un trait entre mon là 560/650 et ce que j'obtiens à 8000 mesures. Je ne pense pas que ce soit inenvisageable vue de la sorte et au regard de l'énigme. J'ai l'impression que tu fais un blocage avec cette histoire de là et de ce qui se trouve à 8000 mesures de là, peut-être à cause de ta mesure, mais je me trompe sans doute.

[Ancil]

Quand vous aurez trouvé les "sentinelles", n'oubliez pas de vous demander sur quelle chose importante, dans le cadre du jeu, elles peuvent bien veiller.
Cdt,
Pixy

T'inquiètes, je n'en suis plus "là" !

PS : Fin 650, tu peux même jeter les Sentinelles, une fois que tu as récolté les fruits qu'elles t'ont confiés et dont tu dois faire bon usage au début de la 520.

[tanacl]

tanacl a écrit

Aïe Ockham ! Le symbole qui représente les sentinelles sur la grande carte n'est pas dans la légende de cette carte ! Une exception qui confirme la règle...

C'est dommage pour toi de tomber sur un "symbole" qui n'a "aucune signification", LOL
Mais qui à lui tout seul représente des sentinelles éparpillées entres elles de plusieurs centaines de kms sur la 989, re lol .Et bien entendu sur le terrain, depuis chacune d'entre elles on peut voir toutes les autres, rere LOL.
Heureux pour toi si ça te va... Mais ce n'est pas un argument.
Cordialement Ockham.

Mmmhh! ça pique !

Ce n'est pas parce qu'un signe sur une carte ne renvoie pas à une explication en légende qu'il n'a aucune signification. Mais peut-être devrais-tu te replonger sur la carte de référence, et essayer de comprendre de quoi il s'agit : qu'entend-on par symbole sur la carte qui ne figure pas dans la légende ?

Toutes les entités similaires en France font l'objet d'un même traitement cartographique. Donc de même que les sentinelles figurent symboliquement sur la carte, toutes les autres entités similaires en France y figurent par ce même symbole, du moins en théorie.

Sur le terrain, depuis la première, on peut voir toutes les autres. Cela n'a rien à voir avec toutes les autres entités similaires en France, mais seulement avec celles que Max nomme sentinelles, et qui concernent au moins cette énigme. Et elles ne sont pas éparpillées, comme tu le soutiens, sur plusieurs centaines de kilomètres, car justement on doit au moins les apercevoir physiquement quand on est sur l'une d'entre elles.

Tout cela fonctionne, enfin de mon point de vue sûr : symboles sur la première carte, en toute logique vue la situation de l'énigme dans l'ordre général ; un même symbole sur la carte pour toutes les entités similaires (et qui ne figure pas dans la légende, mais ça reste anecdotique) ; une unité physique du groupe "sentinelles", dans un ensemble d'échelle forcément inférieure au canton rural (on doit pouvoir les voir physiquement d'où l'on se trouve dans l'ensemble).

On reste dans les obligations cristallisées par les madits, c'est juste que ta soluce ne correspond pas à ce schéma-là, Ockham, c'est tout !

am(h)a tanacl

[tompoucex]

Quand vous aurez trouvé les "sentinelles", n'oubliez pas de vous demander sur quelle chose importante, dans le cadre du jeu, elles peuvent bien veiller.
Cdt,
Pixy

T'inquiètes, je n'en suis plus "là" !

PS : Fin 650, tu peux même jeter les Sentinelles, une fois que tu as récolté les fruits qu'elles t'ont confiés.

J'ADORE ÇA . donc FIN 650 tu AS ( zone, terrain, cache et PILE POIL ) toujours amha .

a + tompoucex

[Ancil]

Quand vous aurez trouvé les "sentinelles", n'oubliez pas de vous demander sur quelle chose importante, dans le cadre du jeu, elles peuvent bien veiller.
Cdt,
Pixy

T'inquiètes, je n'en suis plus "là" !

PS : Fin 650, tu peux même jeter les Sentinelles, une fois que tu as récolté les fruits qu'elles t'ont confiés.

J'ADORE ÇA . donc FIN 650 tu AS ( zone, terrain, cache et PILE POIL ) toujours amha .

a + tompoucex

Non désolé ((tu ne vas plus adorer)), pas de zone en 650. Tu auras la zone à l'issue de la 520 si tu as résolu les 11 énigmes, dans les règles de l'art.

[tompoucex]

@ Ancil , Tes propres mots

(( Fin 650, tu peux même jeter les Sentinelles, une fois que tu as récolté les fruits qu'elles t'ont confiés. ))
--------------------------------------

C'EST QUOI QUE TU N'AS PAS ( compris )

fin 650 tu AS ( TOUT ) RÉCOLTÉ les FRUITS qu'elles t'on DONNÉS.
zone, terrain , cache et ( pile poil = milieu du cercle ) amha
--------------------------------
a + tompoucex

[Ancil]

@ Ancil , Tes propres mots

(( Fin 650, tu peux même jeter les Sentinelles, une fois que tu as récolté les fruits qu'elles t'ont confiés. ))
--------------------------------------

C'EST QUOI QUE TU N'AS PAS ( compris )

fin 650 tu AS ( TOUT ) RÉCOLTÉ les FRUITS qu'elles t'on DONNÉS.
zone, terrain , cache et ( pile poil = milieu du cercle ) amha
--------------------------------
a + tompoucex

Enfin Tom... Il n'y a pas que les "Sentinelles" qui te donnent quelque chose, et qui fait que tu peux les ignorer à la fin de l'énigme, Pour ne pas revenir trop loin en arrière, c'est le cas de la "Spirale" que tu utilises une fois trouvée, de la "flèche d'Apollon" et de la "Nef encalminée"... L'important c'est ce que tu en fait et qui te permets de progresser dans les énigmes et vers la zone.

Tu auras "Tout" une fois que tu auras levé le doute de la 520. Et encore, ce "Tout" est probablement une condition qui doit te permettre d’enchaîner logiquement vers une 12ème énigme, donc on n'est loin de ce que tu avances (amha).