100 mots en 470, 100 lettres en 420, et une symétrie ?

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
chevechercher
Dryade
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Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela a déjà été remarqué et discuté (veuillez me pardonner si c'était le cas), mais j'ai noté une répartition curieuse des mots Premier, Second, Troisième, etc. dans la 470, lorsqu'on place les cent mots dans un carré 10x10 (je représente les mots en question par un carré noir, ici) :

  1234567890
0 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
1 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
2 ⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
3 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
4 ⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎
5 ⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
6 ⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎
7 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
8 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
9 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎


On constate en effet que soit il y a un seul de ces mots sur une ligne, en cinquième colonne, soit il y a deux de ces mots sur une ligne et ils sont alors répartis symétriquement par rapport au milieu de la ligne.

La seule exception est en septième ligne (numérotée 6). Elle est intéressante, parce qu'il manque un mot en 63ème position (là où j'ai mi un carré bleu) pour que la règle soit respectée. Or, dans les cent lettres de la 420, cette position est occupée par la lettre V qui est unique dans l'énigme et qui aurait pu être codée par la planète Venus mais ne l'a pas été ! (et c'est pour ça que je poste le message en "Généralités" et pas en "470").

Alors, à votre avis, piste ou coïncidence ? En tout cas pour l'instant je n'ai rien pu en tirer...
chevechercher
Dryade
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Juste deux commentaires supplémentaires :

1/ On a quatre lignes contenant un mot en cinquième colonne, et quatre autre lignes contenant (ou devant contenir) deux mots symétriques. Dans ces quatre dernières lignes, on a en fait sept mots. -> on retrouve les nombres 4 et 7.

2/ La répartition des lignes est cohérente avec le 71721075 de la 650 : tous les 7 et le 5 correspondent en effet aux lignes avec un seul mot en cinquième colonne, les deux 1 correspondent aux lignes avec deux mots symétriques en seconde et neuvième position, tandis que le 2 et le 0 correspondent aux deux lignes restantes. Le 0 correspond d'ailleurs à la ligne qui présente l'anomalie...
Timy
Hulotte
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Les points 1 & 2 (surtout 1) de ton additif, me semblent bien moins intéressants que ton post initial.

C'est très bon d'avoir mis en évidence cette symétrie visuelle. Le coup du n° manquant, qui tombe sur la lettre V, l'une des deux seules lettres remarquables de la 420 avec le N de cent...

Tu peux considérer cela comme une piste à garder en tête mais, AMHA, cela ne servira à rien sans un résultat probant en 500.

@+
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Fanfan
Harfang
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Marvinclay avait fait l'exercice dans son blog, mais je ne crois pas qu'il avait mis le doigt sur la symétrie.

http://marvinclay.blogspot.fr/2013/03/u ... -mots.html

Une piste intéressante en tout cas.
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. - André Gide
vifsorbier
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J'utilise déjà grille en 420, mais je n'avais pas vu la symétrie non plus. C'est plutôt sympa comme observation. Je suspecte également un lien avec le passage en revue en 650, mais l'astuce m'échappe. je pense qu'il y a plusieurs étapes à faire dans l'ordre.

On peut noter sur la colonne centrale que les lettres LES sont mises en valeur. L'observation de l'exception du V rappelle celle de l'IS SentinelLes massiVEs. Tu as peut-être mis le doigt sur la méthode de passage en revue.
Timy
Hulotte
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Franchement, plus j'y pense et plus je trouve cela bon (je m'en tiens à la symétrie et au V).

Une sur-grille façon tamis, c'est très maxien.

Bravo !

@+
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Champy
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Ah oui, bien vu. C'est troublant.
Je me pose les mêmes questions que toi, jolie coïncidence ou piste à creuser? Et le cas échéant, comment?
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Rachel
Hulotte
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mais il n'y a pas de symetrie ....
...1.2..3.4.5...6.7.8.9.0
0 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
1 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
2 ⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
3 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
4 ⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎I⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎
5 ⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
6 ⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎II⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎
7 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
8 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
9 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
Dans les lignes 1-3-7-8 le carré noir est en position 5eme colonne alors que le centre est 5-6 ou entre 5 et 6 de sorte que si on prend ces carrés noirs comme axe de symétrie les autres lignes sont en décalage de 1 en plus derrière : position 2 pour 1er carré des lignes 2 et 5 mais 9 (au lieu de 8)pour les second carrés des mêmes lignes . de même ils sont en colonne 4 et 7 (au lieu de 6) pour la ligne 4 et en colonne 3 et 8 ( au lieu de 7) pour la ligne 6
Si par contre on prend les lignes 2 - 4- 5 et 6 comme base de symétrie les carrés 1-3-7 et 8 sont décalés vers la gauche.
Le V trouvé avec la 420 est en lieu et place du mot DU en 470..
A croire qu'on y est pour ses plumes.... avec ces DU V..
Personnellement je n'y voits aucun intérêt ni même de justesse de raisonnement uniquement basé sur le fait qu'on peut compter 100 mots en 420 ( bien que Max ait dit et redit qu'il n’est pas coutume en crypto de tenir compte des élisions) et 100 lettres en 420.
On comptabilise tout ( titre compris) en 470 mais que le crypto en 420.
Mais bien sûr ce n'est que mon avis et comme il ne repose pas sur des dires de Max, je ne le donnerai pas... :cafe:

Par contre :
QUESTION No 45 DU 1999-02-17
TITRE: SUPERSOLUTION
QUE DES MOTS AVEC CONTRACTION, DONC, SE COMPTENT PARFOIS COMME UN MOT, PARFOIS C OMME DEUX ET CE, D'UNE MANIERE PUREMENT ALEATOIRE ? TROUVEZ-VOUS CELA ELEGANT ?
JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON. CETTE RESERVE (INDISPENSABLE !) FAITE, IL EST DE TRADI TION POUR LES CRYPTOGRAMMES, EN FRANCAIS MAIS AUSSI DANS LES AUTRES LANGUES, DE NE PAS TENIR COMPTE DES ELISIONS, CONTRA CTIONS, ETC. CE QUI NE SERAIT PAS ELE- GANT, CE SERAIT DE PASSER D'UNE TECHNI-QUE A L'AUTRE AU SEIN D'UNE MEME ENIGME, SANS RAISON. MAIS JE CROIS QUE LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER. VOILA CE QUE JE PENSE. J'ESPERE AVOIR REPONDU AMITIES-- MAX
Mais chut ...! JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON.
A vous de juger si Max a respecté la tradition ou pas.... sachant que pour lui :LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER.
:bise: :bise:
Modifié en dernier par Rachel le 06 juil. 2017 à 15:56, modifié 1 fois.
Je crois bien être au sec...
chevechercher
Dryade
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vifsorbier a écrit :On peut noter sur la colonne centrale que les lettres LES sont mises en valeur. L'observation de l'exception du V rappelle celle de l'IS SentinelLes massiVEs. Tu as peut-être mis le doigt sur la méthode de passage en revue.


Ah oui, bien vu, je n'avais pas pensé à cette I. S.

À propos d'I. S., on peut aussi remarquer la similarité avec l'I. S. "Ça c'est passé en l'an 778" qui repose également sur une sorte de symétrie par rapport à un axe vertical, et où il y a un mot par ligne.
vifsorbier
Lapone
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L'idée de Penfeld de centrer le carre 8x8 sur le carre 10x10 est compatible avec ta presentation, puisque le tour semble inutilisé.
goldowlhunter
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Rachel a écrit : A croire qu'on y est pour ses plumes.... avec ces DU V..


:bravo: :bravo: Excellent, ça !

Je retiens que le carré bleu est associé à la définition de la lettre V dans la 470, lettre V qu'on retrouve en 420 à la même place. Mais j'imagine que vous l'aviez Vu !
Heu... en fait je n'ai pas grand chose à dire d'intelligent sur cette trouvaille qui paraît néanmoins intéressante donc :jesors:

GOH

PS : la symétrie dans la 470 se trouve aussi dans la structure du texte mais je n'ose pas le rappeler de peur d'être pris pour un vilain copieur...
chevechercher
Dryade
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vifsorbier a écrit :L'idée de Penfeld de centrer le carre 8x8 sur le carre 10x10 est compatible avec ta presentation, puisque le tour semble inutilisé.


J'avais noté ça aussi mais je ne vois pas quoi en faire. De plus, je ne crois pas trop en l'idée de Penfeld parce que je fais déjà une utilisation différente des 64 lettres de la 780 (je les mets sur un cercle, comme aux extrémités d'une rose des vents suggérée par la boussole).
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Champy
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goldowlhunter a écrit :Je retiens que le carré bleu est associé à la définition de la lettre V dans la 470, lettre V qu'on retrouve en 420 à la même place. Mais j'imagine que vous l'aviez Vu !
Heu... en fait je n'ai pas grand chose à dire d'intelligent sur cette trouvaille qui paraît néanmoins intéressante donc :jesors:


Non, pour ma part, je ne l'avais pas relevé. Tu ajoutes de la plus-value à cette piste. Bien vu!
chevechercher
Dryade
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goldowlhunter a écrit :Je retiens que le carré bleu est associé à la définition de la lettre V dans la 470, lettre V qu'on retrouve en 420 à la même place. Mais j'imagine que vous l'aviez Vu !
Heu... en fait je n'ai pas grand chose à dire d'intelligent sur cette trouvaille qui paraît néanmoins intéressante donc :jesors:


Tu as parfaitement raison, et ce codage du V dans la charade est donné par "a le goût du laurier". Or, le laurier est la plante d'Apollon, ce qui fait un lien supplémentaire avec la 420.
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Champy
Chevêchette
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chevechercher a écrit :
goldowlhunter a écrit :Je retiens que le carré bleu est associé à la définition de la lettre V dans la 470, lettre V qu'on retrouve en 420 à la même place. Mais j'imagine que vous l'aviez Vu !
Heu... en fait je n'ai pas grand chose à dire d'intelligent sur cette trouvaille qui paraît néanmoins intéressante donc :jesors:


Tu as parfaitement raison, et ce codage du V dans la charade est donné par "a le goût du laurier". Or, le laurier est la plante d'Apollon, ce qui fait un lien supplémentaire avec la 420.


Wa, encore bien vu!
Timy
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Petite réflexion de fond :

Sur l'idée du tamis ou du filtre si vous préférez, en quoi la symétrie (le positionnement des numéros est quand même incroyable) apporte-t-elle une plus valu ?

La symétrie ne change rien à la qualité du résultat de l'extraction.

Il faut peut être envisager quelque chose de visuel sur ce tableau, avec, éventuellement, en plus une extraction sur la 420.

@+
chevechercher
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Timy a écrit :Sur l'idée du tamis ou du filtre si vous préférez, en quoi la symétrie (le positionnement des numéros est quand même incroyable) apporte-t-elle une plus valu ?

La symétrie ne change rien à la qualité du résultat de l'extraction.


En fait, si. C'est parce qu'il y avait la symétrie que j'ai remarqué son défaut sur la septième ligne. Et c'est cette "règle" de symétrie et la violation de la règle qui m'ont incité à regarder quelle lettre correspondait à la position manquante et à découvrir que c'était le V.

Timy a écrit :Il faut peut être envisager quelque chose de visuel sur ce tableau, avec, éventuellement, en plus une extraction sur la 420.


Oui j'y ai pensé aussi, mais sans résultat pour l'instant. La seule chose est que la forme du "tamis" évoque deux cercles traversés par une droite verticale, comme la contrebasse en 580.
chevechercher
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Rachel a écrit :mais il n'y a pas de symetrie ....


En effet, je n'ai pas prétendu que la symétrie était exacte pour les lignes où il n'y a qu'une case noire. Désolé si ce n'était pas clair (jeu de mot involontaire).

Je reconnais que c'est un point criticable de la construction, mais de mon point de vue ça ne pose pas de problème. Mon analyse de la notion de centre, et en particulier la notion de centre des mots en 530 et 470 m'incite à croire que pour le centre d'un mot de longueur paire, on doit prendre la lettre juste à gauche du centre réel du mot (qui devrait se situer entre deux lettres, évidemment). C'est bien sûr quelque chose dont on peut débattre (mais dans un autre fil de discussion, si possible).

Si le terme "symétrie" ou "centre" te gêne dans ce cas, on peut parler de "quasi-symétrie" et de "quasi-centre" si tu préfères. Je pense que ça n'enlèverait rien à la logique de la construction.

rachel a écrit :Personnellement je n'y voits aucun intérêt ni même de justesse de raisonnement uniquement basé sur le fait qu'on peut compter 100 mots en 420 ( bien que Max ait dit et redit qu'il n’est pas coutume en crypto de tenir compte des élisions) et 100 lettres en 420.


Il y a d'autres raisons de chercher un lien entre ces deux énigmes. Il ne t'a sûrement pas échappé que les deux parlaient de lumière et de flèche, par exemple. Ou encore parce que les deux font intervenir un empereur français et leur défaite militaire la plus connue. On pourrait en débattre, mais là encore il serait mieux d'y consacrer un fil de discussion séparé (s'il n'y en a pas déjà un).

Enfin, ta dernière critique semble être la pertinence des 100 mots en 470. Là encore il doit déjà y avoir une discussion sur le sujet. Je ne pense personnellement pas que le madit que tu cite ne soit un obstacle, en particulier parce qu'il y a des indices dans les énigmes concernées pour suggérer de compter les mots ou lettres : le mot "cent" en clair au milieu des deux textes à "compter" me semble être une indication forte, surtout en tenant compte du lien déjà établi entre les deux énigmes. Mais il y a aussi des indices internes à la 470 : certaines des curiosités de la charade peuvent s'expliquer comme des indications que les apostrophes séparent les mots. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler dans mon premier message.
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Rachel
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En fait pour avoir une vraie symétrie verticale ; il faudrait rajouter des cases noires ( ou bleues)
dans les lignes 2-4-8-9 (j'ai changé le n° des lignes et de colonnes car ligne 0 ??? ) en colonne 6 et sur la ligne 7 en colonne 3 tel que ci dessous.
...1.2..3.4.5...6.7.8.9.10
1 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
2 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
3 .⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
4 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
5 .⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎I⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎
6 .⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
7 .⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎II⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎
8 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
9 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
10 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
Cela correspond avec la 420 aux lettres de haut en bas I S V R A
et dans la 470 aux mots Par De Du Est Enfin

En partant du V ( DU) on obtient V R A I S en 420 et de l'autre coté (470) Du Est Enfin Par De
Autant VRAI S pourrait avoir un sens qui colle à l'énigme , autant Du est enfin par de s'apparente au charabia.

Sinon, désolée , mais ta logique du V seul ne tient pas , à mon sens.

Ce qui est par contre très, très étonnant pour moi c'est qu'avec la méthode que tu signales ( et déjà mentionnée par Marvinclay) complétée avec ce dont je parle (5 cases à rajouter) et l'usage de la (ma) méga astuce , j'obtiens ni plus ni moins que les solutions des énigmes mais que j'ai trouvées autrement !!!

Je ne sais pas si Max l'a voulu ainsi mais c'est vraiment bluffant...

Comme j'ai donné ma solution 470 je peux le dire ici :
DU EST ENFIN PAR DE => D eu (U) est en fin par 2 (DE)..... Ce que donne aussi les mots dans l'ordre ( PAR DE DU EST ENFIN ==> Par 2 D eu est en fin ...)
Or le seul D déjà eu en 470 c'est le diamètre de la boussole 780 soit 10.5 , ce qui donne par 2 : 21 .. Soit bien ma Cote d'Or que je trouve en fin d’énigme 470 ! En 470 U = 21 et s'écrit en romain V......( qui est bien en 420 lui aussi égal à 21...) :eek: :eek: :eek:

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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delphinus
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c'est de la tentative de décryptage donc j'approuve.

quelques réflexions:

- propos de Rachel sur l'élision, Max précise que les 2 techniques serient possibles mais que ce ne serait pas élégant de compter des 2 façons dans la même énigme, SANS RAISONS
donc si en 530 je ne compte pas l'élision comme 2 mots voir le codage ETERNITE-VERITE, en 470 on peut compter l'élision et obtenir 100 mots

Hors-Sujet


- sur le V
Max utilise uniquement 7 planètes, 7 notes de musique, il y a 7 lettres latines qui donnent des chiffres romains, l'arc en ciel dans la tradition populaire donne 7 couleurs, donc ce V non codé ne transparaît pas comme anormal

par ailleurs la somme des 7 planètes en A0 donne 559, ce qui est encore une raison à ne pas coder V
enfin, le résultat de cette manip 100mots/lettres me semble bien maigre pour uniquement faire ressortir la lettre V qui par ailleurs était déjà sur le devant de la scène en n'étant pas codée

on sait aussi pourquoi les lettres NT ne sont pas codées, et sur celles-ci Max déclare que c'est un coup de pouce, effectivement.

on sait aussi que le fait que le texte plus le titre de la 470 qui fait 100 mots permet avec la solution de la 780 de trouver une partie de la solution de la 470

donc, on pourrait si l'on se base sur la tentative de décryptage d'associer les 100 mots (qui ont servi en 470 pour une solution) et les 100 lettres de la 420 s'attendre à obtenir quelque chose de plus conséquent que la lettre V, car si V était la seule chose à trouver ce serait un travail démesuré de l'auteur que de pondre 2 textes avec toutes les autres contraintes inhérentes à chaque énigme, de façon à obtenir ce V.

par ailleurs cela ne cadre pas tout à fait avec les madits concernant le fait qu'une énigme soit entièrement résolue avant de passer à la suivante.

c'est pourquoi je ne crois pas à ce V

:alatienne:

nota : ce que j'aurais bien aimé c'est que cette tentative donne le symbole d'une chapelle, et il n'en manque pas grand chose.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr

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