100 mots en 470, 100 lettres en 420, et une symétrie ?

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Timy
Hulotte
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chevechercher a écrit :
Timy a écrit :Sur l'idée du tamis ou du filtre si vous préférez, en quoi la symétrie (le positionnement des numéros est quand même incroyable) apporte-t-elle une plus valu ?

La symétrie ne change rien à la qualité du résultat de l'extraction.


En fait, si. C'est parce qu'il y avait la symétrie que j'ai remarqué son défaut sur la septième ligne. Et c'est cette "règle" de symétrie et la violation de la règle qui m'ont incité à regarder quelle lettre correspondait à la position manquante et à découvrir que c'était le V.

Timy a écrit :Il faut peut être envisager quelque chose de visuel sur ce tableau, avec, éventuellement, en plus une extraction sur la 420.


Oui j'y ai pensé aussi, mais sans résultat pour l'instant. La seule chose est que la forme du "tamis" évoque deux cercles traversés par une droite verticale, comme la contrebasse en 580.


Un bon point pour ton V.

Maintenant, je vais me faire l'avocat du diable.
Partons du principe que cette symétrie est bien une volonté de l'auteur (possibilité que l'on se doit d'envisager, même les sceptiques, suivez mon regard) elle est le fruit de lourdes contraintes qui se sont imposées à l'auteur. En réalité très lourdes dans la conception du texte de la 470.

Si cela ne sert qu'à nous faire trouver le point manquant (le V de la 420 par exemple), il y avait des méthodes bien plus simples. Il y a ici des litres de sueur de cerveau de dépensées, surtout pour ceux qui ont déjà une double lecture du texte de la 470.
Attention, cela n'invalide pas le V de la 420, ce n'est pas ce que je dis...

Je sais que c'est un exercice difficile, mais en se mettant dans les charentaises de Max, il me parait très improbable, si l'on adopte cette belle hypothèse, qu'elle n'ait pas une utilité plus "tranchée".

Le caractère remarquable de cette symétrie, le fait que les points soient rattachés à des nombres (peut être pas ceux que l'on croit de prime abord) doit nous inciter à en faire une utilisation graphique (je n'ai pas dit cartographique).

Pourquoi pas un truc à la 8-SENONES ?
Pourquoi ne pas envisager un astérisme ? Vifsorbier ne me contredira sans doute pas sur ce point.
On est en droit, dans une chasse de cette envergure, de s'attendre à une solution spectaculaire de ce type.

De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace, diantre !

:alatienne:

@+
james
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Moi je peux vous en proposer de l'audace, mais je crains que ce ne soit un peu trop audacieux pour certains. Pourtant...

Hors-Sujet
Totus mundus agit histrionem
chevechercher
Dryade
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@Delphinus et @Timy : je suis d'accord avec vous sur le fait que le but de la construction n'est pas de "donner" le V. Ça n'aurait aucun sens, le V se trouvant tout seul plus facilement. Ça n'a jamais été comme ça que je voyais les choses (j'aurais dû le préciser mais je n'y ai pas pensé tellement ça me paraissait évident).

Donc pour moi, pour trouver cette construction il faut déjà avoir résolu la 470 et la 420, avoir relevé toutes leurs petites curiosité, voir être capable de les exploiter. Donc les lettres non-codées de la 420 et la limitation à sept planètes est déjà connue.

L'intérêt de la construction n'étant pas de trouver le V, que peut-il être, et pourquoi utiliser le V ainsi ?

Une réponse à ces questions pourrait être de mettre en avant la forme du "tremis", ou "motif", qui serait alors utilisé ailleurs (sur une autre grille de texte au moins 8x8, sur une carte, etc.). Le V servirait alors à indiquer une case particulière du motif. Cette case particulière est évidemment donnée par le motif lui-même (par le fait que l'absence de mot numérique dans la case viole la règle de symétrie), et le V sert alors de confirmation que cette case est importante et qu'on a bien affaire à une violation explicite et signifiante de la règle plutôt qu'à simplement une règle fausse.

Par exemple, le motif pourrait correspondre au placement des sentinelles et le V indiquerait alors l'une d'elles en particulier, qui nous donnerait d'autres informations (par son nom ou par les inscriptions qu'elle porte), ou un point particulier pour la super-solution. Ça serait même encore plus logique si c'était une sentinelle détruite dans une série encore intacte, car ça correspondrait à son absence dans le motif. Mais sans les sentinelles correspondantes, tout cela n'est que spéculation.

Enfin, une autre possibilité est de fournir une explication au non-codage du V, ce qui fournirait peut-être une indication sur la façon de traiter les séries de sept choses (sept planètes, sept notes de musique, sept couleurs de l'arc-en-ciel, etc.).

En effet, j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans ce fil de discussion, mais les deux énigmes font référence à la défaite militaire la plus connue des deux empereurs français les plus connus. Or, ce V en 420 est en 470 dans l'item de la charade qui code la lettre V en faisant référence aux lauriers de la victoire... victoire/défaite, absence/présence dans le motif... il y a peut-être un parallèle à faire ? Edit : "codage/non-codage des lettres" doit être ajouté à la liste.
Timy
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Petite remarque, en 778 Charlemagne n'est pas empereur.

Sinon ta découverte, alors que comme Vifsorbier j'ai bossé sur le // 470/420 100 mots 100 lettres sans jamais remarquer ce qui t'a sauté aux yeux, est celle qui m'a le plus épaté cette année.

Il ne s'agit pas d'une solution, même pas d'un décryptage, juste l'amorce d'un décodage. Mais je considère cela comme la plus belle trouvaille 2017 sur forum.

Bon, je vais la re-tester à tête reposée car, ce genre de trouvaille, il faut les vérifier de A à Z soi-même.

Encore merci !

:alatienne:

@+
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Rachel
Hulotte
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chevechercher a écrit :Donc pour moi, pour trouver cette construction il faut déjà avoir résolu la 470 et la 420
Pas vraiment .
Si le fait de compter 100 mots en 470 fait penser à une grille 10x10, et de relever la position des rangs premier , deuxième etc ..montre , comme je le dis, l'absence des cases indispensables pour parler de symétrie ( j'insiste sur ce point) et que ce qu'on trouve dans ces cases est signifiant, on est en droit de penser à ce même schéma en 420 de par le fait des 100 lettres du texte crypté.

La preuve de cette utilisation viendra si ce qu'on trouve est signifiant.

Bien sûr que seule, cette grille laisse un doute possible mais si cela permet de doubler un décryptage déjà réalisé, il y a peu de place au doute.

Cependant, je répète aussi que, pour moi , si Max dit bien qu'il est d'usage de ne pas compter les élisions (et bien qu'il précise qu'il ne peut rien dire en ce qui concerne la Chouette) c'est qu'il en a fait de même.
Si pour la 420 cela ne pose pas de problème, il ne faut pas oublier que la grille-cache est trouvée par la seule 470.
Par ailleurs, il est totalement illogique de ne retenir que la case du V sous ce prétexte de symétrie puisque pour avoir cette symétrie il faut aussi les autres cases .
Il faut donc soit retenir toutes les cases rouges soit passer à autre chose.
...1.2..3.4.5...6.7.8.9.10
1 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
2 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
3 .⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
4 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
5 .⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎I⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎
6 .⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎
7 .⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬛︎⬜︎⬜︎
8 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
9 .⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬛︎I⬛︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎
10 ⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎I⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎⬜︎

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Timy
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Rachel a écrit :Il faut donc soit retenir toutes les cases rouges...


C'est en effet une possibilité qu'il convient de retenir, ou pas !

S'inventer des pré-requis quand on bosse sur une hypothèse, ce n'est pas la bonne méthode. Envisager qu'il faille faire ce que tu indiques avec tes cases rouges, ça oui, c'est productif.

Mais comme on dit dans le Bouchonois, "c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses", pour les chouetteurs on devrait dire "c'est à la fin de la solution qu'on l'évalue".

En l'espèce et en l'état, qu'une colonne soit à 5 au lieu de 5,5 (qui n'existe pas bien sûr) pour une symétrie, est un point négatif non-bloquant.
Parler de symétrie, d'ailleurs, est peut-être un terme abusif de chouetteurs en ébullition. Il peut ne s'agir que d'une forme qui va être utile à autre chose, sans particulièrement reposer sur le concept de symétrie.

Encore une fois, en l'état, on n'en sait rien.

@+
chevechercher
Dryade
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Timy a écrit :Petite remarque, en 778 Charlemagne n'est pas empereur.


En effet. De même que techniquement, lorsqu'il débarque à Golfe Juan, Napoléon n'est pas empereur non plus, de même qu'à la fin des cent jours.

Sinon ta découverte, alors que comme Vifsorbier j'ai bossé sur le // 470/420 100 mots 100 lettres sans jamais remarquer ce qui t'a sauté aux yeux, est celle qui m'a le plus épaté cette année.


Oui, ça m'a surpris aussi. Je pensais que cette question avait été tournée et retournée dans tous les sens et qu'il était difficile d'y découvrir quelque chose de nouveau... comme quoi, la chouette peut encore nous réserver des surprises après autant de temps :-)

Bon, je vais la re-tester à tête reposée car, ce genre de trouvaille, il faut les vérifier de A à Z soi-même.


Tout-à-fait ! Ce fil a déjà bien évolué grâce aux échanges entre chouetteurs, je ne peux donc qu'inciter les autres à tester l'hypothèse par eux mêmes, car d'autres choses peuvent être découvertes (je vais d'ailleurs en donner d'autres dans un autre message).
chevechercher
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Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :Donc pour moi, pour trouver cette construction il faut déjà avoir résolu la 470 et la 420
Pas vraiment . [...]


Je dois peut-être préciser pourquoi je dis cela. En 470, je trouve que le fait de compter les cent mots n'est pas évident, et comme tu dis, séparer les élisions en deux mots n'est pas l'usage. Ce décompte de cent mots est donc la conséquence de deux indications. L'une est interne à la 470 et repose sur une interprétation de certains éléments curieux de la charade que j'ai donnée dans un autre fil (et que personne n'a commenté, au passage). Il faut donc avoir résolu l'énigme pour savoir que ces éléments restent inexpliqués. Mais cette interprétation n'est pas vraiment évidente non plus et semble peu convaincante en tant qu'indice. Par contre elle est (pour moi) convaincante en tant que confirmation que les élisions doivent être traitées comme des mots séparés. L'autre indice pour le décompte est la similarité avec la 420, où l'indice du "cent" non-codé est beaucoup plus pertinent. Mais là-encore, il faut avoir au moins décrypté cette partie de la 420 pour pouvoir repérer ce non-codage et celui du V. Donc bien sûr on pourrait considérer que la construction que je propose fait partie de la résolution de la 420, mais je n'aime pas l'idée que la résolution d'une énigme nécessite de reanaliser la forme d'une énigme précédente plutôt que de simplement réutiliser sa solution. Et comme la construction est plus pertinente en traitant les deux énigmes en même temps, il me semble plus logique de considérer que cette construction intervient après la résolution des énigmes en question.
chevechercher
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Mise à jour sur les dernières "découvertes" (ou plutôt, "prises de conscience").

Si donc on reproduit le motif sur les 100 lettres de la 420, on obtient (en mettant les cases du motif en rouge et les lettres codées de la 420 en gras) :

. 1234567890
.0 CESTLAQUEL
10 AIGLEIMPRI
20 MALAMARQUE
30 DESESSERRE
40 SDANSLESAB
50 LECENTJOUR
60 SAVANTDESE
70 CASSERLEBE
80 CETYLAISSE
90 RSESPLUMES


On remarque plusieurs choses :

- la moins pertinente : parmi les lettres du motif (en rouge), quatre sont codées et sept ne le sont pas : on retrouve le 11=7+4 qui a déjà été souvent suspecté.

- sur les lignes où il y a deux cases dans le motif, on a toujours une case occupée par une lettre codée et l'autre occupée par une lettre non-codée (généralement un E, mais il y a aussi un A). Le cas du V est encore cohérent avec cette règle, où il aurait dû jouer le rôle de la lettre codée.

- cohérence avec 71721075 : les deux lignes correspondant au "1" utilisent un U codé à droite, mais pas la même lettre non-codée à gauche. Il est donc possible que les colonnes correspondent aux planètes ?

- les lettres correspondant à des planètes dans les lignes où il y a deux cases dans le motif sont U, V et N, soient les seules lettres de "A RONCEVAUX" correspondant à des initiales de planètes. (En ignorant le V, ca pourrait être lié à "Mon Dixieme est toujours NU quand il a une liaison", la liaison étant alors le lien entre les deux énigmes ? "Mon Second t'offre de l'espace" pourrait aussi faire allusion aux planètes, d'ailleurs...) Le S de Saturne, lui, n'apparaît que sur une ligne où il n'y a qu'une case dans le motif.

Voilà, tout cela semble moins pertinent, mais à garder sous le coude quand même.
Timy
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chevechercher a écrit :Donc bien sûr on pourrait considérer que la construction que je propose fait partie de la résolution de la 420, mais je n'aime pas l'idée que la résolution d'une énigme nécessite de reanaliser la forme d'une énigme précédente plutôt que de simplement réutiliser sa solution.


C'est très finement analysé.

Mais... Justement !

Je viens de me rendre compte que je ne suis sans doute pas très objectif vis à vis de ton hypothèse.
Pour cause, qu'il y ait cent mots en 470 devrait être à mon sens une confirmation de sa solution mais je considérai ceci comme superfétatoire jusqu'alors.
De plus, je pense que, bien plus que les empereurs, CENT est le lien entre les 470 et 420.

Plus que le penser, je ne suis pas loin d'en être convaincu, quand bien même le comptage des mots avec élisions me laissait sceptique.

Ta trouvaille ouvre donc des perspectives et remet clairement le chevauchement des grilles 470/420 mots/lettres sur le devant de la scène.

@+
Timy
Hulotte
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Un petit bémol dans ce concert de louanges :

Le V de la 420 renvoie peut être à l'item de mon Huitième qui "a le goût du laurier", faisant le lien entre l'Apollon de la 420 et la 470.
Toutefois, il est dommage que ce lien se fasse sur le mot "DU" de "le goût DU laurier" et non sur le mot laurier.
C'est quand même bien moins élégant.

@+
chevechercher
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Timy a écrit :Un petit bémol dans ce concert de louanges :

Le V de la 420 renvoie peut être à l'item de mon Huitième qui "a le goût du laurier", faisant le lien entre l'Apollon de la 420 et la 470.
Toutefois, il est dommage que ce lien se fasse sur le mot "DU" de "le goût DU laurier" et non sur le mot laurier.
C'est quand même bien moins élégant.

@+


Je me suis fait la même réflexion. Et je me suis dit "mais ce serait là un jeu bien trop facile !" ;-) Bon je vous laisse juger si la blague a un fondement ou pas, pour rentrer dans son explication :

Si le V était tombé sur le mot "laurier", le lien avec la 420 aurait sans doute été confirmé de façon éclatante, mais le problème est peut-être que cela aurait pu être mal interprété.

En effet, le motif peut être repéré dès la 470, ainsi que l'anomalie de symétrie, ce qui permet en théorie au chasseur observateur et astucieux d'extraire dès la 470 une position particulière dans la grille.

Si le mot "laurier" avait été présent à cette position, cela aurait pu induire le chercheur en erreur en lui faisant croire que ce mot a un sens particulier et important pour la résolution de la 470, voir à suggérer un lien avec la 530 où Apollon peut déjà être repéré (avec le risque de passer pour la confirmation de pistes qui ne sont pas bonnes). "du" est un mot beaucoup moins remarquable et suggère que c'est la position plutôt que le mot qui est important. Là, "du" ne ressemble pas à une solution, et le chercheur n'a pas de raison de considérer que ce motif est plus qu'une simple "curiosité".

Quand plus tard le chasseur sera arrivé à la fin du jeu et aura trouvé la zone et compris l'existence de reliquats, il pourra s'intéresser à cette curiosité, mais il n'y a pas vraiment de raison de le faire en 470 (au passage, c'est tout le problème des reliquats : comment peut-on déterminer si un élément particulier repéré est un élément de la solution ou si c'est juste un reliquat ?).

En 420, par contre, c'est un autre problème. Si le chercheur astucieux et observateur découvre la construction à ce moment là, la question de savoir si c'est un élément de la solution de la 420 se pose plus sérieusement, et le V ressemble à une confirmation de la validité du motif.

Mais comme là encore je ne vois pas de moyen de l'exploiter en 420, je pense plutôt que c'est un reliquat ou quelque chose qui sera expliqué dans une énigme ultérieure (la 650 et la 520 semblent être de bons candidats).
Timy
Hulotte
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@ Chevechercher

Tu défends bien ta trouvaille annexe ;)
Néanmoins, le bémol que je soulève demeure. Faire aboutir le pointage de la superposition des grilles sur une zone, alors que l'auteur à la possibilité de cibler un mot (les contraintes sont fortes sur la 470, pas sur la 420, il avait donc le loisir de peaufiner son crypto).
Ici, on ne parle pas de difficulté de cryptage mais d'élégance. Cibler un article non signifiant pose AMHA problème.
Une précision encore, je ne dis pas que ce n'est pas possible. Je ne vois pas systématiquement les choses de manière binaire (vrai - faux), il y a des hypothèses sûres, d"autres très probables, probables, possibles, envisageables, peu probables, impossibles...
Le "V en DU" flirte selon moi avec envisageable (bref, à garder sous le coude).
Ta grille et ton V sont clairement un cran au dessus.

Autra cosa :
Dans un de mes posts ci-dessus répondant au message de Rachel, que je viens de relire, je trouve qu'il donne l'impression d'une réponse rude alors que ce n'était pas mon intention...
Rachel y critique l'aspect symétrique de ta grille, argument dans l'absolu vrai mais très insuffisant pour ébranler ton hypothèse.
Elle l'illustre par un schéma reprenant le tien et ajoutant des cases en colonne 6.
C'est une bonne remarque et ma réponse ne l'a pas suffisamment appuyée.

Imaginons que ces grilles soient des tests psychotechniques, genre tests de QI.
Chaque grille aurait alors sa propre question :
- Pour ta grille : compléter la en noircissant une case.
- Pour celle de Rachel : compléter la en noircissant plusieurs cases.

Les deux hypothèses sont viables chacune avec son avantage et son inconvénient.

@+
vifsorbier
Lapone
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Localisation : Ailleurs
J'ai voulu m'amuser a calculer la probabilité d'obtenir un arrangement symetrique et j'ai laissé tombé. D'abord je suis rouillé, et cela fait belle lurette que je n'ai plus a faire ces trucs. Et surotut j'ai réalisé que mon approche était simpliste: Du fait des regles du francais, de la structure de la charade, il est normal d'avoir une cadence dans le texte. Il n'est pas possible d'avoir deux items qui se suivent. Il est improbable d'avoir deux items a 20 mots d'ecarts. Du coup certaines cases sont plus probables que d'autres. Je suppose que la frequence peut s'estimer, mais le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ma conclusion, au doigt mouillé, reste qu'une stucture symetrique non voulue est peu probable, mais largement moins que je l'avais imaginé.

Dans le meme ordre d'idee , la superposition de la grille de la 780 et de la grille de la 470 donne un truc sympa. Mais c'est probablement une coincidence, la probabilité d'occurence etant assez forte (1/6400).

ps: sur un axe de recherche different, il y a un autre filtre qui peut etre utilisé en 470 , les "mon" . Cela n'avait rien donné pour moi mais cela peut donner une idée a d'autres.
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Champy
Chevêchette
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Je ne sais pas pour vous mais pour ma part, cette forme me fait penser à une sorte de huit avec une petite barre au milieu en dessous... comme la contrebasse de la 580 en fait.
Hum, coïncidence?
chevechercher
Dryade
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Tiens je viens de réaliser un autre truc à propos du mot "du" correspondant en 470 à la position du V de la 420 : En A=1, on a D=4 et U=21. Soit DU=421, presque le numéro de la seconde énigme ! Et si on admet que les numéros d'énigmes sont arrondis à la dizaine près, alors ça marche. C'est soit ça, soit une histoire de jeu de dés...
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dominique
Harfang
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Localisation : à 6H de Paris ( par avion)
il n'y a pas " d'à peu près" dans les énigmes ni dans les résolutions

:ancien:
S'adapter ou disparaitre
chevechercher
Dryade
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Comme je l'ai dit, si l'arrondi est la règle, alors ce n'est pas un "a peu près", mais une marge de manœuvre réservée par l'auteur – ce qui me paraît tout-à-fait envisageable dans ce genre de chasse au trésor. Tu peux bien sûr ne pas être d'accord, mais je suis par contre assez fatigué par ce genre d'affirmations gratuites.
chevechercher
Dryade
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J'ai relu cette discussion récemment, suite à une discussion avec Don Luis. Et j'ai un truc à rajouter en réponse à l'objection de Timy. Celle concernant le fait que le mot de la 470 correspondant au V de la 420 est un simple "du" plutôt que les mots hautement plus porteurs de sens que sont ceux qui l'entourent, à savoir "goût" et "laurier".

En fait, le mot "du" pourrait ne pas être aussi anodin qu'il n'en a l'air. En effet, il s'agit tout de même du premier mot du titre de la 420 ! Et si cela n'est pas très convainquant en soi, rappelons tout de même que ce titre présente une inversion curieuse, donc remarquable, puisqu'en langage courant on dirait plutôt "la lumière vient du ciel" que "du ciel vient la lumière". Et si cette inversion n'avait d'autre objectif que de mettre le mot "du" en avant ?

Et je dis "en avant" exprès, puisque le V non-codé de la 420 est justement dans le mot "avant"...
Couscous
Hulotte
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Localisation : painS
100 =>8=>5= 185

Tu as cherché à voir s'il n'y avait pas justement un truc à faire en inversant le DU de la 470 à tout hasard !

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