Mon avancement

[Bigornouille]

Bonjour à tout le monde,

Bon voilà. Deux semaines que je me crame les neurones et que mon temps de cerveau disponible pour d'autres activités est réduit à zéro. J'ai donc décidé de vous soumettre une grande partie de mes "solutions" parce que je suis persuadé que si le jeu dure depuis si longtemps, ce n'est pas parce qu'il est bien fichu, mais au contraire parce qu'il est mal ficelé.
Désolé pour Max, mais une chasse au trésor n'est réussie que si quelqu'un la résout. Si personne n'a la solution en 25 ans, c'est qu'il y a eu un raté à la conception. Quelque chose de trop complexe, trop caché, et du coup donnant sujet à mille interprétations. Donc exit l'espoir de pouvoir résoudre seul ce problème, je vous donne (presque) tout ce que j'ai, et advienne que pourra.

Au niveau de la "logique" déjà, je me suis fait une remarque en lisant les solutions "habituelles" (Dabo pour ne pas la citer) : je ne comprenais pas pourquoi on sautait d'un point à l'autre de la carte. On a pourtant, nous, lecteur, le rôle du piéton qui circule sur la carte de point en point. Aussi je suis parti sur l'hypothèse suivante : il y a une continuité du déplacement du piéton. Ce dernier ne saute pas d'un point à l'autre. Il est conduit, invité par les énigmes à se déplacer (vers le sud, ou pour trouver une flèche, etc).

Autre point de vocabulaire qui m'a sauté aux yeux: on a beau tous tracer des traits sur nos cartes, il n'y a que DEUX TRAITS qui sont explicitement définis dans les énigmes: le trait d'Appolon, et le TANPR. Du coup, je trouvais ça logique et joli: on circule sur la carte, et on va au final tracer deux traits, pour marquer d'une croix - l'intersection des deux traits - l'endroit de la "zone". Exactement comme un X sur une carte au trésor, en somme. Je trouve cette idée confortée par le fait qu'à l'issue du TANPR, on est censé se retrouver à chercher des sentinelles à 8000 mesures. C'est à ce moment pour moi qu'il y a un changement de cadre : on vient de tracer la croix, on peut sauter directement à cet endroit (j'ajouterais bien sur une carte plus précise, bien que je sache que ça contredit les Madits...), et on recherche des machins à tant de kilomètres de la croix.

Sachant cela, je suis parti sur les énigmes avec Bourges comme point de départ. On me fait comprendre de descendre vers le sud ? J'obéis à la lettre et je descends plein sud. Arrive "A RONCEVAUX", avec ce "A" qui n'a aucune raison d'être (on ne m'avait pas dit "A BOURGES", après tout). Je regarde sur ma carte, je trouve sur mon trajet plein sud la ville de Conques. Une chouetteuse avait attiré l'attention sur le fait que l'abbaye de Conques avait été marqué d'un grand "A" par Charlemagne, enguise de signe d'excellence.
Excellent pour moi aussi, je retiens pour cette raison Conques comme réponse à "A RONCEVAUX". Quant au titre de l'énigme, "Ce n'est le bon chemin que si la flèche vise le coeur", ça fonctionne aussi : ma flèche Nord, vue de Conques, vise bien à la fois Bourges et Paris, qui peuvent toutes deux faire office de coeur.

Arrivent les deux énigmes "intermédiaires" qui ne font a priori pas référence à mon emplacement, ni à une direction à prendre. D'abord les 10 villes dont je ne sais encore aujourd'hui que faire, hormi tracer un vague escargot sur la carte. Puis le NNP (j'en ai un joli, mais je le garde de côté pour le moment).

Je poursuis: j'en suis à descendre vers le sud depuis Conques... Arrive la 500: "A Carignan, etc..." C'est joli, mais pas l'ombre d'un Carignan dans le secteur. Or je vous rappelle que je me refuse à faire sauter mon piéton d'un bout à l'autre de la carte. La solution communément admise consiste à analyser le titre de l'énigme comme étant une piste musicale permettant de déterminer que 2 représente une blanche, donc longue, et 4, une noire, donc courte. Là encore, je trouve que tout ça est très redondant : une fois reconnu le morse sur l'illustration, interpréter "2424" nécessite-t-il vraiment la notion musicale ? Max aurait tout autant marquer "LCLC" , "0101" ou "*$*$", je pense qu'on aurait fini par trouver.
Donc j'interprète le titre de la 500 différemment : elle rappelle que les notes musicales ont été nommées d'après la première syllabe des vers d'un chant lithurgique. J'applique donc la logique à l'énigme en ne retenant que la première syllabe de la ville, qui devient: "A Ca???, emprunte l'orthogonale". Or très proche de ma droite plein sud, plus bas que Conques, il y a Castres. Et cette ville m'intéresse doublement : d'abord son nom commence par "Ca", et en tirant l'orthogonale (donc un trait horizontal), mon piéton, en empruntant cette nouvelle droite, sera emmené naturellement jusqu'à Golfe-Juan (ou Biarritz pour les tenants d'un Appolon à Biarritz). Ce qui respectera mon hypothèse d'un chemin continu.

Enfin, la seconde partie de la 500 me dit "Pour trouver la SAQC, ..." Et je vous avoue qu'encore aujourd'hui, je persiste à penser que cette information permet de déterminer la mesure. Je la comprends "Au fait, sache que la SAQC est 560606 mesures de Castres". Bien sûr, ça nécessite que je connaisse la SAQC. Mais j'en connais une, c'était même ma réponse à la 470 : Conques. Une conque est bien un coquillage en spirale. Quant aux quatre centres, même si c'est discutable, je les ai tous trouvés: le Centre-ville de Conques, le Centre culturel (ou "Centre de documentation sur l'art roman et l'histoire de Conques"), le Centre Européen d'Art et de Civilisation Médiévale de Conques (inauguré en 1992), et le fait que Conques est un Centre de pélerinage sur la route de Compostelle...

La distance Castres-Conques est de 111 km, ce qui donne une mesure de 0,19800002 mètres, soit quasiment 19,8 centimètres. Au passage, appliquée au 1969,697 mesures d'Apollon, on obtiendra un chiffre rond aussi: 390 mètres.

Mais me voilà donc à Golfe-Juan (ou Biarritz), et à la fin de mes recherches. Je ne sais absolument pas quoi faire pour trouver le point de chute de la flèche d'Apollon. J'ai bien tenté de compter 390 vers le Z(énith) depuis A(pollon), mais 390 est divisible par 26 (390/26=15), ce qui fait que je retombe sur le A...

En tout cas, sur ma carte, le chemin de mon piéton desine ce qui ressemble à une jolie spirale aussi: Bourges-Conques-Castres-Golfe-Juan-(une flèche dans le nord-est?)-Cherbourg... Et ça me réconforte :)
Reste que même si je localise la flèche dans le Nord-est et que je m'y hâte, je ne m'explique toujours pas le "saut" jusqu'à Cherbourg qui contredit mon hypothèse de départ, à savoir que mon piéton est censé faire un chemin continu. Là aussi, je bloque.

Voilà où j'en suis ! Je vous ai presque tout donné. Je garde encore un peu jalousement mon NNP qui est à mon avis très tentant même si je ne sais pas quoi en faire non plus, ainsi que deux candidats sympathiques pour les sentinelles. Il n'est pas encore exclu que j'aille bêcher à Noël !

Vos remarques sont les bienvenues, mais soyez indulgent, svp ! Je sais que je passe encore à côté des 3/4 des énigmes, que je n'utilise pas du tout les "regards" à travers l'Ouverture, etc... ce qui à mon avis ne veut pas dire que ça invalide ma démarche, mais juste que j'ai râté plein d'infos !

Bien amicalement,

Bigornouille

[Bigornouille]

(désolé, je me rends compte que ça aurait plutôt à mettre dans "Solutions des Sans Hulotte")

[vifsorbier]

L'auteur a dit qu'il estimait que la chasse aurait du duré environ 1 an et demi, potentiellement moins ( je n'ai pas la référence).

Ce que l'on peut noter c'est que trois IS , clairement prévues depuis le début du jeu ont été publiés en décembre 1994. Cela accrédite l'idée que l'auteur avait prévu que la chasse dure jusque là . Mais il en avait encore sur le coude puisque d'autres IS ont été publiées ultérieurement. On peut noter également l'IS du le 8 février 1996 est qualifiée comme étant importante par l'auteur , comme si la chasse ayant dépassé une durée acceptable, l'auteur lâchait ce qui lui paraissait être nécessaire pour débloquer le machin. Nous sommes alors grosso modo 3 ans après le lancement de la chouette. Bref tu peux tabler sur le fait que la chasse était prévu pour durer, sans que cela soit aberrant, environ 2ans.

Comme je l'ai déjà soutenu par ailleurs, il n' y a pas de raison que l'auteur ait parié que la chouette serait découverte par un chercheur isolé, d'un niveau moyen. Vraisemblablement la durée était estimée pour une équipe de cadors.

Bref au bout de deux semaines ton avancement n'est pas pertinent.
Je suis un peu sec, mais tous les quatre matins on a un nouveau qui vient nous expliquer qu'il va creuser , qu'il a trouvé la solution miracle, qu'il a compris ce que les idiots qui l'ont précédé n'ont pas vu en plusieurs mois ou années de recherches. Là c'est comme si tu venais expliquer à un groupe de marathoniens, que super, tu as trouvé un technique pour courir 30mn et que tu as fait un tour de parc.

Si tu veux chercher la chouette sache que tu signes pour au moins un an, plus vraisemblablement deux. Et tu as probablement intérêt à t'allier à des chercheurs qui débutent comme toi.

[Hobby]

Vraisemblablement la durée était estimée pour une équipe de cadors.

Travailler en équipe sur un projet à construire, c'est la plupart du temps très productif.
Mais travailler en équipe sur les énigmes à résoudre, ça ne peut pas l'être, surtout dans le cadre de la Chouette.
Il y a trop d'interprétations à chaque niveau et chaque cador en a sa propre perception. On le voit ici tous les jours et depuis des années.
Pour que ça marche, il faudrait une validation à toutes les étapes. Mais il n'y en a pas.
Ou bien il existe une méthode de partage no-égo à mettre au point dans notre cas précis. Jusque là, ça n'a pas bien marché.

[Bigornouille]

Bref au bout de deux semaines ton avancement n'est pas pertinent.

Je suis tout à fait prêt à l'entendre, j'estime ne pas avoir fait le tiers du quart du douzième du chemin. Mais en quoi cet avancement n'est pas pertinent ? Que penses-tu de mon hypothèse de continuité du chemin du piéton ? De Castres ? De la SAQC ? Que penses-tu de l'idée que les Centres n'aient rien de géométrique et seraient donc applicable à Conques ? (ça pourrait être une autre ville, je le reconnais, mais l'idée peut ouvrir d'autres perspectives, non ?)

Je suis un peu sec, mais tous les quatre matins on a un nouveau qui vient nous expliquer qu'il va creuser (...)

J'irai creuser parce que je m'en voudrai de ne pas le faire, mais je ne me fais aucune illusion !

(...) qu'il a trouvé la solution miracle, qu'il a compris ce que les idiots qui l'ont précédé n'ont pas vu en plusieurs mois ou années de recherches.

Il y a quelques différences importantes entre 1993 et aujourd'hui. La plus nette, c'est l'accessibilité de l'information sur Internet. Je n'ose même pas imaginer comme ça a dû être la chienlit pour les chercheurs de l'époque. L'autre différence notable, c'est qu'en arrivant maintenant sur la chasse, on profite de tout ce que les autres ont fait, de bon ou de mauvais, et qu'ils ont publié. C'est loin d'être négligeable, comme marche-pied.

[Timy]

Je rejoins les avis de Vifsorbier.

J'ajouterai que, sans le vouloir, tu travailles en équipe puisque tu ne pars pas de zéro. Tu ré-exploites des choses trouvées un temps que les moins de vingt ne peuvent pas connaîtreuuuu...

Remet-toi dans le contexte de l'ère minitellique et tu verras que certains fondamentaux communément admis aujourd'hui sont loin d'être évidents durant cette ère pré-historique.

Et ce ne sont que des amuses bouches. Si la chasse devait durer deux ans, je pense que c'est aussi pour une équipe de cador et que la blague du groupe d'ado n'en est qu'une... De blague !

Enfin, le sentiment général qui ressort de tes pistes, qui ne sont pas plus mauvaises que la plupart de celles exposées (ce n'est donc pas un jugement de valeur) est que tu surfes sur les énigmes.

En gros, tu serais à classer dans la catégorie des chouetteurs qui considèrent que les énigmes sont des indices à résoudre et emboîter pour former une énigme, énigme qui est le jeu dans son ensemble. En cela, les avants-propos du livre peuvent laisser à penser que vous avez raison.

Moi, je pense que chaque énigme est une énigme. C'est à dire que sa solution apporte une réponse à toutes les bizarreries qui la composent. C'est bien plus contraignant et, surtout, avec cette vision on avance très lentement. Il est illusoire de penser disposer d'une nef, de sentinelles, d'une zone et encore moins d'un pile poils en quelques semaines.

Mais soit le bienvenu !

@+

[Timy]

Vraisemblablement la durée était estimée pour une équipe de cadors.

Travailler en équipe sur un projet à construire, c'est la plupart du temps très productif.
Mais travailler en équipe sur les énigmes à résoudre, ça ne peut pas l'être, surtout dans le cadre de la Chouette.
Il y a trop d'interprétations à chaque niveau et chaque cador en a sa propre perception. On le voit ici tous les jours et depuis des années.
Pour que ça marche, il faudrait une validation à toutes les étapes. Mais il n'y en a pas.
Ou bien il existe une méthode de partage no-égo à mettre au point dans notre cas précis. Jusque là, ça n'a pas bien marché.

Fondamentalement, tu as raison.

Je reste persuadé toutefois que des équipes, très restreintes, peuvent exister. A condition d'avoir plus ou moins la même conception de ce qui est maxien.
C'est prétentieux de le dire, mais des chouetteurs ne peuvent s'unir que s'ils ont le sentiment qu'une soluce est potentiellement de la main de Max.

Dans ce cas, même si l'on suit une autre piste, les apports des autres membres du groupe ont nourrir notre imaginaire et nous amener à trouver des points d'entente.

Sur un forum c'est illusoire.

Malgré tout, je lis ici souvent des choses intéressantes.
Parfois je m'approprie une idée de manière totalement décalée.

Par exemple, CrazyHorsePiment2017Tsun a déjà donné quelques réflexions que j'ai trouvé utiles. Même lui, pourtant dès la 530 je suis une autre piste.

@+

[Bigornouille]

Bien.

Donc maintenant que vous m'avez catalogué, peut-être pourrions-nous parler du fond ? Peut-être avez-vous des avis sur les points suivants, c'est aussi ce que j'étais venu chercher ici...

1) Est-ce une bonne idée que de considérer que le piéton effectue un trajet continu du début à la fin ?

2) Est-ce intéressant de considérer les 2 seuls "traits" des énigmes comme étant les barres d'un X expliquant le passage à la 650 ? (après tout, le trait tiré en 560 ne semble pas limité en longueur, il n'est pas illogique de s'intéresser à son intersection avec l'autre trait)

3) Que pensez-vous de ne retenir que le début du mot "Carignan" à l'image de ce qu'indique le titre de son énigme ?

Encore une fois, je sais parfaitement que je ne fais qu'effleurer les choses. Vous semblez considérer que c'est un tort, c'est entendu. Est-ce que pour autant on ne peut pas discuter ?

Bien à vous,

Bigornouille

[vifsorbier]

Bref au bout de deux semaines ton avancement n'est pas pertinent.

Mais en quoi cet avancement n'est pas pertinent ? ...

je t'ai fait cette réponse parce que je ne peux pas commenter tes propositions, elles sont trop éloignées de ma conception de la chasse. Tu prendrais une ville au hasard sur la carte et tu me demanderais ce que j'en pense ce serait pareil pour moi. C'est un peu ce que tu fais avec Castres, d'ailleurs. Demain tu penseras peut-etre a une autre ville.

Mon but n'est pas de te décourager, si cela se trouve tu seras le vainqueur. Mais il faudra que tu te sois approprié un certain nombre de pistes et que tu ais changé d'avis plusieurs fois.

Bonne chasse.

[Bigornouille]

je t'ai fait cette réponse parce que je ne peux pas commenter tes propositions, elles sont trop éloignées de ma conception de la chasse.

Bon... Mais alors de quoi peut-on discuter sur le forum, exactement ?

(...) C'est un peu ce que tu fais avec Castres, d'ailleurs. Demain tu penseras peut-etre a une autre ville.

Tout à fait. C'est pourquoi ma question 3 portait plutôt sur l'interprétation du titre, et du fait qu'elle puisse pousser à ne retenir que les premières syllabes de qqchose.

[vifsorbier]

Bon... Mais alors de quoi peut-on discuter sur le forum, exactement ?

Tu peux discuter de ce que tu veux. Je t'exprime juste ce que je juge sans interet et ce que je suspecte ne va pas interesser des chercheurs plus avancés que toi.
Cela ne veut pas dire que je ne veux pas echanger avec toi. Si tu discutes d'un point de décryptage precis que tu apportes une vision nouvelle sur un sujet peut etre que j 'aurais un truc a dire.
D'ou ma suggestion que peut-etre tu auras plus de repondant dans un dialogue avec un ou des chercheurs qui debutent comme toi.

C'est pourquoi ma question 3 portait plutôt sur l'interprétation du titre, et du fait qu'elle puisse pousser à ne retenir que les premières syllabes de qqchose.

sujet largement discuté, si tu creuses sur le forum.

[Bigornouille]

Tu peux discuter de ce que tu veux. Je t'exprime juste ce que je juge sans interet et ce que je suspecte ne va pas interesser des chercheurs plus avancés que toi.

Bon, tant pis... Tes réponses sont très décourageantes. Je vais donc arrêter de poster et me contenter de "creuser le forum".

Ça me rappelle certains profs de conservatoire qui soutiennent que sans avoir sué sang et eau pendant au moins deux ans d'apprentissage de théorie musicale, pas question de toucher un clavier de piano

Bigor nouille

[jalec]

@ Bigornouille.
Effectivement, je pense aussi que le déplacement du piéton est continu. " Poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours "...
Evidemment, ne tracer que deux traits pour localiser la zone serait d'une suprême élégance.
Ne conserver que la première syllabe de CArignan... ne me paraît pas adapté... mais bon... il faut voir où cela peut mener...

[Timy]

Bien.

Donc maintenant que vous m'avez catalogué, peut-être pourrions-nous parler du fond ? Peut-être avez-vous des avis sur les points suivants, c'est aussi ce que j'étais venu chercher ici...

1) Est-ce une bonne idée que de considérer que le piéton effectue un trajet continu du début à la fin ?

2) Est-ce intéressant de considérer les 2 seuls "traits" des énigmes comme étant les barres d'un X expliquant le passage à la 650 ? (après tout, le trait tiré en 560 ne semble pas limité en longueur, il n'est pas illogique de s'intéresser à son intersection avec l'autre trait)

3) Que pensez-vous de ne retenir que le début du mot "Carignan" à l'image de ce qu'indique le titre de son énigme ?

Encore une fois, je sais parfaitement que je ne fais qu'effleurer les choses. Vous semblez considérer que c'est un tort, c'est entendu. Est-ce que pour autant on ne peut pas discuter ?

Bien à vous,

Bigornouille

J'ai pourtant précisé qu'il n'y avait pas de jugement de valeur dans ce "catalogue".
C'est factuel. Le fait de se contenter du décodage dit primaire et de chercher une ou deux astuces à lier aux suivantes, dont la clef de passage, se défend tout à fait. Les autres chasses de Max fonctionnent généralement ainsi. Dans Malbrouck, on enfile les énigmes et les solutions comme des perles.

Ceux qui pensent différemment, je ne suis pas le seul, le font uniquement sur la base de leurs propres solutions. Pour moi, une énigme raconte quelque chose.
Ainsi, on est dans des catégories de solutions tellement discordantes qu'il y a peu de chance de trouver des points d'accords sur la structure du jeu. Après... On peut en effet trouver telle ou telle astuce pertinente.

Conclusion, ce n'est pas du snobisme.

Ensuite, sur tes questionnements :
1/ Je crois que les madits, les spécialistes te le préciseront peut être, disent que toutes les énigmes n'ont pas vocation à nous balader d'un point A à un point B ou à nous téléporter dans un lieu, comme c'est le cas de la 530 à la 470.
Quant au suivi du piéton, pourquoi pas ? Dans mes solutions il n'est utile, jusqu'à présent, qu'à la fin de la 470. Après cela change de registre. Quoique, à bien y réfléchir, on pourrait continuer à voir le cheminement d'un piéton mais comme cela n'a plus d'intérêt, principe de concision oblige, j'attache le fidèle piéton à un arbre et je l’abandonne pour partir en vacances.

2/ Je ne vois pas bien ton X... Celui que je connais c'est le X que tous les chouetteurs avaient au bout de deux semaines. L'axe RBC croisant celui de Golfe-Juan - Bourges - Cherbourg.
Comme l'on parle de résolution cartographique, je pense que cela concerne le jeu post 500 et tu es dès lors trop avancé pour moi.

3/ Sur le principe, l'astuce est tout à fait recevable. Après, Castres sort un peu d'un chapeau quand même, même en étant au Sud de Conques.
Un chouetteur, je ne sais plus qui, avait proposé une astuce similaire avec Car, soit l'abrégé de Carina, la constellation du navire Argo. Cette dernière version me semble plus étayée et plus susceptible de s'inscrire dans un cheminement entre énigmes.

@+

[Bigornouille]

Effectivement, je pense aussi que le déplacement du piéton est continu. " Poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours "...

D'où le questionnement quant à la "téléportation" à Cherbourg si on se retrouve dans le nord-est en ayant suivi la flèche d'Appolon !

Evidemment, ne tracer que deux traits pour localiser la zone serait d'une suprême élégance.

Oui, ce serait joli, mais bon, ce n'est qu'une hypothèse.

[Bigornouille]

2/ Je ne vois pas bien ton X... Celui que je connais c'est le X que tous les chouetteurs avaient au bout de deux semaines. L'axe RBC croisant celui de Golfe-Juan - Bourges - Cherbourg.
Comme l'on parle de résolution cartographique, je pense que cela concerne le jeu post 500 et tu es dès lors trop avancé pour moi.

RBC, c'est pour Roncevaux-Bourges-Carignan ? Si c'est le cas, ça ne correspond pas à un trait demandé par une énigme. Non, je faisais référence au mot "trait" qui n'est employé qu'à deux fois : le trait d'Apollon, et le trait qu'on nous demande de tirer dans la 560. Celui-ci serait "à ne pas regretter" parce qu'il croiserait le premier trait, celui d'Apollon, et donnerait un point précis sur la carte.
Les autres tracés ne sont jamais nommés "traits" dans les énigmes.

(edit: quant à Golfe-Juan - Bourges - Cherbourg, ce n'est pas non plus désigné comme un "trait" dans la 560)

[delphinus]

Evidemment, ne tracer que deux traits pour localiser la zone serait d'une suprême élégance.

Oui, ce serait joli, mais bon, ce n'est qu'une hypothèse.

ha bon ! si on avait déjà un trait , un seul (sûr et certain) avant la 520, il suffirait de regarder toutes les zones sur ce trait...

[Bigornouille]

ha bon ! si on avait déjà un trait , un seul (sûr et certain) avant la 520, il suffirait de regarder toutes les zones sur ce trait...

Regarder toutes les zones ? Tu veux dire creuser une tranchée de, potentiellement, mille kilomètres ?

[vinss789]

pour maigre contribution, j'avais essayé de penser un peu à cette question à travers ce post :
https://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=7938

[Bigornouille]

pour maigre contribution, j'avais essayé de penser un peu à cette question à travers ce post :
https://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=7938

Je viens de lire ce post, oui, j'étais parti sur une démarche de ce type. Et c'est en découvrant que seuls deux "traits" étaient clairement mentionnés dans les énigmes que j'ai envisagé la possibilité d'une "croix" d'intersection de ces deux traits. Ce qui m'amène à la réflexion suivante : est-ce bien sûr que le trait d'Apollon parcours 590km ? Si on considère l'hypothèse du croisement de deux traits, alors la longueur du "trait" d'Apollon importe peu (ce qui est en totale contradiction avec le "hâte-toi de trouver la flèche, j'en conviens). Mais ça permettrait d'envisager un trait sans limite, et de se dire que la fraction de jour sidéral mentionnée dans l'énigme peut représenter autre chose (un nombre de secondes d'arc, même si ça ne donne pas grand'chose, je le reconnais volontiers).