Il était comme ça, Max.

[Egide]

Exemple (glané sur le Wikichouette de Piblo) de ce que Max entendait par "aider les chercheurs".
Commenté, en bleu, par votre serviteur.

"Message de Max Valentin n°56886 sur Lachouette.net -
Bonjour,
Je reprends la contribution 56867 de Magic, ci-dessous :

QUESTION n°25 DU 1995-09-10
TITRE : 780 (DESTINATION)
MAX...VOUS DITES: QUE DANS LA 780 C'EST, LA DESTINATION DU PIETON OU, DU COCHER QUI EST IMPORTANTE... PEUT-ON ,NOMMER..CITER..DESIGNER PAR UN NOM CETTE DESTINATION ? MERCI CAZAC
PLUS QUE LA DESTINATION, C'EST LA DIRECTION QUI EST IMPORTANTE. NEANMOINS, LA DESTINATION PEUT ETRE CITEE, OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION n°8 DU 1999-10-14
TITRE : GRAAL SUITE
PEUT ON DIRE QUE LA DESTINATION EN 470 SANS ETRE CONNUE DEJA EN 780 PEUT NEANMOINS ETRE CITEE DES LA 780? MERCI GRAAL*
DESTINATION : NON. AMITIES -- MAX

Je dois dire que la juxtaposition de mes deux réponses me trouble. Elle me trouble car si je sais parfaitement pourquoi j'ai répondu "oui" dans le premier cas (de 1995) et "non" dans le second (de 1999) - et dans beaucoup d'autres avant et après - je me rends compte, aussi, que cela peut sembler aujourd'hui totalement incohérent.
Ce qui se passe de commentaire.
C'est justement cette juxtaposition qui provoque ce sentiment d'incohérence.
Je fais donc une entorse à ma règle ne plus fournir de précisions supplémentaires, car je trouve que ce serait malhonnête de ma part de vous maintenir dans le flou.
Te dis le type, après sept ans!
En 1995, quand on me demandait si on pouvait "nommer, citer, désigner la destination PAR UN NOM", je ne donnais pas le même sens au mot "destination" que celui que je lui ai donné par la suite, sous la pression des chercheurs qui ont commencé à expliciter ce qu'ils entendaient par "destination". Ce qui m'a incité à répondre "oui" en 1995, c'est donc la formulation : "par un nom". Pour moi, cela signifiait alors : "par un mot ayant la qualité grammaticale d'un nom (commun OU propre)". Dans ce cas, je ne pouvais logiquement répondre que "oui".
Parce qu'il y a de nombreuses destinations qui n'ont ni nom commun,ni nom propre.Vers là-bas, ou par ici, par exemple.
Plus tard - ou lorsque la question posée par les chercheurs est devenue plus formelle et que le mot "destination" a été explicité par les chercheurs (par exemple un lieu précis portant un nom propre, qu'il faudrait découvrir),
Une destination, quoi.
il m'a fallu, tout aussi logiquement, répondre "non".
Logique de merde?
Bien sûr, dans son message de 1999, Graal ne parlait pas d'un "lieu".
Il me semblait que si...
Mais le mot "destination" avait déjà pour moi, alors, un sens particulier à cause d'un historique que je ne pouvais pas évacuer, et dont je tenais compte.
Impossible d'effacer l'historique sur minitel. Dommage!
J'espère que cette mise au point vous sera utile."
Tu m'étonnes!

[vifsorbier]

Message sans interet sur le fond.
Oui il y a des contradictions relles dans ses reponses et des conradictions apparentes. Vu le nombre de questions et de reponses c'est le contraire qui serait etonnant. Personne ne l'a obligé a publier les exports du minitel.

Sur la forme, c'est raté
Je te laisse le bénéfice du doute en supposant que c'est une tentative ratée d'humour, mais il y a d'autres methodes pour faire l'intéressant que la denigrement et la moquerie d'un type qui est mort et qui ne t'a rien demandé. Peut mieux faire.

[Timy]

Ben moi je vois les choses très différemment et, pour les quelques dingues qui perdent leur temps à me lire, je fais souvent allusion à ce passage de "destination qui peut être citée" et à cet épisode de contrition sur le "forum officiel"...

Je m'explique :
Je pars déjà du postulat que Max répond honnêtement dans les deux cas.
Ensuite, sur la base de mes petites solutions, je me plis souvent à l'exercice de "qu'est-ce que je pourrais répondre à cette QR minitel ou à cet échange sur forum ?"
Ben parfois ce n'est pas évident même quand la solution est simple , claire et nette.

Ensuite, sur ce cas particulier, j’ai un avis plus précis.

C'est un problème de positionnement.

Initialement Max ne répond que dans le contexte de la 780. Dans le contexte de la 780 on peut, hors solution, extrapoler une destination sans même avoir connaissance de l'énoncé de l'énigme 470.

Houlala, le Timy pète un plomb...
Calmez-vous et écoutez.

Petit à petit, les QR s'entassant par milliers, Max a peaufiné sa politique de réponses, en s'apercevant qu'il nous envoyait, à ses dépends, très souvent dans le décors.

Il a donc modifié sur quelques points son positionnement.

En réalité, sa réponse sur la choupi.nette est très maladroite. Ce n'est pas le sens du mot destination qui a changé, enfin un peu, mais c'est surtout le nombre d'éléments lâchés sur la 780 et la logique d'enchainement avec la suivante pour lesquelles il a levé une partie du voile, s'assurant dorénavant de ne plus nourrir une FP.

Dans ma solution, on peut citer la destination dès la 780. A condition d'extrapoler un peu les éléments bruts de fonderie de la solution (partie donnant la direction "générale").

Toutefois, en 470, quelque chose va changer, cette destination ne sera plus la bonne. Néanmoins, connaître la mauvaise apporte une cohérence à l'ensemble.

D'où le dilemme :
Dire que la destination peut être citée en 780 ? Il nous envoie illico sur une FP alors que tout le monde est déjà enlisé à ce stade.
Rentrer dans l'explication sur une destination qui ne serait pas la bonne ? Il en dirait trop ou pas assez, cela deviendrait hyper-confu voire inextricable.
La position adoptée au final, d'une destination connue uniquement en 470 et d'une DG en 780 est bien plus simple et, ce faisant, il ne pourra pas être taxé de nous envoyer sur une FP en QR.

Cet épisode de floutitude n'est donc pas si anodin, AMHA !

@+

[delphinus]

@Egide
QUESTION n°25 DU 1995-09-10
TITRE : 780 (DESTINATION)
MAX...VOUS DITES: QUE DANS LA 780 C'EST, LA DESTINATION DU PIETON OU, DU COCHER QUI EST IMPORTANTE... PEUT-ON ,NOMMER..CITER..DESIGNER PAR UN NOM CETTE DESTINATION ? MERCI CAZAC
PLUS QUE LA DESTINATION, C'EST LA DIRECTION QUI EST IMPORTANTE. NEANMOINS, LA DESTINATION PEUT ETRE CITEE, OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION n°8 DU 1999-10-14
TITRE : GRAAL SUITE
PEUT ON DIRE QUE LA DESTINATION EN 470 SANS ETRE CONNUE DEJA EN 780 PEUT NEANMOINS ETRE CITEE DES LA 780? MERCI GRAAL*
DESTINATION : NON. AMITIES -- MAX

la 780 donne LE PASSAGE, donc quand on sait en 470 que le passage se rapporte à la Brèche de Roland, en 780 on a bien trouvé la désignation de la destination : un passage

[Egide]

Message sans interet sur le fond.
Oui il y a des contradictions relles dans ses reponses et des conradictions apparentes. Vu le nombre de questions et de reponses c'est le contraire qui serait etonnant. Personne ne l'a obligé a publier les exports du minitel.

Sur la forme, c'est raté
Je te laisse le bénéfice du doute en supposant que c'est une tentative ratée d'humour, mais il y a d'autres methodes pour faire l'intéressant que la denigrement et la moquerie d'un type qui est mort et qui ne t'a rien demandé. Peut mieux faire.

Merci pour cette critique "scolaire", mais je reste sur ma position: la "trace" est une chasse au trésor mal ficelée, qui part d'un mensonge éhonté ("une chouette d'or et de diamant est enterrée quelque part en France!"), et s'achève par une "super-énigme" à construire soi-même (sic).
Les aides apportées par Max, sous la forme d'indications supplémentaires, n'ont finalement aidé personne, quant aux Q/R, devenues paroles d'évangile, et qui était censées servir de base de données aux joueurs, elles sont tellement pleines d'incohérences et de contradictions qu'elles ne font que les perdre encore plus.
Le chouetteur qui trouve une destination en 780 et qui peut la citer aura son madit, et celui qui n'en a pas aura le sien, et tout le monde est content.
Je reconnais volontiers qu'une telle entreprise, si elle partait sans doute d'un bon sentiment, n'était pas humainement réalisable, et je n'en veux pas trop à Max de s'être parfois emmêler les pinceaux. Je rappelle juste aux chercheurs, et particulièrement aux nouveaux, qu'il n'était pas le dieu grec des énigmes que certains se plaisent à dépeindre, mais avant tout un homme, avec ses qualités (que l'on connait, et respectons tous, ici, je pense), et ses lacunes.
Moi, je suis un fan de son humour, et de sa plume, de son imagination, de sa grande culture, et de sa parfaite maîtrise de l'argot! Mais pour ce qui est de sa logique (très "personnelle"), j'ai souvent un peu de mal à la trouver...logique!
Max Valentin est mort, que la terre lui soit légère. Mais je dirais la même chose s'il était vivant! Si ça te choque, tu m'en vois désolé, mais bon, c'était un peu le but.

Enfin, je suis parfaitement conscient que sans ce "petit" problème de calibrage du jeu, on ne serait pas en train d'essayer de résoudre la désormais légendaire énigme de la Chouette d'or. Mais je dis que ce problème provient sans doute d'une erreur dans la conception même d'au moins une des énigmes, et n'a jamais été réparé, malgré des années de Q/R, des IS par dizaines, ce qui tend à prouver que Max, au lieu d'admettre qu'il s'était planté, a volontairement fait comme si c'était la faute des joueurs, manifestement trop bêtes pour se mettre dans sa peau. Je ne lui en veux pas du tout, mais je trouve ça un peu fort de café (comme il aurait pu dire)!


@Timy

Justement, sa réponse me parait encore plus bizarre que la juxtaposition des deux Q/R.
Surtout si on relit les autres madits de l'époque sur le même sujet. Max dit juste n'importe quoi: la destination, c'est celle du "personnage important", on ne la connait que dans la 470. Donc, je ne vois pas comment on pourrait la nommer en 780, c'est inepte, ou très maladroit, ou très vicieux.
Dans un des madits, la destination devient même la clé de passage...

QUESTION No 49 DU 1995-09-24
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TITRE: THEORIE DE L'EVOLUTION
IL Y A QUELQUES MOIS L'ON APPRENAIS QUE DANS LA 780, CE QUI ETAIT IMPORTANT ETAI T QUE LES PERSONNAGES SE CROISENT, ENSUI TE C'EST LEUR DESTINATION QUI EST DEVENU E IMPORTANTE, ET MAINTENANT CE N'EST PLU S QUE LA DIRECTION PRISE PAR LE PIETON, QUI EST CARREMNT LA CLEF DE LA SUITE. A QUAND LA DISPARITION DE L'ENIGME ???
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OBJECTION ! RELISEZ MES ANCIENNES RE- PONSES ! J'AI DIT QUE LA DIRECTION ETAIT IMPORTANTE, ET BEAUCOUP PLUS QUE LA DESTINATION !... JE VOUS RAPPELLE QUE JE REPONDS AUX QUESTIONS, ET QUE JE NE DONNE PAS DES SOLUTIONS. AUSSI, SI ON ME DEMANDE : "LES PERSONNAGES VONT- ILS SE CROISER ?", JE NE VAIS TOUT DEMEME PAS REPONDRE D'EMBLEE : "OUI, ILS VONT SE CROISER, C'EST LA DIRECTION QUI EST IMPORTANTE, PAS VRAIMENT LA DESTINAT ION A CE STADE, DESTINATION QUI SERAIT PLUTOT UNE CLE POUR LA SUIVANTE" !!! IL EST NORMAL QUE JE REPONDE AUX QUES- TIONS QU'ON ME POSE ET PAS AU-DELA... CELA DIT, JE VOUS SIGNALE TOUT DE MEMEQUE TOUT CELA N'EST PAS L'ELEMENT LE PLUS IMPORTANT A TROUVER DANS LA 780, ET QU'IL Y A AUTRE CHOSE QUI FAIT QUE CETTE ENIGME EST L'UNE DES PLUS IMPOR- TANTES DU LIVRE - SI CE N'EST "LA" PLUS IMPORTANTE...! AMITIES -- MAX


@Delphinus

Pourquoi pas?!

[Timy]

Ton nouveau madit ne fait que m'enfoncer dans mes convictions.

Il est encore de 1995, période où le positionnement de Max sur les réponses à apporter pour la 780 n'est pas encore totalement figé.

Même si celui-ci a encore l'air contradictoire, je m'en vais sortir un exemple à la Timy de derrière les fagots pour illustrer ma vision du problème.

Imaginons :
En 530 on est à Paris.
En 780 on apprend que l'on prend l'A6 en direction, générale, du Sud.
L’énigme est bouclée, ne reste que la CI.
En 470, mon tout est Bourges (ça changera).

En 780, la destination peut elle être citée ?
Oui, c'est au choix l'autoroute du Sud ou Lyon.
Sauf qu'un changement de direction nous attend entre les deux énigmes...
Dire que la destination peut être citée en 780 incite donc à adopter une FP.
Le positionnement de Max qui s'est clarifié après 95 avait, à mon sens, l'objectif de ne pas pouvoir être accusé d'avoir incité à emprunter une FP.

Le vrai noeud de l'histoire c'est comment faire de cette direction quelque chose d'utile en 470...

AMHA.

@+

[Hobby]

Quand on entend "direction", on comprend "vers où aller". Mais tout ce qui s'appelle direction sur la boussole peut avoir un autre sens.
J'ai trouvé (on peut ne pas être d'accord) E ou ES pour einsteinium. C'est une direction avec un autre sens. SN pour étain, c'est une direction avec un autre sens. Il (nous/vous) manque une dimension d'imaginaire qui peut nous/vous sortir de là.

C'est curieux ce blocage sur la "direction" alors qu'on n'hésite pas une seconde à envoyer Durandal à Rocamadour d'un coup de poignet ou lui faire tailler la brèche de Roland comme une motte de beurre.

D'ailleurs, DUS c'est Jean-Claude.

[vifsorbier]

Si ça te choque, tu m'en vois désolé, mais bon, c'était un peu le but.

Cela ne me choque pas. C'est rare que je lise un truc qui me choque, il faut que ce soit vraiment bien écrit. Cela m'agace. Mais je ne peux meme pas dire que ce ne soit toi ou ce que tu écris, en y réflechissant. Il y a un peu trop de trucs que je trouve agacants sur le forum, qui devraient me laisser indifférent. Bah! Il est temp d'aller voir ailleurs si j'y suis^^.

[Rachel]

Pour moi , je rejoins sans probleme l'avis de Timy et même plus.
Car contrairement à Timy j'ai dans cette 780 les 2 réponses de l’énigme suivante .
La mauvaise qui est en 780 seulement suggérée sans pouvoir être NOMMÉE et la bonne qui, elle, est NOMMÉMENT trouvable !
De sorte que si on joue comme Max sur le premier ou 2eme degré les 2 réponses aux 2 madits sont acceptables.

1er degré : la destination fausse ( A RONCEVAUX pour être claire) ne peut pas être nommée en 780 mais est fortement suggérée. donc réponse NON logique.
780 ==> Par S et le Rocher.. <=== croisement des initiales Rosse Cocher ==> Cosse et Rocher et Cosse = paresse donc par S
Cela se comprend aussitôt qu'on découvre le visuel 470 mais n’évoque pas d'emblée nommément ce lieu en 780.

2eme degré : la vraie et bonne solution de la 470 est trouvable nommément en 780. La réponse Oui est donc aussi valable.
780 ==> 3 à l'E St Malo U est. <=== il suffit de développer la lecture horizontale de ce qu'on voit sur la boussole 3 M en lieu et place de E O ===> 3 à l'E M à l'O

Pour mémoire, il faut savoir que la bonne destination de 470 est trouvable nommément dès la 530.....mais en aucun cas il est alors possible de dire en 530 que ce sera la destination de la 470.

Enfin, comme en fin 780, même avec les éléments que je cite, on ne peut pas savoir que l'une d'elles sera en fait la destination de 470, il est normal que Max dise que cette destination n'est pas connue (comme telle !) en 780... Mais celle qui le sera est bien nommément connue et citée.
La seule chose qu'on sait, grâce aux où, c'est qu'il y aura un os avec le sud et que E = Oui !
Mais quand ?

[cramoisi2]

A ce stade, la destination est citée oui (Lugdunum ou Lyon...lumière sous une autre forme rencontrée dans un élément de l'énigme 780)

Qu'a à voir Lugdunum avec une quelconque lumière?