Géoportail, Mapannot, 721, 989 etc..

[menba73]

Bonsoir à tous,

ces derniers temps j'ai fait quelques découvertes, dont j'aimerai discuter avec vous. Quand je dis découvertes je m'entends, je parles de solutions non divulguées, du moins pas à ma connaissance.

Avant d'en arriver là, je tiens à prendre quelques précautions et à faire quelques vérifications.

Depuis peu j'utilise le site de géoportail pour faire mes tracés et calculer les distances, c'est le top du top.

Il y a un petit hic, car sur une carte en plan comme celle utilisée par Max (989), on ne tient pas compte de la rotondité de la terre, ce qui n'est pas le cas sur géoportail.

Il s'ensuit des différences dans le calcul des distances et pour retomber sur nos pieds, l'utilisation d'un coefficient s'impose.

Ceci ne présente pas de difficulté, sauf qu'il semblerait que ce coefficient ne soit pas le même si la mesure se fait verticalement ou horizontalement (parallèle, longitude), je ne parle pas des diagonales.

Autre sources de soucis les cartes Michelin se suivent et n'ont pas toutes la même fiabilité. Les 721 contemporaines ne sont pas terribles. Ces constatations font naitre de nouveaux doutes, entre autres sur les alignements.

Les questions sont donc :

Peut-on se fier aux alignements trouvés sur géoportail ? je vous en donne un exemple

Gérardmer - Etain - Carignan sont alignés et font un angle droit avec Carignan - Epernay - Ars-en-Ré (l'angle droit est parfaitement juste si on vise le phare des baleines)

Peut-on se fier aux distances trouvées ? Le rocher de Dabo est à 566 kilomètres de Golfe-Juan. Si sa distance réelle est de 559 kilomètres (est-ce cela ?) sur une carte Michelin 989 le coefficient à appliquer est de 1,0125 .
566 / 1,0125 = 559 Kilomètres.

Cette correction est-elle toujours la même quelques soient les orientations ? Le rocher de Dabo sur une carte en plan au 1 000 000 est-il bien à 55,9 centimètres de Golfe-Juan ?

Il n'est évidemment pas question de mettre en doute la fiabilité de l'outil proposé par géoportail. Il serait néanmoins judicieux de connaitre les corrélatifs à appliquer pour se retrouver sur des données équivalentes à celles qu'utilisaient Max.

Vous comprendrez pourquoi ces vérifications s'imposent. A quoi cela sert-il d'avoir un magnifique alignement, si sur la carte que Max a utilisé il n'existe pas !

[schumivosgien]

J'ai récupéré au boulot une carte 989 en dur sur cadre sans déformation de papier. J'ai re-mesuré hier soir encore, Dabo - GJ = 559mm
Carignan - Dabo = 185mm
Et l'alignement Carignan Etain Gérardmer est bon, l'angle droit aussi (à la précision des instruments de l'époque, équerre, compas et crayon)
Je n'arrive pas à reproduire ces distances précisément sur la 989 Mapannot.
J'ai une 989 papier en bon état mais le temps à fait son oeuvre et elle s'est légèrement agrandie (humidité...). On le constate grâce à la barre d’échelle centimétrique. 1 cm sur la carte n'est plus un cm précisément. Pas très fiable.

[tanacl]

Menba73, tes remarques sur Géoportail sont très justes. Le véritable étalon, c'est la carte Michelin 989, donc tout le reste n'est qu'adjuvant.

Perso, j'utilise mapannot pour la présentation de mes solutions, et pour repérer des éléments notables dans les configurations : alignements, carrés, points sur la périphérie d'un cercle, etc. Mais je vérifie toujours sur la carte, parce qu'il y a effectivement des difficultés à régler Mapannot.

Pour la carte, je la conseille à plat, punaisée sur un support bois (par exemple une feuille de contreplaqué de 5 mm), carte sur laquelle j'ajoute des calques A2, qu'on trouve dans toutes les bonnes papeteries. Avec trois feuilles jointes, on fait le format de la carte (enfin un peu moins, mais ça va). J'ai essayé la colle à papier peint, sur support bois, ça a distendu la carte de plus de deux centimètres. Donc ne jamais coller.

On punaise sur la carte, avec plein d'avantages :
1) on gomme, on rature, on biffe, et si ça ne va pas on prend un autre calque ;
2) on archive les tentatives précédentes, en rouleaux, qu'on peut reprendre, voire superposer aux travaux en cours ;
3) on n'abîme pas la carte, à part quelques coups de punaise dans les coins, et on peut facilement ranger son travail contre un mur, sans occuper une grande table.

Géoportail, je l'utilise pour des surfaces limitées, et bien sûr dès que je travaille sur le détail. C'est super, on peut régler l'échelle comme on veut, et le 1/17 000^ème est encore plus précis que la carte au 1/25 000^ème. Mais comme tu l'indiquais, la rotondité de la terre crée des distorsions, par rapport à la 989, donc il faut s'en méfier pour de longues distances.

Je conseille donc d'utiliser mapannot et Géoportail sans hésitation, mais de toujours reprendre un calcul ou un tracé sur la carte papier pour vérifier l'exactitude de notre travail, en particulier sur des distances supérieures à 300 km.

[Bigornouille]

Bonjour,

Pour ma part, j'ai récupéré un scan de la 989 que j'ai mis à l'échelle sur LibreCAD, un outil de CAO gratuit. C'est un peu plus riche que Mapannot, je crois, notamment sur les possibilités de tracés de perpendiculaires, de parallèles ou de cercles (tracé par 3 points, par la diagonale, etc).
Je rejoins les autres réponses sur le fait que si la 989 est bien la carte utilisée par Max, il ne faut trouver les alignements et les angles droits que sur cette carte, et pas sur Géoportail ou autre site.
Enfin, concernant les déformations du géoïde, je ne connais pas les calculs effectués par Géoportail, mais dans l'absolu, la Terre est juste un patatoïde, et il n'est donc pas dit que si tu trouves un facteur correctif de X pour une mesure à un endroit donné, ce soit le même facteur que tu puisses appliquer ailleurs...

Big

[cramoisi2]

On peut utiliser géoportail pour remplacer une carte au 1/25000, mais pour remplacer celle au 1/1 000 000 ça vaut pas. Il suffit de tracer sur chacune la droite Roncevaux/Carignan, au niveau de Bourges on a un écart de 8mm!

[menba73]

Merci de vos réponses.

Avant de passer à plus concret, j'aimerai savoir si vous entérinez la validité du triangle rectangle

Carignan - Ars - Gérardmer - Cela implique aussi Etain, Epernay et Bourges.

[schumivosgien]

@memba73
Je valide l'angle droit issus de: Pont Ile de Ré (la pallice) - Roncevaux (Malsherbes) - Epernay - Carignan et Carignan - Etain - StNicolas de Port - Gérardmer sur la carte en dur 989, avec une grande équerre, outils de l'époque.

[menba73]

Bonjour,

à la lumière de ces confirmations, je vais être obligé de procéder à quelques adaptations. Nous considérons donc que l'angle droit Gérardmer - Carignan - Epernay est valide.

Rien n'empêche de fermer cette angle en traçant une droite Gérardmer - Bourges et son prolongement.

Personnellement je suis attentif aux découvertes d'autres chouetteurs et naturellement Delphinus et Don Luis que je vais prendre en référence ont souvent retenu mon attention. L'orientation que donne le chercheur à sa découverte ne regarde que lui, ce qui explique que nombre de découvertes intéressantes soient vilipendées et jetées aux oubliettes par la majorité, alors que cela mériterait souvent une analyse plus poussée.

Quelques recherches amènent assez vite à reconsidérer le cas de Veules-les-roses. Veules-les- roses a été décryptée de façon fort subtile par Delphinus en 580.

Sur une carte Michelin au 1 000 000, la droite passant par Veules-les-roses - Bourges - Clermont-Ferrand est parfaitement perpendiculaire avec l'hypoténuse (Gérardmer - Bourges).

Cette même droite coupe Carignan - Epernay à un point précis situé à 0, 297 mètres à l'est d'Orléans.

Vous commencez à voir où je veux en venir. Gérardmer se situe sur la carte à 0,210 mètres de Carignan.

Il est curieux de voir que notre format A4 trouvé en 780 (carré inscrit dans le cercle) trouve ici une légitimité.

Nous avons là un bon début.

Avant de poursuivre plus loin, je prends un peu de temps. Vos réactions sont les bienvenues.

[delphinus]

c'est une feuille A4, je ne connaissais pas cette construction.

à noter que sur la partie basse (sa largeur) de cette feuille A4 se prolonge quasiment sur LE DONJON obtenu aussi en 580 (droite VEULES LES ROSES - LE DONJON - CREST)

[menba73]

Bonjour Delphinus,

merci de ta réponse.

Je fais parti de ceux qui se sont toujours intéressé à ton travail. Ces résultats restent présents dans un coin de ma mémoire et ressortent au moment opportun s'il y a lieu. Tu as le mérite d'avoir défriché un terrain extrêmement marécageux.

Je crois aussi que Max à fait intervenir dans les énigmes des angles et des point-de-vues très différents. Rester sur le même axe n'est pas en corrélation avec la stratégie de l'auteur.

La peur première de celui-ci était que la chouette soit découverte trop rapidement. Cela aurait complètement foutu en l'air sa stratégie merchandising, avec les conséquences financières et autres que cela pouvait impliquer. Cela explique la difficulté de la chasse, les changements de directions, les doubles sens, les fausses pistes... A mon humble avis Max a joué de tout l'arsenal de ruses qu'il pouvait utiliser. Dans la chouette rien n'est donné et il est dur de franchir les paliers.

Découvrir la chouette, ce n'est qu'accomplir un formidable travail de synthèse.

[delphinus]

merci
j'ai tracé les 2 diagonales de la feuille A4, l'une se dirige sur Issoire.
ta trouvaille est peut-être très importante pour le jeu.

certains vont réagir, mais je pense que la chasse va comporter 100 lieux à trouver.

[menba73]

C'est peut-être d'autant plus important que je vais aller un peu plus loin dans ma réflexion.

Clemont-Ferrand où nous mène Veules -les-Roses est la patrie de Blaise Pascal, c'est aussi le chef-lieu du Puy-de-Dôme. Le Puy -de- Dôme est par ailleurs le plus haut sommet de la chaine des puys (1465 mètres) proches de Clermont-Ferrand.

A partir de là je vais aborder le sujet de deux façons différentes.

1/ Pascal a fait procéder à des expériences utilisant le mercure au sommet du Puy-de-Dôme... sur ce sommet se trouve depuis la plus haute antiquité un temple dédié à Mercure (certainement en rapport avec un dieu gaulois, Bélénos ?).

N'oublions pas que le symbole du Mercure (Hg) apparait dans le demi alphabet issu du mot NAVIRE, tout comme l'Etain (Sn) . On peut aussi penser que si Mercure est absent du visuel de la 420 c'est parce qu'il est occupé ailleurs, Alors que Mars n'avait rien à faire.

2/ Don Luis faisait remarquer dans un post déjà ancien que Dieppe - Bourges et le Puy-de-Dôme étaient alignés.

Il ajoutait non sans malice quelque chose comme : "ne me faite pas dire que la route conduisant au sommet est la spirale".

Entre-nous cela ne devrait pas choquer les tenants de la chapelle Saint-Léon car c'est une spirale équivalente à celle qu'on trouve à Dabo. La différence tient au sens de rotation et à l'ordre de grandeur.

Avec ou sans spirale, la spécificité du lieu et ses caractéristiques suffisent à le rendre attractif

Je rajouterai pour conclure cette deuxième proposition, que j'ai toujours été étonné que Cherbourg apparaisse par deux fois dans les énigmes. Est-ce parce que ce lieu a des rôles différents à remplir.

Il semblerait que le sommet du Puy-de-Dôme se trouve sur la trajectoire Cherbourg- Issoire. Ce tracé est perpendiculaire au grand côté de l'angle droit.

Cela fait beaucoup de convergences vers une même zone et surtout cela donne du sens à pas mal de choses assez vagues jusqu'alors.

Une partie des éléments qui étayent cette analyse ont déjà été exposés par d'autres chercheurs. Il y a un gros travail de synthèse à faire si on veut progresser sur "le bon chemin"...

[schumivosgien]

l'autre diagonale passe par SABLE

[menba73]

Bonsoir,

Je récapitule, ce qui après vérification ressort de ces investigations.

La droite Epernay - Carignan est coupée par la droite Veules-les-Roses - Bourges - Clermont-Ferrand à 297 kilomètres de Carignan.

Clermont-Ferrand possède un magnifique navire noir perché. C'est la capitale du Puy-de-Dôme et c'est la patrie de Pascal.

Au sommet du Puy-de-Dôme il y a un temple dédié à Mercure et c'est sur ce sommet que le sieur PERIER (Beau-frère de Pascal, la source est un peu à l'ouest d'Issoire) a mené des expériences où il utilisait le Mercure.

Nota : " ...une deuxième fois au sommet du Puy de Dôme. Et là , miracle ! Le niveau de mercure descendit de neuf centimètres ! Dans son enthousiasme, Florin Périer renouvela l'expérience pas moins de cinq fois consécutives sur place, le même jour, et le lendemain, de la tour de Bayette à la cathédrale de Clermont..."

Les droites Cherbourg - Issoire et Dieppe-Bourges se coupent aussi au sommet du Puy

J'ai toujours pensé qu'il y avait quelques choses à tirer de la piste Proserpine - Perséphone.

Dieppe et Bourges dans les deux cas fonctionnent ensemble, une fois par association, une fois par dissociation.

J'arrive au plus intéressant et cela va faire très plaisir à Delphinus :

La droite Crest - Le Donjon - Veules-les-Roses passe exactement par l'angle opposé à Carignan, en bout de diagonale.

A lui de le confirmer. Si c'est le cas bravo !

[delphinus]

cela fait des années que je clame que cette chasse a une trame géographique ou cartographique puisque nous nous appuyons sur un référentiel donné par le type de carte.
les confirmations des décryptages se font lorsque les lieux trouvés dans les énigmes s'intègrent les uns les autres, s'auto-confirmant par l'occasion.
la droite VEULES- LE DONJON - CREST par exemple est issue de villes décodées dans la même énigme 580 , et CREST est le codage trouvé dans l'IS DE CETTE OUVERTURE EST NE UN COEUR où COEUR est la clé de lecture.

[menba73]

Bonjour,

Je me permet de le rajouter, car je ne suis pas sûr que tu le fasses remarquer sur ton site. La somme des chiffres qui permet de décrypter TROIS fait 30 ou 03, toujours l'Allier.

Je crois pour ma part que les implications du chiffre 3 vont plus loin encore... D'ailleurs ce décryptage de la 580 (trois), légitime un peu plus la ville de Troyes comme clef de passage entre la 470 et la 580.

Nota:

"TROYES Par un processus connu pour bien d'autres villes françaises, le nom actuel est dérivé du nom de la tribu des Tricasses, organisée au sein de la civitas Tricassium (IVe siècle). Le toponyme est attesté sous les formes Trecassis au VIIe siècle, Trecasadiens au IXe siècle et encore Treci en 890, Treche en 1218 et enfin sous la forme actuelle avec le passage de /e/ à /wa/ au XIIIe siècle Troies. En vieux français treis, en français moderne trois = 3. "

Ces confirmations devraient en principe nous permettre de mieux cerner la mesure.

La diagonale 0,36374 mètres (363,740 kilomètres sur le terrain) pour un format A 4 a peut-être des choses à nous révéler.

[menba73]

l'autre diagonale passe par SABLE

Bonjour Schumivosgien,

Suite à ta remarque je me suis intéressé à Sablé-sur-Sarthe. Je n'ai pas eu le temps de creuser vraiment. La matière apparait riche au premier abord.

L'abbaye de Solesmes ne peut qu'interpeller, surtout quand on connait les liens qu'entretenait Pierre Reverdy avec le lieu.

[delphinus]

cf : 7+1+7+2+1+0+7+5= 30

soit TRENTE

l'énigme suivante commence par : ? ENTRE EUX...

[menba73]

Ce que tu viens de me soumettre est vraiment très intéressant et je vais chercher... plus loin. Merci pour ce partage qui m'avait échappé ...

J'ai vraiment l'impression qu'on a mit le doigt sur quelque chose et que ce quelque chose pourrait être la vrai valeur de la mesure. Ce que je subodore confirme une fois de plus la valeur de ta trouvaille. La mesure et ses valeurs ne peuvent que se trouver par la bande

Ces derniers temps j'ai cherché à faire parler les nombres qu'on trouve dans la chouette et le brouillard est en train de se dissiper. Entre autre le nombre cent aurait une justification en rapport avec la mesure...

J'en dirai plus quand je serai sûr de mon coup.

[delphinus]

tu exagères il a fallu que le gougle pour trouver qui était Pierre Reverdy
LES GRANDES LUMIERES c'est la mesure en 3 7 8

pour le moment je n'ai pas d'explications à la construction de ta feuille A4, j'avais posé comme hypothèse que la spirale puisse être en rapport avec le A4 vu que la suivante la 420 donnait une FA de 297 mm
mais ayant trouvé la spirale bien après il n'en est rien, à ce que je sais.