la clef de passage à plusieurs lieux

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
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delphinus
Hulotte
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ce qui est intéressant c'est de tomber sur des madits qui apportent un détail non demandé par le questionneur, et qui sont des choses dont Max devait être assez fier et qui sont totalement passées inaperçues des forums et des solutions des chercheurs.

QUESTION No 18 du 16/03/1996
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TITRE : 470
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LA CLEF DE PASSAGE PEUT-ELLE ETRE UN LIE U? SE PEUT-IL QUE CERTAINES ENIGMES DONNENT PLUSIEURS LIEUX ET D'AUTRES PAS? MERCI
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JE NE PEUX PAS REPONDRE A VOTRE PREMIE- RE QUESTION. SI VOUS ME DEMANDEZ SI UNE CLEF POURRAIT ETRE UN LIEU, JE VOUS REPONDRAIS QUE RIEN NE S'Y OPPOSE. EN REVANCHE, SI VOUS ME DEMANDEZ SI UNE CLEF PEUT ETRE COMPOSEE DE PLUSIEURS LIEUX, JE NE PEUX PAS VOUS LE DIRE. AMITIES -- MAX

et quand sans connaître le madit on a justement trouvé une clef de passage entre 2 énigmes constituée de plusieurs lieux, ce qui n'est pas banal, on comprend l'intervention de Max.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Rachel
Hulotte
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delphinus a écrit :et quand sans connaître le madit on a justement trouvé une clef de passage entre 2 énigmes constituée de plusieurs lieux, ce qui n'est pas banal, on comprend l'intervention de Max.
Normal: les grandes lumières sont faites de petites lueurs.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Stephane41
Ninoxe
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Ne fait il pas simplement référence à la clé entre la 580 et la 600?
Fradero
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Un lieu ? rien ne s’y oppose
Plusieurs lieux ? je ne peux pas répondre

Qu’est-ce qui peut justifier qu’il ne peut pas répondre sur le 2nd cas ??
Une réponse identique à la première question n’engageait à rien a priori.
Alors pourquoi ne s'en est-il pas contenté ?

Le madit date de 1996, une année où Max a « lâché » du lest.
Alors, sans doute a-t-il voulu faire passer un message ?
A décrypter !
crew
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C'est vrai que dire "je ne peux pas répondre" à une question, ça sent vraiment le mec qui a voulu nous mettre sur la voie...
crew
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Stephane41 a écrit :Ne fait il pas simplement référence à la clé entre la 580 et la 600?

La clef est le code A0. Pas les villes.
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blanc
Effraie
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En 580 on est empêtré dans les 10 villes, la clé sur le visuel de la 600 symbolise la nef, et la nuée symbolise la 580
N'ai-je donc tant vécu, que pour cette infirmière?
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Rachel
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Fradero a écrit :Un lieu ? rien ne s’y oppose
Plusieurs lieux ? je ne peux pas répondre

Qu’est-ce qui peut justifier qu’il ne peut pas répondre sur le 2nd cas ??
Une réponse identique à la première question n’engageait à rien a priori.
Bien sûr que cela engage.
Si pour plusieurs lieux il dit oui , il donne la réponse , s'il dit non , il met dans le mur.

Il faut faire le distingo entre LA clef de passage 470 sujet de la question et la tournure que modifie Max avec son UNE CLEF sans distinction d'énigme.
Pour la 470, il ne peut pas répondre.
Mais dans l'absolu rien ne s'oppose à ce qu'un lieu soit une clef de passage ( il avait déjà confirmé que le lieu 530 était la clef de passage)...
Et là intervient l’hypothèse que lui seul suggere d'une clef faite de plusieurs lieux... (car là le questionneur ne parle plus de clef de passage mais de trouver plusieurs lieux dans une énigme)
il ne peut/veut pas répondre pour les raisons citées plus haut. il dit donc comme pour le cas d'une clef de passage = 1 lieu en 470 : je ne peut pas répondre... (ce que signifie je ne peux pas vous le dire)

En d'autres termes et pour etre claire : Indiretcement il xconfirme que la clef de passage 470 est bien un lieu et qu'il y a une ou plusieurs enigmes dont la clef est faite de plusieurs lieux.
C'est comme le dit crew:
crew a écrit :C'est vrai que dire "je ne peux pas répondre" à une question, ça sent vraiment le mec qui a voulu nous mettre sur la voie...

:bise: :bise:
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Crew était ironique.. :oops:
:alatienne:
crew
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On peut très bien inverser ton raisonnement: s'il dit oui il met dans le mur, s'il dit non il ment.
Bref il dit je peux pas répondre pour la même raison que les 3000 autres fois : pour ne pas nous aider, cqnfpd.
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Patronus
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Imaginons qu'il y ait 3 niveaux de lectures, donc 3 clés differentes, la 1ère, une ville, la 2ème une chose et la 3ème encore une ville, comment réagiraient les chercheurs si Max avait répondu qu'il y avait plusieurs lieux ?

1) Il y aurait eu certainement, un amalgame des 3 niveaux, ce qui enverrait tout le monde dans le mur.
et ou

2) il aurait plus ou moins révélé les différents niveaux, chose qu'il veut garder tabou.

Et ou
3) les chercheurs se focaliseraient uniquement sur des lieux

Et encore d'autres hypothèses, NON !
Timy
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Stephane41 a écrit :Ne fait il pas simplement référence à la clé entre la 580 et la 600?


En effet.

Rien que les initiales des 10 villes de la 580 à la 600 constituent un point de blocage sur ce madit.

:alatienne:

@+
Timy
Hulotte
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crew a écrit :
Stephane41 a écrit :Ne fait il pas simplement référence à la clé entre la 580 et la 600?

La clef est le code A0. Pas les villes.


Oui mais cela empêche de répondre. Ne pas pouvoir répondre ne signifie pas forcément oui, ni non d'ailleurs comme tu le fais justement remarquer par ailleurs.

@+
Fradero
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delphinus a écrit :ce qui est intéressant c'est de tomber sur des madits qui apportent un détail non demandé par le questionneur, et qui sont des choses dont Max devait être assez fier et qui sont totalement passées inaperçues des forums et des solutions des chercheurs.

QUESTION No 18 du 16/03/1996
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TITRE : 470
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LA CLEF DE PASSAGE PEUT-ELLE ETRE UN LIE U? SE PEUT-IL QUE CERTAINES ENIGMES DONNENT PLUSIEURS LIEUX ET D'AUTRES PAS? MERCI
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JE NE PEUX PAS REPONDRE A VOTRE PREMIE- RE QUESTION. SI VOUS ME DEMANDEZ SI UNE CLEF POURRAIT ETRE UN LIEU, JE VOUS REPONDRAIS QUE RIEN NE S'Y OPPOSE. EN REVANCHE, SI VOUS ME DEMANDEZ SI UNE CLEF PEUT ETRE COMPOSEE DE PLUSIEURS LIEUX, JE NE PEUX PAS VOUS LE DIRE. AMITIES -- MAX




La réponse de Max comprend 3 parties :
1) concernant la 470 et un seul lieu : Q. la clé peut-elle être un lieu ? R. je ne peux pas répondre
2) toutes énigmes confondues et un seul lieu : Q. la clé peut-elle être un lieu ? R. rien ne s’y oppose.
3) toutes énigmes confondues mais pour plusieurs lieux : R. je ne peux pas répondre.

Essayons d’analyser ces 3 cas de figure.

en 1) : la 1ère partie de la réponse concerne la 470. Or la 470 donne un lieu dans sa solution (cad hors lieux intermédiaires).
La formulation de la question appelle une réponse de type Oui/Non. C’est ce qu’on appelle une question fermée. Et Max confirme cette situation en disant qu’il ne peut pas répondre (= ni Oui, ni Non). En effet répondre par oui ou par non revient à donner la solution de la clé :
oui = ce lieu fait partie de la clé ;
non = ce lieu ne fait pas partie de la clé.
Et en reconnaissant qu’il NE PEUT PAS répondre, il reconnaît qu’il ne dispose pas d’une 3ème réponse possible : la question posée est vraiment fermée, et, en toute rigueur, il ne doit y répondre que par oui par non.


en 2) : cette fois la question porte sur l’ensemble des énigmes. Là encore on est sur une question fermée qui appelle une réponse Oui/Non. Or on sait que la clé de la 530 est le lieu trouvé dans la solution (madit). Une réponse NON est donc impossible. La réponse de Max équivaut à un OUI (= Oui, une clé pourrait être un lieu).


en 3) : comme en 2) la question porte sur l’ensemble des énigmes et est une question fermée.
Or, surprise !, Max choisit une formulation identique au cas 1) et opposée à celle du cas 2).
Si Max fait exprès d’utiliser une formulation qui signifie la même chose que sa 1ère réponse, c’est vraisemblablement que la situation est la même (= si je réponds je vous donne la solution. Qu'il y ait une seule énigme concernée ou plusieurs, toutes ont soit une clé avec ces lieux, soit une clé sans ces lieux. Mais les deux cas ne coexistent pas dans la chasse, car sinon Max pourrait répondre "ça dépend"). La 580 donne plusieurs lieux; elle est donc concernée; si Max répond par Oui ou Non il donne la solution.
De même, on est fondé à penser que, pour Max, la situation étant opposée à celle du cas 2) (cf. « en revanche »), la réponse OUI ne convient pas. La réponse ne pourrait être que NON. Et cela met Max dans l’obligation de ne pas répondre pour ne pas donner la solution en clair.


En résumé et amha, la réponse de Max nous suggère que les 10 villes de la 580 ne font pas partie de la clé.
Et, de façon plus générale, s'il y a plusieurs énigmes qui donnent plusieurs lieux, les clés de ces énigmes ne contiennent pas ces lieux.



Fradero

PS : cette question de la clé 580 vers 600 est plus riche qu’il n’y paraît. La problématique de cette clé 580 a été évoquée récemment. Ceux que ça intéresse pourront s’y référer : voir mes posts dans le fil «600 / Résolvons la 600 ensemble et astucieusement ». On verra qu’il y a complète cohérence avec ce madit.

PPS : @Crew Cela n’empêche pas d’utiliser les équivalences entre les 10 ières lettres de l’alphabet et les chiffres dans la 600.
Modifié en dernier par Fradero le 02 janv. 2018 à 11:06, modifié 1 fois.
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delphinus
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je crois que ce madit est très important puisque personne ne lui pose la question, Max valide qu'un lieu découvert dans une énigme peut être la clef de passage vers l'énigme suivante : jusque là rien de choquant ni un scoop ; par contre de lui-même sans que la question y fasse allusion, Max nous incite à trouver dans une énigme N une clef de passage vers N+1 qui serait constituée de plusieurs villes.

je dois dire que j'ai présenté une clef de passage d'une énigme N sur ce forum constituée de l'amalgame de trois villes, permettant de comprendre ce qu'il y a à trouver comme solution dans l'énigme N+1
j'ai trouvé cet amalgame de lieux sans connaître ce madit, c'est toujours mieux ainsi car cela permet d"éviter de vouloir fabriquer une solution à tout prix pour répondre à cet indice.

notons, que c'est exactement l'attitude qu'à employé Max à propos de la mesure, où sans que quiconque lui ai jamais demandé, il a à chaque fois qu'on lui demandait des infos sur la mesure, précisé que la mesure pourrait avoir plusieurs valeurs.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Tu veux vraiment qu'on te sorte tous les madits dans lesquels Max répond à côté de la question sans qu'il n'y ait aucun indice caché ?
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cramoisi2
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Si une clé était constituée de plusieurs lieux, il y a deux possibilités.
- Hors chouette ces lieux n'ont aucun rapport entre eux
- Hors chouette ils ont un rapport entre eux, ce qui serait plus intéressant à intégrer dans une chasse au trésor du point de vue culturel.
:champagne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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A plusieurs reprises Max a dit qu'il n'y avait qu'"UNE seule clef" par énigme, qu'une clef était "UN élément". Je ne vous apprends pas qu'Un élément est censé exclure PLUSIEURS éléments.
Un seul madit n'affirme pas cela, sans affirmer le contraire, puisque Max dit "je ne peux pas répondre", comme dans des milliers d'autres madits --- > rien à en conclure
Max a répondu à côté de la plaque, comme dans des dizaines de madits ---> rien à en conclure
2 fois "rien à en conclure", ça veut dire il nous a mis sur la voie ? :pigepas: Alors que ça contredit des madits clairs sur le fait qu'une clef est UN élément ?
Max s'est fixé des règles précises sur ses réponses, règles que nous ignorons. C'est pour ça que parfois il ne répond pas certaines questions, alors qu'on a l'impression qu'il pourrait car il a déjà répondu à une autre, similaire. Je pense que c'est ici le cas.
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cramoisi2
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Exemple pour illustrer mon propos:
La majorité des chouetteurs admettent que la clé 580/600 est le code A0. Mais ce code est constitué des sous-éléments A=0, B=1, etc.
De même, une clé pourrait être la décapole alsacienne, découverte grâce au décryptage des noms des 10 villes qui la composent.
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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Oui dans ce cas bien précis ça marche, si la clef est la decapole et que c'est à ce titre qu elle est utilisée et non pour chaque ville individuellement.

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