Certitudes et incertitudes

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Archi Parmentier
Chevêche
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copie de mon message 115478 sur l'autre forum (https://lachouette.net/index.php?&b=0&a=v#115478)
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Bonjour,

Je vois que beaucoup d'entre nous sont absolument certain de leur piste et pourtant à ce qu'il en parait bien peu ont la même.

Pendant longtemps j'ai été persuadé que la difficulté de la chasse venait d'un manque de confirmations au fur et à mesure des étapes, sans doute pour laisser de la place aux fausses pistes. Cependant je ne peux pas croire que l'auteur nous laisse aucun moyen de confirmer nos solutions.

Pour ma part, le signe que je recherche, outre l'astuce de la solution, est avant tout une clef de passage qui ne soit pas une simple relation de thématique ou un clin d'œil mais une clef qui soit partie intégrante des éléments nécessaires à la résolution de l'énigme suivante. Cependant ça ne suffit pas. Il reste facile de construire des pistes sur une petite coïncidence et beaucoup d'imagination. Il faut donc quelque chose de plus.

Il se trouve que ce quelque chose, je pense l'avoir trouvé depuis plusieurs mois déjà. Cela à rapport avec les fils à dénouer et avec la lumière et c'est sans rapport avec la zone. Cela me permet de valider l'ensemble des tracés fait dans les énigmes précédentes et ce sans le moindre doute (la probabilité d'un hasard est inférieur à 10E-8 selon mes calculs)

La question que je pose donc à ceux qui sont sûr de leur piste est donc :
Comment faites vous pour être certain que ce n'est pas le fruit de votre imagination et d'un peu de hasard ?
Cette question n'a pas pour but de vous dire "J'ai raison et vous avez tord" mais de comprendre sur quels éléments vous construisez vos certitudes, sans jugement de valeur sur la piste en elle même.
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Puzz
Epervière
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Puzz » 25 mars 2018 à 21:19
Salut,

pour te répondre rapidement sur les confirmations :
1. cheminement logique pour parvenir à la solution d'une énigme (normalement tout le monde suit ce critère je pense)
2. explication de quasi tous les éléments d'une énigme, dit autrement la solution permet de trouver l'articulation entre tous les éléments de l'énigme (je mets un bémol avec les énigmes du début car il peut y avoir des éléments qui servent de passerelle entre énigmes et je fais l'hypothèse que si on a des éléments non totalement utilisés/expliqués ce sera plutôt dans les 1ères énigmes que les toutes dernières)
3. enchaînement "naturel" entre les énigmes (par un cheminement linéaire, et/ou par l'intermédiaire d'une clef de passage - pas forcément vitale)
4. vérification par les madits "importants" et "clairs" et surtout les IS
par ex. sur un élément important comme la mesure : si elle a plusieurs valeurs , une énigme nous donne le nombre de valeurs ;
autre ex. par déduction : le nombre de sentinelles est donné avant la 650 ;
ou encore l'élément antérieur à la 470 qui permet d'avoir une idée de la lumière
etc...
5. il y a selon moi des confirmations supplémentaires prévues dans le cheminement :
- confirmation de la lumière de la 470 (madit)
- confirmation de la Spirale (du même niveau que "la Clef se cache...")
- précision des distances obtenues par la mesure
- lien entre la Nef et la 500 (mais Nef différent de NNP car trop évident)
- Quand tout est révélé en 650 (confirmation éclatante de ce qui précède - madit)
- position relative des sentinelles (ou plutôt de certaines après le passage en revue)
- il serait tentant de mettre des alignements mais je crois que c'est le bon contre-exemple pour cette chasse ; je resterai méfiant sur ce point surtout si c'est le seul élément de confirmation
6. recherche de fausses pistes plus évidentes que la solution (se méfier de ce qui semble évident : analogie NNP et Nef; trait à 45° de la 560 ; Sentinelles et les 3 silhouettes du visuel, etc ...)
7. précision des tracés
pas de règle tordue ou d'équerre à 89°
donc précision < 1mm sur un outil informatique (sauf si combinaison de résultats)
autres points beaucoup plus délicats :
8. confirmation par la méga-astuce (mais quand on l'a , on a normalement déjà franchi les 1ers obstacles
9. compréhension de private joke laissés par Max (8 expliquées sur 10 repérées ou avouées pour l'instant ; mais cela concerne la fin du jeu et je n'ai pas la chouette alors...)

Avec le recul, il y a un grand "mais" à tout cela. La 12ème verrouille la cache. Elle n'est soit-disant pas si dure... à condition que toutes les énigmes aient été résolues dans les règles de l'art (en fait celles de Max). La vision que je me fais des reliquats (d'après les madits) est qu'il est possible d'avoir la solution d'une énigme sans tout expliquer. Et que ce qui est resté dans l'ombre pourrait être un reliquat potentiel.
Donc on pourrait arriver vers la fin , sans être capable d'avoir la SS complète. C'est une vision de la chasse comme un mécanisme d'horlogerie de précision et qui implique qu'il faut penser comme Max d'une certaine manière pour aborder les énigmes.

amicalemen,
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
chevechercher
Hulotte
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C'est une très bonne question mais c'est très dur d'y répondre.

Mais je n'en suis qu'à la 600 et je n'ose pas dire que je l'ai résolue, car même si je pense avoir trouvé l'astuce et toutes les clefs (Ah ! Ah !) pour la décrypter, je sais que je n'en ai pas tiré tout son jus encore. Donc mes critères de validation ne sont certainement pas aussi développés que les tiens. D'autant plus que ce que je comprends de la 600 pour l'instant suggère que les énigmes suivantes seront assez différentes des précédentes.

Maintenant, qu'est-ce qui me fait dire que je suis sur la bonne piste ? Je me pose souvent la question, non pas parce que je doute de ma piste, mais parce que je vois beaucoup d'autres chercheurs absolument convaincus de leurs pistes alors qu'elles sont selon moi manifestement fausses. Alors je me dis que peut-être je suis comme eux, aveuglé par mes certitudes ? Mais au final, ces doutes concernent plus mes aptitudes de chercheur que mes pistes ;-)

Ce qui me permet d'être sûr de mes pistes, c'est que j'ai soigneusement repéré et éliminé toutes les fausses pistes. « Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité » disait un célèbre détective. Sauf que dans mon cas l'adjectif « astucieux » serait plus approprié que « improbable ».

J'ai donc une approche stratégique de la chasse, plutôt qu'une approche basée sur des déchiffrements ou de la recherche documentaire. Les pièges que je détecte ne sont pas du style "il faut choisir l'option B plutôt que l'option évidente A", mais plutôt du style "Max nous fait croire qu'il y a un choix à faire, alors qu'une astuce permet de replacer l'énigme dans un cadre différent, sans choix".

Dès lors, mon principal indicateur de fausses pistes est de réaliser qu'un ensemble de fausses pistes (elles ne viennent jamais seules) ne peut en aucun cas permettre de trouver une piste qui lève le doute entre les différentes fausses pistes de l'ensemble, ou alors seulement grâce à des circonstances extraordinaires de type "ça ne peut pas être une coïncidence" – c'en est toujours une.

Plutôt que de trouver des pistes, j'essaie donc de résoudre les énigmes indépendamment des informations externes que je pourrais trouver et lier à l'énigme. J'ai donc plus de foi en ma compréhension de l'énigme qu'en des pistes découvertes au hasard d'informations glanées à droite et à gauche.

Alors bien sûr mes solutions reposent toutes sur des astuces. Des interprétations subtiles, des choses qui ne sont pas faciles à voir mais qui paraissent totalement naturelles une fois qu'on les a vues. Et j'utilise tous les éléments des énigmes, y compris leurs structures. La principale difficulté, outre les astuces à trouver, est de faire la part entre ce qui doit servir maintenant et ce qui doit servir plus tard. Il m'est d'ailleurs arrivé plusieurs fois de me rendre compte qu'un élément que je pensais être à utiliser plus tard était en fait à utiliser tout de suite et venait compléter ma solution d'une façon que je n'avais pas vue tout d'abord. À chaque fois, les énigmes suivantes me donnaient une occasion de revenir sur ces éléments si je ne les avais pas assez exploités avant d'aborder ces énigmes.

La structure de la chasse me semble très cohérente et élégante, avec clefs de passages et confirmations plus ou moins directes. Mieux, mes solutions contribuent à comprendre cette structure et cette structure m'aide à trouver les solutions suivantes.

Malheureusement j'imagine que tout cela est bien creux sans lesdites solutions, et que tout le monde doit penser la même chose de ses solutions :-) Après, ce n'est peut-être qu'une question de satisfaction personnelle ?
Zowl
Dryade
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Zowl » 25 mars 2018 à 21:45
@PUZZ : 18/20

Petit bémol : La 12ème, pour moi, n'existe pas, le contexte / résultat de la 11ème énigme est auto-suffisant mais ce n'est qu'une virgule de M.V pour faire comprendre l'idée du piège de la 11ème.

:alatienne:

@chevechercher: 18/20 (pas de jaloux)

Belle définition, je "solutionne" un peu dans les mêmes conditions mais je me met un véto, non pas sur des livres de A-Z, mais sur la définition primaire ou d'origine de certains mots "clefs" trouvés en clair ou non et parfois, cela aide (dans mon cas).

Je pars du principe que, plus c'est "SOFT" en terme de décryptage, plus je vois la ligne d'arrivée.

:alatienne:
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Couscous
Hulotte
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Couscous » 26 mars 2018 à 01:27
Il n'y a rien de magique dans cette chasse qui confirme exactement que nous avons juste, meme pas la méga astuce !
Par contre avec un peu de bon sens et connaissant d'un peu plus près l'auteur, on peu soupçonné le niveau de qualité de la chouette d'or et s'auto-questionné et de là creuser plus profondément les énigmes, chance que certains n'on pas vraiment eu à l'époque !

Dans mon cas la ligne jaune représente l'opinion de ce que je considère le jeu de Max.
Quand je bascule d'une énigme à l'autre, mon trait ou mon rendue final dois s'assimiler à ce trait.
Si je marque des dos d’ânes, avec chute et monter de température, alors mon jeu ne vaut rien.

Comment être sur que je ne me plante pas ? En faite il n'y a rien qui le confirme exactement car meme les décryptages peuvent porter à confusion le chercheur, et tous on est dans le meme bateau !

Par contre au vue de la généralité des chercheurs sur les forums dont je fais partie aussi, si dans mon cas je me trouve dans l'incapacité et ceci dès le début de la chasse, d'expliqué pourquoi Bourges et l'ouverture, ou si en 780 j'ai encore plus de dificulté à expliquer le changement de direction et ceci sans artifice ni pirouette, et bien nul que tout le reste ne vaudra pas plus qu'un clou rouillé au marché au puce :edente:

Autant dire qu'on a pas besoin d'allez bien loin dans un tel questionnement et aussi nul besoin de dire j'ai 8 ou 9 énigmes en poche, car un triptyque raté c'est une pyramide effondrer :lol:

PS: Si ta pyramide tiens la route, nul doute que tu as bien des chances que le reste tiennent aussi :okydoky:

f.jpg
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Rachel
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Rachel » 26 mars 2018 à 20:08
Pour moi l'élément majeur est la continuité des trouvailles.
Elles s'articulent parfaitement et dans une logique implacable.
Comme je décrypte tout dans le livre , chaque mesure citée me confirme la justesse des trouvailles.

Pour ce qui est des entités particulières ( Coeur , NNP , Fleche d'apollon, nef , sentinelles) le moyen de les trouver les autovalide quasi systématiquement mais souvent la nature même de ces entités les auto valide.

C'est comme pour la zone: Quand tu l'as, tu sais ipso facto que c'est la bonne.
Ne me demande pas pourquoi, hein !

Pour ce qui est des reliquats , je suis totalement en phase avec Puzz.
Du moins jusqu’à peu...

Enfin , il y a certaines trouvailles qui ne peuvent "s'inventer"...

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar tompoucex » 26 mars 2018 à 21:59
@ Puzz ,

TOUT ça c'est avoir ( visité ) le cerveau de Max , puis tout simplement avoir suivi sa TRACE . amha

Sans OUBLIER toutes les astuces ( utilisées ) par Max .

Vicieux , Astucieux , Rusé qu'il ( était ) . C'est un jeu de Sagacité , simplicité , limpidité , logique .

Suffit de marcher dans ses pas , il nous tient la main . amha

a + tompoucex
Hobby
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Hobby » 26 mars 2018 à 22:19
Si j'étais MV, même mort, ça ne me plairait pas que quelqu'un prétende pouvoir trainer ses pieds sales dans mon cerveau.
Et ça ne me plairait pas de me faire traiter de vicieux.
tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar tompoucex » 27 mars 2018 à 00:06
@ Hobby (((( regarde toi même )))) Looollllllllll

QUESTION No 33 DU 1997-07-12
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TITRE: BLOCAGE
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SI LA CHOUETTE N'A TOUJOURS PAS ETE TROU VE ,C'EST QUE TOUS BLOQUONS A PEU PRES A LA MEME ENIGME. MAX, LE PROBLEME EST IL L'ENIGME OU BIEN LA TRANSITION ENTRE DE UX ENIGMES?? ENTRE LA 9EME ET LA 10EME??
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JE NE PEUX PAS VOUS DIRE OU CA BLOQUE, D'AUTANT PLUS QUE CA BLOQUE A DIFFERENTS ENDROITS SUIVANT LES CHERCHEURS... LES RAISONS DE CES BLOCAGES SONT MULTIPLES. MAIS LA RAISON PRINCIPALE EST CERTAINE- MENT LE FAIT QU'APRES AVOIR TROUVE QUELQ UE CHOSE DANS UNE ENIGME, BEAUCOUP DE CHERCHEURS SE PRECIPITENT SUR LA SUI- VANTE TROP VITE, SANS AVOIR VRAIMENT EPUISE LES MPOSSIBILITES DE LA PRECE- DENTES. JE DOIS AVOUER QUE J'Y SUIS UN PEU POUR QUELQUE CHOSE, CAR PLUSIEURS ENIGMES ONT ETE CONSTRUITES DANS CE BUT((((( (UN PEU VICIEUX)))))). VOILA, MAINTENANT QUE VOUS ETES AU COURANT, MEFIEZ-VOUS ! AMITIES -- MAX

a + tompoucex
tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar tompoucex » 27 mars 2018 à 00:11
Alors je maintiens : Vicieux , Astucieux , Rusé était Max .

ps : ce sont de superbes ( BELLES ) qualités . amha Chic type sans le moindre doute .

a + tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar tompoucex » 27 mars 2018 à 04:17
@ Hobby , Une petite couche de peinture en surplus ,

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voici : JE DOIS AVOUER QUE ((( J'Y SUIS UN PEU POUR QUELQUE CHOSE,)))

((( CAR PLUSIEURS ENIGMES ONT ETE CONSTRUITES DANS CE BUT))) ((((( (UN PEU VICIEUX)))))).

VOILA, MAINTENANT ((( QUE VOUS ETES AU COURANT, )))

(((((( MEFIEZ-VOUS ! ))))) ?????????????????????????????????????????????????????????????
---------------------------------------

Un petit dessin , le prochain coup ( avec ça )

ps : retour de balle que j'ai reçu .

a + tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Hobby » 27 mars 2018 à 08:43
tompoucex a écrit :ps : retour de balle que j'ai reçu . a + tompoucex

Avec un trou ?


Cette insistance sur Vicieux Astucieux Rusé, c'est pour situer le VAR ?
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fiacre
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar fiacre » 28 mars 2018 à 17:35
:roule: :bravo:
"Marche comme ton coeur te mène et selon le regard de tes yeux" (Alexandra David-Neel )
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar fiacre » 28 mars 2018 à 17:46
en ce qui concerne la question, d'abord, plus j'avance et plus j'ai l'impression de reculer ...c'est-à-dire que je suis sûre de ma piste, mais que si je trouve quelque chose , ça m'amène à compléter une énigme précédente...un peu comme quand on avance dans le désert...le mirage recule en même temps...cependant tout se tient , mais plus on a d'éléments, plus on souffre de constater qu'il en manque encore plus...ceci dit, plus on avance et plus c'est passionnant...mais mieux vaut oublier la zone tant qu'on n'est pas sûr de n'avoir rien oublié à chaque énigme...ma zone s'est baladée dans tous les coins de France ou presque, maintenant elle est limitée ...à moins d'une centaine de milliers d'hectares.... :edente:
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Hobby » 28 mars 2018 à 18:03
tompoucex a écrit :JE DOIS AVOUER QUE J'Y SUIS UN PEU POUR QUELQUE CHOSE, CAR PLUSIEURS ENIGMES ONT ETE CONSTRUITES DANS CE BUT ((((( (UN PEU VICIEUX)))))). VOILA, MAINTENANT QUE VOUS ETES AU COURANT, MEFIEZ-VOUS ! AMITIES -- MAX

Dans cette citation, c'est le but qui est "vicieux", pas ce que dit MV de lui-même.

Hors-Sujet
tompoucex
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar tompoucex » 28 mars 2018 à 19:31
(( JE )) DOIS AVOUER QUE (( J'Y )) SUIS UN PEU = ben non , c'est sa voisine qui parle ?

a + tompoucex
Hobby
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Hobby » 28 mars 2018 à 19:38
En plus, tu ne sais pas lire avec tous les mots dans une phrase entière. Je t'abandonne à ton triste sort. Tchao caribou.
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Egide
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Re: Certitudes et incertitudes Messagepar Egide » 28 mars 2018 à 19:43
chevechercher
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Je reviens sur la question initiale de la discussion, suite au message de Delphinus dans le nouveau fil qu'il a créé...

À propos des confirmations : je vois beaucoup de chercheurs tisser des liens plus ou moins habiles entre des éléments de leurs "solutions" et d'autres éléments trouvés dans les énigmes ou dans leurs solutions des énigmes précédentes, et appeler cela "confirmations". Pour moi, ce n'est pas comme cela qu'on peut être sûr de ses solutions. Car ces "confirmations" ne sont que des connexions entre divers éléments, alors comment peut-on savoir qu'une telle connexion 1/ n'est pas un hasard ? 2/ n'est pas un indice pour trouver autre chose plutôt qu'une confirmation ?

Dans mes solutions, les "confirmations" sont d'une autre nature. En général, les solutions reposent sur une astuce qui me permet de voir les éléments de l'énigme sous un autre angle. Et la confirmation que cette astuce est pertinente (outre le fait que ce soit une astuce, qui est déjà en soi important pour un jeu de sagacité) vient du fait que même si un seul élément me suggère cette astuce, je peux ensuite l'appliquer de manière cohérente à l'ensemble de l'énigme. Les éléments qui entretenaient entre eux une certaine relation sans l'astuce entretiennent une nouvelle relation avec l'astuce qui est non-seulement cohérente avec l'ancienne relation (sans astuce), mais également avec les autres nouvelles relations que l'astuce me permet de découvrir. Toutes ces nouvelles relations forment un tout cohérent qui justifie que l'énigme ait été conçue telle qu'elle est.

Les astuces ont donc un aspect systémique qui interdit le hasard (bien au delà de "la probabilité que ce soit un hasard est infime") et explique la conception de l'énigme. Et de ce point de vue là, elles révèlent l'incroyable habileté de Max pour la conception d'énigmes...

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