Fusion d'énigmes

[chevechercher]

@ Chevechercher

Là où ça a coincé, c'est quand tu as dit "Avec des si on mettrait Bourges en bouteilles" suivi quelque ligne plus bas de la conclusion "Bref, tu construit des hypothèses sur de la paille". Je l'ai pris comme "va jouer plus loin, petit, ici on est entre gens sérieux".

Désolé si tu l'as pris comme ça, ce n'était pas le sens de mon message. Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que tu faisais des hypothèses sur la base de choses qui ne sont ni dans le livre, ni confirmées par des madits clairs, et qu'à cause de cela tu risquais d'en tirer des conclusions infondées.

Pour le reste, merci, je fais bien attention aux détails et je sais faire des hypothèses pour résoudre des énigmes (comme tu as pu le voir dans un autre sujet), bien que je n'aie pas l'impression qu'il y ait de risque à prendre dans cette chasse. Ce n'est pas un lotto, on n'a pas une chance sur deux d'avoir choisi la bonne hypothèse. Soit on a la solution plus ou moins complète d'une énigme, soit on a des hypothèses et il faut continuer à chercher.

[crew]

Coucoucracra

@ Crew-ette
Même si le code A1 te sert AUSSI dans une énigme autre que la 600, pourquoi les énigmes 580-600 ne seraient-elles pas fusionnables?

Tu veux dire que si un même codage est utilisé dans plus d'une énigme (ex. B et C), l'énigme dans laquelle il est donné (ex. A) ne peut pas être fusionnée avec une de ces énigmes (B ou C)?

Donc, si c'était le cas, on saurait que le morse n'est pas utilisé ailleurs que dans la 500. Sinon il faudrait que la découverte du morse se fasse dans une énigme à part...

Moui, c'est possible, mais un peu léger, AMA. Il faudrait avoir plus de certitude, genre retrouver cette astuce au moins une fois ailleurs dans la chasse.

(Ce n'est pas le code A1 qui me ressert, mais les villes associées aux chiffres qui me servent plus tard).

D'AUTRE S SONT A FUSIONNER AVEC LEUR(S) SUIVAN- TE(S) POUR REVELER LEUR UTILITE
D'AUTRES EN- CORE FUSIONNENT AVEC LA SUIVANTE POUR NE PLUS DONNER QU'UN SEUL RESULTAT FINAL

Ce que je comprends par là, c'est que la première ne sert qu'à faire sauter la suivante. Si la première énigme avait sa propre utilité dans la chasse + révélait son utilité dans la suivante, alors ce serait une énigme "classique" : solution = solution + clef.

Par rapport au morse de la 500, qu'est-ce qui te dit que la 500 est fusionnée avec la 420 ?
J'ai l'impression que tu veux faire les choses à l'envers : trouver quelles sont les énigmes fusionnées pour en déduire des choses, mais je pense qu'il faut raisonner autrement : en parlant de ça, Max a voulu nous dire que si certaines solutions nous paraissent obscures, il ne faut pas buguer mais continuer car leur utilité se révèlera dans la suivante.

[cramoisi2]

@ Kilu-Crew
Je viens de trouver ces madits interressants:

QUESTION No 24 DU 1997-12-16
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TITRE: GRAAL-CLEFS SUITE
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UNE CLEF DE DECRYPTAGE D'UNE ENIGME X PE UT-ELLE RESSERVIR DANS D'AUTRES ENIGMES ULTERIEURES Y OU Z OU AUTRE , A COTE OU EN COMPLEMENT BIEN SUR DE LA CLEF DE DEC RYPTAGE PROPRE A L'ENIGME AU STADE Y OU Z BIEN SUR. AMITIES. GRAAL*
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JE NE PEUX QUE REPONDRE OUI, MAIS PAS EN QUALITE DE "CLE". J'AI TOUTEFOIS PEUR QUE CETTE REPONSE VOUS INDUISE EN ERREUR... AMITIES -- MAX

QUESTION No 31 DU 1998-09-04
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TITRE: CLES
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UN ELEMENT QUI A SERVI DE CLE DE PASSAGE ENTRE DEUX ENIGMES PEUT'IL RESSERVIR DE CLE UNE SECONDE FOIS ? - ARSES -
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NON. AMITIES -- MAX

Crew a dit:
"Deux énigmes fusionnent si la solution de la première a pour seul objectif de permettre de trouver la solution de la suivante. Sa solution est donc confondue avec sa clef de passage, et elle ne resservira pas ensuite."

1/ "a pour seul objectif": ça, tu n'en sais rien!

2/ "Si une première énigme fusionne, sa solution est la clé de passage, et elle ne resservira pas ensuite."
Si cette clé est la code A0, tu peux l'utiliser ailleurs à ta guise, mais pas en tant que clé de P.

Ensuite
Crew a dit:
"qu'est-ce qui te dit que la 500 est fusionnée avec la 420 ?"

Cram répond:
Non-non! C'est pas ce que j'ai dit! (Mais de toute façon, je me suis embrouillé dans mon explication, apparemment)

J'ai voulu dire que (dans MA chasse) les énigmes 500, 420 (séparément et c'était des exemples) et le couple 580-600 fonctionnent différemment.
Dans les deux premières, on a dans chacune l'outil à utiliser ET la matière sur laquelle l'utiliser dans la même énigme. Dans les deux autres, l'outil a été extrait et l'énigme scindée en deux. AMA, ça ne fait aucun doute!

Les questions sont:
Pourquoi l' avoir coupée en deux?
Est-ce qu'on retrouve ce schéma ailleurs?

Pour finir, je ne veux pas mettre la charrue avant les bœufs, meuh non!

Je fais ça uniquement dans le but de savoir, si, avant d'entrer dans le détail des énigmes, il n'y aurait pas un schéma général qui nous aurait échappé. Schéma qui POURRAIT lever le doute sur certains paradoxes ou incompréhensions dans les madits.

Ce schéma, s'il existe, n'a peut-être aucune importance, mais qui sait, il pourrait être lié, par ex, à la mega-astuce. Max a dit que cette dernière pouvait être découverte assez-tôt dans le jeux. Donc, le chercher, ce n'est pas mettre la charrue avant les bœufs. C'est même conseillé parce que, en plus, ça ne sert à rien de chercher la MA si tu as résolu toutes les énigmes...

Voilà.
Allez, reste à l'ombre!

[crew]

Crew a dit:
"Deux énigmes fusionnent si la solution de la première a pour seul objectif de permettre de trouver la solution de la suivante. Sa solution est donc confondue avec sa clef de passage, et elle ne resservira pas ensuite."

1/ "a pour seul objectif": ça, tu n'en sais rien!

2/ "Si une première énigme fusionne, sa solution est la clé de passage, et elle ne resservira pas ensuite."
Si cette clé est la code A0, tu peux l'utiliser ailleurs à ta guise, mais pas en tant que clé de P.

Je crois qu'on se comprend pas...
1) Si une énigme a une utilité propre + donne une clef pour la suivante, alors c'est une énigme "normale" de la chouette d'or (solution + clef). J'ai essayé d'expliquer ce que veut dire, à mon sens, et d'après ce qu'en dit Max, que deux énigmes fusionnent : elles ne forment qu'une seule solution à la fin. Qu'est-ce que ça peut vouloir, à ton avis, à part le sens que je donne ?
2)je ne dis pas qu'une clef de passage ne peut pas servir plus tard d'ailleurs la première clef de passage est Bourges, et évidemment Bourges sert plus tard... Je dis que si on trouve une clef et que cette clef ressert plus tard, alors, par définition, il ne s'agit pas d'une énigme fusionnée, compte tenu de la définition d'énigmes fusionnées que je donne plus haut, définition qui ne sort bien sûr pas d'un dico, mais de ma compréhension des madits.

En fait, tant qu'on n'et pas d'accord sur ce que sont des "énigmes fusionnées", je ne vois pas comment on peut être d'accord sur ce qu'on peut en tirer.

Je lis la suite.... ( )

[crew]

J'ai voulu dire que (dans MA chasse) les énigmes 500, 420 (séparément et c'était des exemples) et le couple 580-600 fonctionnent différemment.
Dans les deux premières, on a dans chacune l'outil à utiliser ET la matière sur laquelle l'utiliser dans la même énigme. Dans les deux autres, l'outil a été extrait et l'énigme scindée en deux. AMA, ça ne fait aucun doute!

Les questions sont:
Pourquoi l' avoir coupée en deux?
Est-ce qu'on retrouve ce schéma ailleurs?

Tu dis "l'outil a été extrait et l'énigme scindée en deux". Mais en fait c'est juste une forme de clef de passage, la clef de passage est un code A0. Sinon chaque énigme est potentiellement scindée en deux puisque la clef de passage fait le lien entre chaque énigme, donc on retrouve ce schéma partout.

[cramoisi2]

@ werC
T'as pas honte de me malmener, avec la cagne qu'il fait?

(toujours sous-entendu: dans ma chasse)
L'énigme 580 ne me donne qu'un code. Rien de plus. Je n'utilise aucune des 10 villes ni aucun autre élément, sauf s'il peut être trouvé dans une autre énigme: Bourges, Cherbourg, les notes de musique. Bien sûr je ne parle pas encore des reliquats, au point où j'en suis.
Je cherche un exemple....Gnnn...Voilà: tu achètes une voiture. Le vendeur te donne la clé. Cette clé ira avec la voiture, elle ne servira qu'à ça. Son existence n'est même pas mentionnée sur la facture. La clé et la voiture sont indissociables. Si tu veux, tu peux même coller la clé à la Superglue dans le Neiman.
Voilà la fusion!
Cette clé ne te servira pour aucune autre voiture du quartier.
Voilà, ça, c'est l'équivalent du couple 580-600.
Maintenant, le vendeur peut t'offrir un porte-clés, une boîtes d'ampoules, ou de rustines. Tu pourras, à l'occasion, t'en servir pour la voiture du voisin. Ça, c'est pour la boîte à outils de Max.
Et c'est valables pour toutes les autre énigmes.
Bon, allez, je te laisse un moment, il faut que j'aille regonfler mes orteils, avec la chaleur, ils deviennent poreux!

[dominique]

Les énigmes s' emboîtent les unes les autres comme un puzzle. Ce qui fait que certains côtés des enigmes touchent automatiquement les autres. Ce n' est donc pas une nouvelle histoire qui faut résoudre à chaque énigme, mais la continuité du chemin qu' il faut poursuivre.

Par ailleurs, " la clarté viendra de 3 habiles RDV..." se rapporte à la solution de la 580

Amicalement

[tompoucex]

@ Dominique ,

" la clarté viendra de 3 habiles RDV..." se rapporte à la solution de la 580 =

(( NON )) pas pour moi et selon mes trouvailles .

Seulement à la ( toute fin ) de la 650 .

Troisième ( EUX ) Ultra Précis , le plus IMPORTANT des trois ( amha )

TOUS trois en MER CANTABRIQUE

a + tompoucex

[Archimede]

La 530 fusionne avec la 780 sur le décor du COCORICOCHER...
Et rebondit même après...

Le bloc ARCHER est influencé pour un changement R/T. Il y a tout un décor par là.

Mais, en plus direct, il y a aussi le problème de MARCHER en 560...

Cocorico Cher que l'on retrouve en 560, en plus lisible...

La chouette dans le spint final et d'un point de vue en vue globale, n'est qu'une mise au point, une focale, toute l'histoire s'affine pour à la fin ne laisser qu'un résumé parfait.

On passerait d'un bloc COCORICOCHER, à un bloc mieux dessiné tel que COCORICO CHER, mais aussi, COCO RICOCHET.

En cela que, plus on progresse dans le jeu, et plus les objets sont clairs.

[Archimede]

Dans l'ordre du livre, le jeu est encadré par les deux énigme musicales, la 500 et la 580.
Or, si on regarde bien le point commun c'est que dans les deux énigmes une queue de cheval frotte une portée…

Et en ce sens, ARCHET et MARCHER (sur l'eau), sont liés au cheval puisque l'archet en est composé, et le morse est un cheval marin.

D'ailleurs, si on fouille plus, on comprend qui marche sur et convoite l'O, c'est le morse de la 500.

L'eau représente plusieurs intérêts pour le morse du jeu

[Ancil]

@Cram

A mon avis la fusion d'énigmes dont tu parles ici, est une des caractéristiques de la structure du jeu et du rôle dévolu aux clefs de passage. D'ailleurs et parallèlement, il serait tout aussi intéressant de lister les énigmes qui ne fusionnent pas ensemble et donc, qui fournissent une clef de passage "light", à savoir de celles qui ne permettent QUE d'aborder l'énigme suivante.

On sait que quelles que soient les énigmes, toutes possèdent une clef de passage (un lien unique d'énigme à énigme successive). On peut dire que l'on connaît deux cas de figure, celui de la 530 vers la 780 et celui de la 780 vers la 470. Dans le 1er cas, on a une solution d'énigme qui cumule le rôle de clef de passage (un lieu pour démarrer le jeu) et dans le 2ème, on a une clef de passage indépendante de la solution (à priori une direction).

On sait aussi (sans pouvoir ériger de règle) que parmi ces clefs, il y a deux types de clef de passage. L'une ne sert qu'a aborder l'énigme suivante, tandis que l'autre permettrait de la faire sauter. Dans les QR, Max parle souvent "d'énigmes qui permettent d'aborder" et "d'énigmes qui permettent de faire sauter" la suivante.

"Faire sauter" l'énigme suivante, nécessite très probablement de lui apporter (en fusionnant), quelque chose d'important et d'indispensable à sa résolution (à opposer au fait que l'on pourrait décrypter certaines énigmes sans la précédente avec peut-être une clef 'light").

Pour ma part, je ne vois pas d'autre explication.

[crew]

@Cram

On sait aussi (sans pouvoir ériger de règle) que parmi ces clefs, il y a deux types de clef de passage. L'une ne sert qu'a aborder l'énigme suivante, tandis que l'autre permettrait de la faire sauter. Dans les QR, Max parle souvent "d'énigmes qui permettent d'aborder" et "d'énigmes qui permettent de faire sauter" la suivante.

"Faire sauter" l'énigme suivante, nécessite très probablement de lui apporter (en fusionnant), quelque chose d'important et d'indispensable à sa résolution (à opposer au fait que l'on pourrait décrypter certaines énigmes sans la précédente avec peut-être une clef 'light").

Pour ma part, je ne vois pas d'autre explication.

Max fait la différence entre celles qui permettent de faire sauter la suivante et celles qui fusionnent :

QUESTION No 12 DU 1996-08-23
----------
TITRE: JUSTE HISTOIRE DE REFLECHIR ENCORE
----------
MAX, ADMETTONS QUE J'ARRIVE A DECHIFFRER UNE ENIGME EN ENTIER, PAR EXEMPLE LA 470. JE PASSE DONC LOGIQUEMENT A LA SUIVANTE. S I JE RESOUDS LA SUIVANTE SANS UTILISER L A PRECEDENTE, PEUT-ON DIRE QUE JE SUIS D ANS L'ERREUR ET QU'IL FAUT QUE JE RECONS IDERE MA SOLUTON ? MERCI ED MARLO
----------
NON, PUISQUE CERTAINES ENIGMES "SERVENT" REELLEMENT A LA SUIVANTE, D'AUTRES NE DONNENT QU'UNE INDICATION, D'AUTRES EN- CORE FUSIONNENT AVEC LA SUIVANTE POUR NE PLUS DONNER QU'UN SEUL RESULTAT FINAL... AMITIES -- MAX

2 énigmes fusionnent si elles ne donnent qu'1 seul résultat final.
Disons que E1 donne Solution 1
E2 donne Pré-solution 2 qui cumulée avec Solution 1 donne Solution 2 et il ne reste plus rien de Solution 1, tout a été utilisé.

Mais de part définition, cette catégorie d'énigmes semble faire partie de celles qui font sauter la suivante, mais toutes celles qui font sauter la suivante ne sont pas à fusionner avec la suivante, car en plus d'une clef de passage indispensable, elles ont leur propre solution.

[Ancil]

Max fait la différence entre celles qui permettent de faire sauter la suivante et celles qui fusionnent :

QUESTION No 12 DU 1996-08-23
----------
TITRE: JUSTE HISTOIRE DE REFLECHIR ENCORE
----------
MAX, ADMETTONS QUE J'ARRIVE A DECHIFFRER UNE ENIGME EN ENTIER, PAR EXEMPLE LA 470. JE PASSE DONC LOGIQUEMENT A LA SUIVANTE. S I JE RESOUDS LA SUIVANTE SANS UTILISER L A PRECEDENTE, PEUT-ON DIRE QUE JE SUIS D ANS L'ERREUR ET QU'IL FAUT QUE JE RECONS IDERE MA SOLUTON ? MERCI ED MARLO
----------
NON, PUISQUE CERTAINES ENIGMES "SERVENT" REELLEMENT A LA SUIVANTE, D'AUTRES NE DONNENT QU'UNE INDICATION, D'AUTRES EN- CORE FUSIONNENT AVEC LA SUIVANTE POUR NE PLUS DONNER QU'UN SEUL RESULTAT FINAL... AMITIES -- MAX

2 énigmes fusionnent si elles ne donnent qu'1 seul résultat final.
Disons que E1 donne Solution 1
E2 donne Pré-solution 2 qui cumulée avec Solution 1 donne Solution 2 et il ne reste plus rien de Solution 1, tout a été utilisé.

Mais de part définition, cette catégorie d'énigmes semble faire partie de celles qui font sauter la suivante, mais toutes celles qui font sauter la suivante ne sont pas à fusionner avec la suivante, car elles ont leur propre solution + une clef de passage indispensable.

Intéressant comme QR, mais sans vouloir engager de bataille avec les madits :

QUESTION No 27 DU 1996-03-16
----------------------------
TITRE: DISSOCIATION... FG
PEUT ON DANS UNE ENIGME AVOIR LE RESULTA T SUIVANT (AU 1ER NIVEAU) - CLEF DE PASSAGE A LA SUIVANTE DONNEE P AR LE TEXTE - ELEMENT REULTAT DE L ENIGME DONNE PAR LE VISUEL (SANS LE TEXTE) ? EST CE LA CAS DANS UNE ? AMITIES FG
----------------------------
NON, UNE ENIGME PEUT AU MIEUX DONNER UNE PARTIE D'UN RESULTAT A FUSIONNER AVEC CELLE QUI SUIT. POUR LES DEUX AU- TRES QUESTIONS, J'AI SOUVENT DIT QUE JE NE DISSOCIAIS PAS LES TEXTES DES VISUELS ET IL M'EST DONC IMPOSSIBLE DE VOUS REPONDRE (D'AUTANT PLUS QUE VOTRE QUES- TION A TRAIT AUX METHODES DE DECRYPTA-GE.) AMITIES -- MAX


Il n'est pas impossible que les clefs de passage aient plusieurs niveaux d'interprétation (sans pouvoir ériger de règle) :

- Simple indication.
- Aborder l'énigme suivante (un point d'arrivée qui sert de point de départ dans la suivante a une utilité réelle)
- Faire sauter la suivante (apporter quelque chose d'indispensable et d'indissociable à sa résolution).

Simple hypothèse de comptoir.

Edit : Si la solution de l'énigme N doit être fusionnée avec la suivante pour servir de Solution N+1, alors il est possible que N soit du type Solution = Clef de passage.

[Basile]

Remarque d ordre générale et imparable:
quand vous fusionnez deux énigmes successives c est que vous travaillez sur la clef de passage

[Fradero]

Le couple 780-470 me semble un cas assez évident de fusion. Il est pré-annoncé dès la 530 par le fait que les items 2 et 3 de la charade sont définis comme donnant « où », donc déjà fusionnés.

580 et 600 sont, amha, des énigmes avec leur utilité propre. La 580 ne sert pas uniquement à donner le code A=1 ; ce serait un marteau-pilon pour écraser une mouche.
Le cas de la 600 est incertain ; elle a des implications au moins en 500 (NNP) et 560 (Nef). A moins qu’on admette qu’une énigme puisse fusionner avec 2 autres ?

Je verrais assez bien la 500 et la 420 comme 2nd cas de fusion. La première donne la Spirale, la seconde précise quelque chose sur le lieu de la Spirale (le point de chute de la flèche).
On remarque aussi deux similitudes dans la structure des couples 780-470 et 500-420 :
1) à l’intérieur de chaque couple il y a un enchaînement géographique fort : direction-générale->destination-précise versus lieu-large->point-précis.
2) la première énigme de chaque couple comporte un second sujet (autre que l’enchaînement géographique) bien distinct : la mesure en 780 versus l’échelle-carte en 500.