L'esprit de MAX et de ses énigmes dans cette chasse

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
LAVXAM
Chevêchette
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Yo les chouettards :alatienne:

De nombreuses recherches ont été menées sur les autres chasses de Max, sa tournure d'esprit générale, la composition de sa cave à vins et les remarques que lui faisaient sa maîtresse d'école en CM2 quand il se curait le nez au lieu d'écouter la leçon d'histoire sur Durandal... :titanic:

Mais la meilleure source dont nous disposons à ce sujet est la seule énigme à ce jour entièrement décryptée de manière certaine du jeu, à savoir la B.

Comment fonctionne - t -elle?

Une énigme se compose d'un TITRE, d'un TEXTE, et d'un VISUEL

Quels éléments de résolution ces 3 parties amènent-elles?

VISUEL: Un arc en ciel dont les couleurs se fondent pour devenir blanc; un personnage fantomatique. (Soit un élément orientant clairement vers la solution: arc en ciel et couleurs donnant du blanc, et un élément beaucoup plus discutable et servant de confirmation éventuelle: "spectre")

TEXTE: Il est "transparent", au sens ou il donne directement une partie de la solution, sans nécessité de décoder

TITRE: Il donne des indications sur la manière d'appréhender l'ensemble des éléments: regarde, presque tout est déjà là
Il fait écho au "spectre": "spectre" + "voir" --> spectre visible --> longueurs d'onde

CONCLUSIONS: Comment fonctionne une énigme?

--> Il y a une prépondérance du visuel et du titre par rapport au texte.

--> Il y a des échos entre titre/texte/visuel, qui nous amènent à aller chercher des références culturelles externes.
Ici, l'ensemble des éléments évoqués nous amène vers la théorie de l'arc en ciel, la vision des couleurs, la lumière blanche et sa décomposition: nous constatons que ceci constitue une théorie scientifique bien établie qui donne toute son évidence et sa cohérence à l'énigme. Et nous avons une "manip" ou "un calcul" simple à faire, issu de cette théorie, pour résoudre l'énigme

--> On a donc indices --> recherche de la référence culturelle (scientifique, géographique, historique) --> cohérence du tout ET on peut alors chercher des confirmations car la chasse est assez bien faite pour que seule une partie des éléments nous aient conduits vers la bonne référence (il y a toujours plusieurs confirmations) --> manipulation ou calcul --> résolution de l'énigme.

C'est seulement si on a ce degré de cohérence qu'on peut estimer avoir échappé à une "fausse piste"

Merci, à vous les studios :ecran:
Gloo
Hulotte
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LAVXAM a écrit :C'est seulement si on a ce degré de cohérence qu'on peut estimer avoir échappé à une "fausse piste"

Ouais bin la fausse piste "Kepler" dans la Victoria répond complétement à ce degré de cohérence. Sans l'indication en énigme 4, j'ai du mal à imaginer que ce fût surmontable.

ps : par contre je maintiens : j'aime bien ta manière d'aborder le jeu :respect:
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Jopal
Nyctale
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@LAVXAM
Moi aussi je trouve que ton approche de la chasse est bien ce qu'elle devrait être pour tous.
Je ne sais pas si tu connais, mais ce document (lien ci-dessous) est à mon sens la meilleure analyse que j'ai pu lire de la conception et ses contraintes de cette chasse.
http://www.chouette.neotheque.com/contraintes.html
Cette étude nous apporte les principales clés de réflexion et d'analyse qu'on doit posséder, tout au long de notre parcours sur ''le bon chemin''.
Il faut préciser que son auteur est anthropologue et chercheur au CNRS, pas un couillon quoi !

Cdt -- Jopal
''La vérité de la piste Dabo en trois étapes : D'abord, elle fut admise presque par tous. Aujourd'hui, elle subit une forte opposition. Bientôt elle sera reconnue comme une évidence".
LAVXAM
Chevêchette
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Merci beaucoup pour ce lien, Jopal;

j'ai commencé la lecture et ça saute en effet aux yeux qu'on a affaire à une réflexion rationnelle de haute volée...

je te laisse pour aller dévorer la suite...

cordialement,
Gloo
Hulotte
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N’hésite pas également à jeter un oeil aux interventions de Tighr dans le forum.
Sa démarche était intéressante.
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Jopal
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J'ai oublié , rendons à César ...
Le document dont j'ai mis le lien est du chercheur Jarod = Patrick SCHMOLL de son vrai nom.

Jopal
''La vérité de la piste Dabo en trois étapes : D'abord, elle fut admise presque par tous. Aujourd'hui, elle subit une forte opposition. Bientôt elle sera reconnue comme une évidence".
chevechercher
Hulotte
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Je trouve beaucoup de choses contestables dans ce texte, alors j'y réponds ici pour faire avancer (ou pas) le schmilblick :

Jarod a écrit :On peut inventer une infinité de codes pour crypter une instruction.
→ Pourquoi ce qui est crypté devrait être une instruction ? Est-ce que Bourges ou À Roncevaux sont des instructions ?
Mais le mode d’encodage de la Chouette (sa méthodologie générale) me paraît originale.
→ Qu'en sait-il ? Soit il parle des codages communément admis, qui n'ont rien d'original, soit il parle de ses décodages perso, dont la validité reste à prouver.
Peut-on en dégager les principes ? Quels sont les contraintes qui limitent de ce fait les possibilités de Max et servent nos intérêts à nous du côté du décodage ?

Le livre présente, d’une part, des messages digitaux : des textes et des chiffrages, de l’autre, des messages analogiques : des visuels, mais aussi des symboles, des jeux de mots.
→ Oh pitié ! Le gars est chercheur au CNRS et confond digital et numérique. Et en quoi un symbole est analogique ? Le coq de la 530 ressemble-t-il à la France dont il est le symbole ? En quoi un jeu de mot qui repose sur les différents sens d'un mot est-il analogique ?
De plus l'association numérique-textuel contre analogique-visuel est foireuse. Les chiffres de la 650, le rébus de la 500, les symboles des planètes en 420 sont dans les visuels mais relèvent plutôt d'un codage "numérique". Et réciproquement on trouve dans les textes des codages analogiques comme les homophonies ou les allitérations.


Un message digital a une dimension linéaire, il est composé d’unités discrètes (type : une phrase ou une série de chiffres et de symboles opératoires). Un message analogique a une dimension visuelle, il “ressemble” à ce dont il parle ou le symbolise (type : une flèche pour indiquer une direction, un morse pour indiquer qu’un message est en morse).
→ En sémiotique de Peirce, la flèche n'est ni un symbole (associé arbitrairement à ce qu'il représente) ni une icône (qui ressemble à ce qu'elle représente) mais un indice (lié à ce qu'il représente par une relation particulière, ici la direction de pointage de la flèche, mais ça peut aussi être une relation de cause à effet ou d'appartenance, etc.) Bref, en cherchant bien on peut trouver d'autres façons de coder les choses que "numérique" et "analogique".

Exemple de message digital : “Il est interdit de fumer”. Message analogique correspondant : un dessin représentant une cigarette barrée.

Les méthodes d’encodage sont contraintes par ces deux modes de communication, et peuvent être réparties entre méthodes digitales et analogiques.

Une méthode digitale consiste à encoder un message digital (typiquement : une phrase) en posant une règle de mise en correspondance de signes deux à deux (type de l’encodage digital : le chiffrage, modèle A=1, B=2, etc.). On obtient un message crypté qui est lui aussi digital. L’avantage de cette méthode, c’est qu’une fois qu’on a trouvé le code, la transcription le vérifie de manière non équivoque. La communication digitale est caractérisée par l’univocité : c’est vrai ou c’est faux, mais pas les deux à la fois. Tant qu’on n’a pas trouvé le code, on sait qu’on est dans le faux, et une fois qu’on a trouvé, on sait qu’on est dans le vrai.
→ C'est faux. Un message en clair peut très bien être obtenu avec un mauvais code et être une fausse piste. Il y avait ça dans Malbrouck et la Victoria (énigme en morse, suivant le sens de lecture). C'est vraiment une vision "mécanique" de ce type de codages, qui oublie l'astuce liée à la découverte du code. Ça oublie aussi que le code lui-même peut être un élément de l'énigme au delà de simplement servir à décoder une partie de celle-ci.

Dans le livre de la Chouette, les messages digitaux ont été les premiers à être décodés, et on peut estimer qu’une fois découverts, ils n’ont plus été contestés, du fait de leur univocité. Ce sont les charades de la 530 et de la 470, la liste des 10 villes de la 580, la phrase codée par les masses atomiques de la 600, etc. On pourra discuter de quel Carignan il s’agit dans la 500, mais pas du résultat du décryptage lui-même qui donne Carignan.

Second type d’encodage : les méthodes qui consistent à faire usage de visuels, de symboles, de jeux de mots, qui évoquent, non par le truchement d’un code, mais par association d’idées, le message qu’il faut découvrir. Dans ce jeu, c’est sur ces codages analogiques qu’on se casse les dents. En effet, par opposition à un message digital, un message analogique est ambigu. Il ne se lit pas linéairement (de gauche à droite ou inversement), mais se comprend d’un seul coup en quelque sorte, comme un tout, une “Gestalt”. Il ne peut pas exprimer la négation, l’inversion, les quantités, autrement qu’en intégrant des éléments digitaux (et encore le mélange est-il également incertain). Le décodage d’un message analogique est donc incertain. Le coq de la 530 peut représenter la France, le lever du soleil, et bien d’autres choses. En représente-t-il certaines et pas d’autres, ou les représentent-il toutes ? Qu’est-ce qui permet de déterminer ce qui est représenté de ce qui ne l’est pas ?
→ En quoi la question de savoir ce que symbolise le coq est-elle différente de celle de savoir quoi faire de "Bourges" une fois qu'on l'a obtenu ? Jarod confond complétement les notions de mode d'encodage et la logique des décryptages, et du coup il attribue la seconde aux encodages analogiques, mais c'est faux ! Le coq est un encodage analogique puisqu'une représentation visuelle, mais le problème de savoir quel sens attribuer au coq aurait été exactement le même si à la place du visuel on aurait eu la phrase "un coq et la France" ou si on avait obtenu cette même phrase par un cryptage "numérique". La notion de cryptage analogique a du sens, et elle est utilisée par exemple dans le placement de l'œil du coq pour représenter Bourges, ou dans le fait que le rocher de la 470 représente les Pyrénées. Mais ici il utilise très mal la notion, et la conséquence est qu'il oublie l'important, qui est de traiter la logique du décryptage et ses astuces comme un élément à part entière, indépendant de l'encodage numérique ou analogique des éléments sur lequel il repose. Et c'est là que le bât blesse : sur les décryptages.

Ce mode d’encodage domine dans le livre. → Affirmation gratuite, il n'en sait rien.
Certains codages digitaux sont élégants, comme le recours aux masses atomiques. Mais la plupart, comme les charades, sont à la limite de la cucuterie. Ils sont presque un pied de nez que Max adresse aux ingénieurs du décryptage pour bien nous signaler que ce n’est pas là que va résider la difficulté. De fait, la difficulté est bien dans la prédominance des éléments visuels, symboliques, métaphoriques. Résultat : les problèmes de décodage qu'on connaît, les fausses pistes, les raisonnements circulaires auto-démonstratifs, etc.
→ Non, la difficulté est dans les décryptages. Dans l'assemblage des éléments constituant l'énigme une fois décodés pour former une solution cohérente. Et de cela, il ne parle pas.

Mais cette méthode d’encodage ne nous pose pas que des problèmes à nous. Elle en pose au concepteur des énigmes. Et c'est là que ça devient intéressant.

En effet, au final, il faut qu’un décodage soit possible et permette de trouver le trésor. Et quand ce dernier sera trouvé, il ne faut pas qu’on puisse contester a posteriori les solutions des énigmes et le chemin à parcourir pour arriver au trésor. Certes, Max pourra sans doute dire que les énigmes étaient solubles, puisque quelqu’un a découvert le trésor. Mais ce serait insuffisant. Il n’est qu’à lire les propos des chercheurs à la publication des solutions du Trésor d’Orval. Il faut donc éviter qu’à la lecture des solutions officielles, on puisse se dire : “Ah ? C’était ça ? Ouais, bof, ma solution était tout aussi acceptable”. C’est ce “tout aussi acceptable” qu’il faut éliminer.

L’auteur des énigmes est donc, dans l’opération d’encodage, confronté à ce problème : comment élaborer, à partir de codages ambigus, des solutions dont l’ensemble au moins, par sa cohérence, soit non ambigu ?

Première contrainte : Avec des messages analogiques, il ne peut pas le faire de 36 manières, il est obligé de se répéter.

La redondance est en effet la contrepartie de l’ambiguïté : c’est la seule manière de la réduire. Quand on n’est pas sûr de se faire comprendre, on répète la même chose autrement.

→ Ça, c'est vrai quand on veut être sûr de se faire comprendre. Mais ce critère n'est pas pertinent quand il s'agit, au contraire, de cacher le vrai sens de la phrase. Le propre d'un jeu de mot subtile, ce n'est pas de répéter tous éléments à double sens utilisés pour clarifier leur sens, c'est plutôt l'existence d'un sens cohérent qui n'est pas celui suggéré par le sens évident des mots. Il y a quand même une différence entre répétition et cohérence, non ?

On a donc là un critère de vérité pour nos décodages (je parle des messages analogiques, pas des charades, chiffrages, etc.) : un résultat n’a de chance d’être bon que s’il est validé par des résultats qui vont dans le même sens à d’autres endroits de la même énigme ou du livre.

Je suis conscient qu’en disant cela, j’apporte de l’eau au moulin de nos amis daboïstes, puisque Dabo peut être atteint par plus d’un décryptage. Mais justement, même pour faire une fausse piste, il faut que ce soit une “belle” fausse piste, et c’est vrai que, si c’est une fausse piste, toujours dans cette logique, elle ne saurait être levée que par des contre-décryptages encore plus “appuyés” par de la redondance.

Corollaire important de la redondance de l’information, et seconde contrainte : Max manque de place, en 11 pages et 11 visuels, pour fournir une information qui serait à la fois redondante et compliquée.
→ Affirmation gratuite. C'est Max qui a conçu les énigmes, il avait toute la liberté qu'il voulait pour prendre plus de place s'il le jugeait nécessaire. D'autre part il n'y a aucune raison de faire l'hypothèse que les informations à trouver sont compliquées. Le propre d'une bonne énigme est d'avoir un résultat simple à exprimer et à expliquer, mais difficile à trouver. Et si on veut que ce soit difficile à trouver, on a au contraire intérêt à réduire la redondance à son strict minimum.
Les énigmes ne peuvent contenir logiquement qu’un ensemble dont les éléments de base sont en nombre limité, mais répétés et codés sous des formes différentes.
→ Bien sûr que les énigmes ne peuvent contenir qu'un petit ensemble d'éléments, que l'on parle des solutions ou des éléments qui constituent l'énigme. Mais l'hypothèse de répétition me semble totalement inutile. Au contraire, selon l'hypothèse même de Jarod qui est que Max manque de place, alors la logique voudrait que les éléments des énigmes se complètent sans faire doublon.

En d’autres termes, les points ou lieux à trouver sont à mon avis directement ceux que tout le monde désigne sous leurs appellations habituelles : l’ouverture, les 10 villes, le NNP, etc. et toute solution qui doive faire appel à des points intermédiaires, supplémentaires, dérivés, doit être accueillie avec circonspection si le point en question ne résulte pas d’une instruction digitale non équivoque et/ou n’est pas confirmé par plusieurs instructions analogiques. Inutile de dire que, pour ces raisons, je doute de points autres que Bourges dans la 530, d’un point précis de bifurcation entre la 780 et la 470, de Rocamadour ou d’autres points que Roncevaux dans la 470, etc.
→ S'il s'attend à des "instructions non-équivoques" dans les énigmes, je pense qu'il n'a pas compris les notions d'énigme et de chasse aux trésors.

Résultat : les solutions doivent elles-mêmes être à la limite de la cucuterie : les meilleures chasses sont celles dans lesquelles les énigmes sont simples et où les chasseurs se perdent d'eux-mêmes en cherchant compliqué.

Voilà. Le raisonnement est un peu long, mais j’essaie de répondre à certains problèmes épistémologiques du type : nous savons tous intuitivement quand une piste est “capillotractée”, mais existe-t-il des critères sur lesquels nous nous appuyons pour affirmer nos intuitions ? Si nous pouvions objectiver ces critères, nous aurions un moyen d’écarter plus systématiquement les pistes douteuses. En voici donc deux qui résultent de ce qui précède :
→ Oui il existe des critères pour savoir quand un décryptage est capilo. La principale est le passage par des étapes qui ne sont pas rattachables à des éléments de l'énigme et qui relèvent donc de l'arbitraire. Mais je ne vois pas en quoi les contraintes qu'il propose peuvent servir à cela.

- contrainte de redondance (les éléments visuels ou symboliques signifiants doivent revenir plusieurs fois)

- contrainte de simplicité (les résultats du décryptage final sont en nombre limité sur la carte).
→ Pourquoi les résultats seraient sur la carte ?

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