Visuels VS scènes

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tanacl
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Re: Visuels VS scènes Messagepar tanacl » 05 sept. 2018 à 15:41
La surimp' est là pour nous faire comprendre que la scène se joue dans la boussole. Et c'est ce qui doit nous permettre, par association du visuel et du texte, c'est-à-dire à partir du lien entre la scène et le quatrain, de définir qui est qui, qui fait quoi et en quoi les deux personnages se croisent.

La boussole ne doit pas être vue comme une seconde scène qui dirait autre chose que ce qui se passe en arrière-plan, mais doit être considérée comme le lieu (conceptuel, symbolique) où se déroule la scène. Ce qui doit nous amener à en conclure à l'immatérialité des personnages : ils ne sont pas des êtres, mais des concepts, qui vont s'affirmer autant sur un plan graphique (le visuel) que sur un plan idéel (le quatrain).

Même si le lieu du croisement, c'est Bourges, le lieu de la scène n'est pas seulement Bourges, mais ce qui a été défini comme l'au-delà de Bourges dès l'énigme 530. Eh oui ! déjà en 780, il faut utiliser ce qu'on a compris en 530...

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Mupsai
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Mupsai » 05 sept. 2018 à 16:12
chevechercher a écrit :Il n'est pas nécessaire de supposer que le piéton tient la boussole ni même qu'on peut s'identifier au piéton, ça c'est ce que disent les madits. Par contre le texte nous incite à associer boussole et pied, or c'est le piéton qui utilise ses pieds, on peut donc en déduire qu'il utilise aussi la boussole. Pas la peine de faire intervenir un "effet loupe" ou quoique ce soit de ce genre.


On est d'accord. Du coup, toujours sans Madit, le piéton voit il la boussole telle qu'elle est représentée avec le sud devant lui selon sa position de 3/4 ou telle qu'elle nous est présentée à nous, chercheur?
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Re: Visuels VS scènes Messagepar chevechercher » 05 sept. 2018 à 16:29
@mupsai : S'il utilise la boussole, c'est qu'il l'utilise telle qu'elle est représentée. Et telle qu'on doit l'utiliser, puisque le texte nous dit que c'est la même chose. Le fait qu'il soit de 3/4 n'a aucune importance. C'est pas comme s'il y avait deux boussoles, une dans la main du piéton et l'autre en superposition. Celle en superposition ne définit pas un axe Nord-Sud correspondant à un axe vertical du visuel qui ferait un angle par rapport à l'axe du cocher et du piéton. Ça n'aurait aucun sens, ni par rapport à la perspective de la scène, ni par rapport au fonctionnement d'une boussole qui ne marche pas dans un axe vertical.
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Couscous
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 05 sept. 2018 à 16:39
À la lueur de ce que je lis il semblerait que l'ont est tous forcément à l'intérieur d'une lentille et je ne parle pas de lentille de légume... ce qui expliquerais une certaine inversion ! Moi ça me rappel Micro méga cette histoire tiens :edente:
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ockham
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Re: Visuels VS scènes Messagepar ockham » 05 sept. 2018 à 16:42
Mupsaï a écrit
Si elle est en sur impression (car c'est en effet son cas) elle n'a rien à foutre dans la main d'un protagoniste du visuel ou sinon elle se doit en plus d'être figurée dans cette main (en plus petit) afin d'identifier un "effet loupe".
Heu, une partie de la résolution de l'énigme repose sur le fait de déterminer qui s'en sert alors heureusement qu'elle n'est pas représentée comme tu le propose sinon il n'y aurait plus d'énigme ! :bravo:
Une boussole en sur impression signifie qu'elle serait dans notre main en tant que spectateur de la scène dont la vision est celle présentée par le visuel.
Ca c'est la signification que toi tu veux lui donner contre l'avis de l'auteur qui s'est largement répandu en précision sur ce point? Voilà un exemple parmi tant d'autres....
QUESTION No 29 DU 1996-10-04
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TITRE: BOUSSOLE DESOLE
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LA BOUSSOLE INDIQUE NORD EN BAS DANS LE LIVRE, LA SCENE PIETON COCHER LUI EST-EL LE LIEE AU SENS QUE LE PIETON SEMBLE SE DIRIGER OUEST/SUD ET LE COCHER SUD-EST O UEST? MERCI
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LA BOUSSOLE EST REPRESENTEE TELLE QU'ELL E SERAIT DANS VOTRE PROPRE MAIN SI VOUS DEVIEZ ETRE A LA PLACE DE L'UN DES PER- SONNAGES. C'EST VRAIMENT TOUT CE QUE JE PEUX DIRE A CE SUJET.... AMITIES -- MAX

Et là je suis 100% d'accord et je maintiens d'autant plus que l'axe piéton/attelage n'est pas l'axe Nord/Sud.
viewtopic.php?f=4&t=9946
Et oui et tu t'arque boute toujours sur une hypothèse défoncée en de multiple occasions par l'auteur mais c'est bien connu que ce dernier raconte que des conneries. MV va même jusqu'à avouerdans un moment d'inattention quel est le personnage qui s'en sert. Mais non? C'est aussi un coup tordu de l'auteur, la boussole est représentée comme dans la main d'un spectateur de la scène...T'as raison Mupsaï, C'est vraiment un fieffé filou et un sacré menteur ce MV!
QUESTION No 33 DU 1996-11-24
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TITRE: QUAND ON VEUT, ON PEUT
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LA PREUVE: J'AI RETROUVE LA QR OU VS DIT ES "DANS L'ETAT OU ELLE EST REPRESENTEE DANS LE LIVRE, IL N'EST TOUT DE MEME PAS SORCIER DE DVINER QUELLE DIRECTION LE P IETON COMPTE PRENDRE!". C'EST LA QR 42 D U 7/11/95! ALORS? VS CONFIRMEZ, MAINTENA NT, MAX? POLLX. PS: COMME QUOI AVEC UN BON ORDINATEUR...
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SI JE CONFIRME ? MAIS BIEN SUR QUE JE CONFIRME ! JE VOUS L'AVAIS DEJA CONFIRME DANS MON MESSAGE PRECEDENT, QUI DATE DE CET APRES-MIDI : LA BOUSSOLE EST REPRESENTEE TELLE QU'ELLE SERAIT DANS LA MAIN DU PIETON !... MAIS JE NE CON- FIRME AUCUNE SOLUTION. OR, C'EST CE QUE VOUS ME DEMANDEZ ! J'AI PRECISE CELA AU MOINS 200 FOIS EN QUESTIONS-REPONSES. C'EST UNE AFFAIRE DE PRINCIPE.,, A VOUS DONC D'EN DEDUIRE SI C'EST LE PIETON (ET SA BOUSSOLE) QUI SE DEPLACE, OU SI C'EST LE COCHER QUI EST L'ELEMENT IMPOR- TANT, ETC... AMITIES -- MAX

"Nous voyons ainsi ce qu'il voit": Il n' a pas l attitude de regarder une boussole. Retransposer la boussole dans la main du piéton par le biais du texte est un raccourci périlleux.
C'est pas un raccourci périlleux, c'est ce que dit le texte et MV... Ce qui est périlleux c'est de passer au travers les gardes fous qu'a poser l'auteur ; ça c'est périlleux!

"Et tout ce que je dis plus haut , je l'avais interprété comme tel avant même de connaitre les madits qui en parlent." Et on est plusieurs dans mon entourage à toujours l'avoir vu d'une manière sensiblement différente :)

Ton "sensiblement différente" a des faux airs de " radicalement différente" malgré les madits qui en parlent justement.
Cordialement, Ockham.
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 05 sept. 2018 à 17:07
C'est incroyable...quand max répète qu'il ne peut rien en rajouter tout le monde pense qu'il valide une méthode de décryptage alors que c'est absolument faux, il ne valide quedal !
Même si tu tiens la boussole et tu t'identifies au peso, rien ne dit que cette maudite aiguille s'arrête là et c'est justement toute la problématique de mon débat sur une scène en mouvement...sinon qu'elle aurait était l'intérêt de nous emmerder avec cette histoire d'aiguille qui n'est pas encore stabilisée non, mais il faut réfléchir un peu aussi ce n'est pas interdit...incroyable ! :lol:
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Mupsai » 05 sept. 2018 à 18:13
ockham a écrit :Mupsaï a écrit
Si elle est en sur impression (car c'est en effet son cas) elle n'a rien à foutre dans la main d'un protagoniste du visuel ou sinon elle se doit en plus d'être figurée dans cette main (en plus petit) afin d'identifier un "effet loupe".
Heu, une partie de la résolution de l'énigme repose sur le fait de déterminer qui s'en sert alors heureusement qu'elle n'est pas représentée comme tu le propose sinon il n'y aurait plus d'énigme ! :bravo:
Une boussole en sur impression signifie qu'elle serait dans notre main en tant que spectateur de la scène dont la vision est celle présentée par le visuel.
Ca c'est la signification que toi tu veux lui donner contre l'avis de l'auteur qui s'est largement répandu en précision sur ce point? Voilà un exemple parmi tant d'autres....
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Et là je suis 100% d'accord et je maintiens d'autant plus que l'axe piéton/attelage n'est pas l'axe Nord/Sud.
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SI JE CONFIRME ? MAIS BIEN SUR QUE JE CONFIRME ! JE VOUS L'AVAIS DEJA CONFIRME DANS MON MESSAGE PRECEDENT, QUI DATE DE CET APRES-MIDI : LA BOUSSOLE EST REPRESENTEE TELLE QU'ELLE SERAIT DANS LA MAIN DU PIETON !... MAIS JE NE CON- FIRME AUCUNE SOLUTION. OR, C'EST CE QUE VOUS ME DEMANDEZ ! J'AI PRECISE CELA AU MOINS 200 FOIS EN QUESTIONS-REPONSES. C'EST UNE AFFAIRE DE PRINCIPE.,, A VOUS DONC D'EN DEDUIRE SI C'EST LE PIETON (ET SA BOUSSOLE) QUI SE DEPLACE, OU SI C'EST LE COCHER QUI EST L'ELEMENT IMPOR- TANT, ETC... AMITIES -- MAX

"Nous voyons ainsi ce qu'il voit": Il n' a pas l attitude de regarder une boussole. Retransposer la boussole dans la main du piéton par le biais du texte est un raccourci périlleux.
C'est pas un raccourci périlleux, c'est ce que dit le texte et MV... Ce qui est périlleux c'est de passer au travers les gardes fous qu'a poser l'auteur ; ça c'est périlleux!

"Et tout ce que je dis plus haut , je l'avais interprété comme tel avant même de connaitre les madits qui en parlent." Et on est plusieurs dans mon entourage à toujours l'avoir vu d'une manière sensiblement différente :)

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Et oui tu ressors des Madits. Le jeu tient il sans? J'ose l'espérer...
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Re: Visuels VS scènes Messagepar ockham » 05 sept. 2018 à 19:33
@Mupsai
Et oui tu ressors des Madits. Le jeu tient il sans? J'ose l'espérer...

Et oui, je ressors les madits car moi contrairement à toi je n'ai pas la prétention d'affirmer avoir raison contre ce que dit et répète l'auteur. Je ne me prend pas pour qui je ne suis pas.
Je peux certes resté têtu contre le point de vue d'un autre chercheur ( que celui qui ne l'est pas me jette la première pierre) mais pas contre ce qui est clairement énoncé par l'auteur du jeu, non je n'ai pas ce défaut là.
Cordialement, Ockham.
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Mupsai » 05 sept. 2018 à 19:41
J ai pas envie de rentrer là dedans, pour moi le livre et les IS doivent se suffire à eux même pour résoudre la chasse. Aucune envie de m'amuser à démonter les madits par des madits qui se limiteront à du premier degré avec des sujets tabous et l'acceptation de l'auteur que des madits peuvent conduire sur des fausses pistes. Pour moi le jeu est dans le livre.
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 05 sept. 2018 à 19:44
L'auteur ne dit surtout rien sauf pour dire qu'il faut travailler ses méninges et que les réponses à toutes nos questions ne sont pas toutes cuites !
Si l'action du croisement n'est même pas représentée sur le visuel rien ne me permet de croire que l'aiguille et stopper sur l'image qui nous est présentée puisque comme je l'ai dit la scène est en mouvement.
C'est là ou la majorité se plante...il interprète ensuite les paroles de max fourni au premier degré pour ce convaincre d'une chose qui est loin de la vérité telle que nous on doit la découvrir...purée ! ce n'est pourtant pas si difficile de comprendre que le visuel est crypté de la même manière que le reste, mais non allez hop ! partons plein sud parce que c'est ce que je vois, mais pas ce que l'énigme demande...et attention entre aiguilles sous roches ou anguilles sous roche, il n'y a qu'un pas :edente:
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Re: Visuels VS scènes Messagepar chevechercher » 06 sept. 2018 à 00:29
Couscous, rien dans l'énigme ne laisse supposer que l'aiguille est en mouvement. La seule raison pour laquelle on pourrait supposer cela est parce que Max l'a dit.

Et la raison pour laquelle il l'a dit était de donner une explication au fait que la destination du piéton ne soit pas dans l'axe Nord-sud en 470. Ce qui, en soi, est en relation avec ce changement de direction – qui là-encore est donné par un madit, sauf que ce madit-là est vraiment une aide puisqu'il nous faut effectivement comprendre en 470 pourquoi il y a changement de direction, et que cela ne va pas vraiment de soi.

Donc si tu veux utiliser le mouvement de l'aiguille après la 780, pourquoi pas. Mais pour résoudre la 780, ça ne me semble pas raisonnable.
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 06 sept. 2018 à 05:52
Ce qui n’est pas raisonnable Chevechercher c’est de ne pas s’interroger justement sur les perspectives choisies par l’auteur !

Le coq est en ¾ de face (manque ¼ ou un quart de FAce… et l’énigme parle justement de quart avec B/EBE)
Le pi est en ¾ de dos ( manque ¼ de DOs qui est précisément 4 et 7 inscrits sur une horloge ou sur une boussole et vue la perspective donnée je pencherai que 4 et 7 et bien E et S ou O et N, mais en aucune façon S/N et de toute manière il faudra bien en choisir une ou l’autre en 780 !)

Le plus drôle avec tout ceci,c’est que la perspective 4 et 7 donc ¼ quart et répété pour chaque protagoniste dans le texte avec 47+47 ce qui donne non plus un quart, mais 2/4 si on les assemble… et 24 ne nous est plus totalement inconnue !
L’épée quant à elle… bien qu’elle divise, elle nous montre une perspective différente en 2/4 et oui là on retrouve bien 2 et 4 de manière semi-complète, car=> il nous manque donc la face cachée qui est aussi 2/4 de dos ( c’est pas joli ça sachant ce qui nous attend en 500 :edente: )

Tu y vois toi une coïncidence à tout ce micmac ?
C’est tellement précis et tellement bien ficelé que si tu ne considères pas ses moindres petits détails ses là ou tu risques de te fourvoyer…

Quant à la problématique de l’aiguille non stabilisée ce n’est pas moi qui l’ai dit c’est max... et je suis désolé, mais ce détail on sans ficher royalement vu que rien n’est en mouvement sur le visuel ou si ? ! Pour être incluse dans la problématique de la 780 et injecter de la sorte dans les réseaux sanguins du chercheur, pense tu bien que ce n’est pas pour faire jolie tout comme le ¾ d’ailleurs…
Du moment que l'on me dit que la scène et en mouvement puisqu'elle l'est, je suis libre de croire que mon aiguille n'est pas encore stable et ne m'indiquera au final qu'une légère différence quant au résultat que je perçois sur le visuel, puisqu'elle est presque stabilisée, mais pas tout à fait...elle peut encore basculer de quelque degré !

Quant aux madits du style réponse à côté de la plaque, quand on lui demande que l’orientation est bien SE /NO et qu’il réponde qu’il faut s’identifier au personnage en question et qu’il ne peut rien rajouter de plus…et bien moi ce genre de madit je le prends et je le jette comme la B à la poubelle !

On est dans un jeu de sagacité et max était très très fort pour répondre complètement à l’ouest de la question donnée pour faire croire se que l’on voulait bien interpréter.

Alors moi je veux bien que dans une situation réelle perdue dans la cambrousse l’on me dise qu’il faut partir plein Sud ! Mais même avec Ockman comme guide expert :franchouillard: , je prendrais soin de bien regarder ma boussole avant de faire mon premier pas et surtout bien regarder au dessus de ma tête si une ligne de haute tension ne perturbe en rien la boussole :lol:
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Re: Visuels VS scènes Messagepar chevechercher » 06 sept. 2018 à 09:49
@couscous : j'ai rien compris. Faut dire que je suis pas bien réveillé ce matin, mais tu mélange tout, aussi.

Donc la seule chose qui te permette de supposer que l'aiguille est en mouvement en 780 au premier niveau est que tu as une scène dans le visuel et donc un mouvement.

On revient donc à la question "la boussole est-elle supposée être dans la main du piéton ou est-elle hors de la scène ?" Moi j'opte pour la seconde option donc je n'ai pas de raison de penser que l'aiguille de la boussole est en mouvement.

Enfin, c'est bien gentil de supposer que l'aiguille est en mouvement mais ça te sert à quoi pour la solution de la 780 au premier niveau ? En quoi est-ce un élément important qui va influencer ta solution ? Parce que honnêtement, je ne vois pas comment cet élément s'intègre avec le reste de l'énigme.
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 06 sept. 2018 à 11:29
Non, c'est clair qu'elle est bien en mouvement parce qu'ils ne se sont pas encore croisés et que la destination n'est pas encore connue, tout peu arrivé !

QUESTION No 40 DU 2000-10-26

TITRE : 780

VOUS DITES, QU’AU MOMENT DU VISUEL, L’AI GUILLE DE LA BOUSSOLE EST EN TRAIN DE SE STABILISER. DONC, ON EST BIEN D’ACCORD QUE CELA SIGNIFIE QU’ELLE EST ENCORE EN MOUVEMENT A CET INSTANT LA ?

OUI. AMITIES -- MAX


QUESTION No 10 DU 2000-11-16

TITRE : 780

LLORSQUE VOUS DITES QUE L’AIGUILLE DE LA BOUSSOLE N’EST PAS TOTALEMENT STABILISE E AU MOMENT DU VISUEL, [color=# FF0000] CA DONNE L’IMPRES SION QUE L’ON NE PEUT PAS SE FIER A CE Q U'INDIQUE LA BOUSSOLE SUR LE VISUEL, PAR CE QUE LA POSITION DE L’AIGUILLE NE SERA IT PAS ENCORE DEFINITIVE. EST-CE LE CAS [/color] ?

NON, PAS TOUT A FAIT . LA POSITION DE L’A IGUILLE EST SUFFISANTE POUR TROUVER UNE DIRECTION GENERALE. .. AMITIES -- MAX


Alors je ne remets pas en cause la direction générale qui est SUD puisque c’est une indication que me donne le visuel (mais ça, c’est le premier round) ! Cette chose et pour moi qu’une partie de l’iceberg ... et max le savait sinon il n’aurait pas répondu comme il l’a fait sachant que le chouetteur était loin d'être stupide ! :edente:

Alors l'aiguille peut être suffisante pour trouver une direction général mais qui me dit que c'est tout ? il parle au premier degré sur le visuel ! et le texte on en fait quoi ? :okydoky:
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Re: Visuels VS scènes Messagepar chevechercher » 06 sept. 2018 à 14:18
Encore une fois, je répète, si tu ignores les informations que tu ne trouves que dans les madits et que tu résous la 780 au premier niveau, qu'est-ce que ça change que l'aiguille bouge ou pas ?
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 06 sept. 2018 à 15:57
Ça donne la véritable orientation et le bon axe et cela donne un sens au ¼ manquant . Mais surtout, le plus important, tu sais exactement d’où vient le cocher et ou il se dirige, mais ça tu le comprends pleinement par la suite.
Maintenant avec les madits tu comprends pourquoi il y a un changement brutal de direction chose qui ne s'expliquer par une direction plein sud ou Sud ouest …à moins que tu me démontres le contraire !
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Gloo » 06 sept. 2018 à 16:08
Couscous a écrit :Maintenant avec les madits tu comprends pourquoi il y a un changement brutal de direction chose qui ne s'expliquer par une direction plein sud ou Sud ouest …à moins que tu me démontres le contraire !

Je comprends pas bien... c'est pas mieux de le comprendre en résolvant correctement les énigmes ? :pigepas:
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 06 sept. 2018 à 16:14
Ce n'est certainement pas moi qui m'alimente de ça, mais il faut bien en placer quelque un sinon on restent muet...
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Re: Visuels VS scènes Messagepar chevechercher » 06 sept. 2018 à 16:58
Couscous a écrit :Ça donne la véritable orientation et le bon axe et cela donne un sens au ¼ manquant . Mais surtout, le plus important, tu sais exactement d’où vient le cocher et ou il se dirige, mais ça tu le comprends pleinement par la suite.
Maintenant avec les madits tu comprends pourquoi il y a un changement brutal de direction chose qui ne s'expliquer par une direction plein sud ou Sud ouest …à moins que tu me démontres le contraire !


Sauf qu'une fois encore tu mets la charrue avant les rosses ! En 780, on ne sait pas encore qu'il y aura un changement de direction. C'est en resolvant la 470 qu'il faudra résoudre cette affaire. Si a ce moment-là tu veux revenir en 780 pour y trouver des indices qui t'aideront à comprendre le changement de direction, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ma question était « si [...] tu résous la 780 au premier niveau, qu'est-ce que ça change que l'aiguille bouge ou pas ? ». Pour être plus clair, le "si" dans la question devait être compris comme un "lorsque"...
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Re: Visuels VS scènes Messagepar Couscous » 06 sept. 2018 à 17:15
Ce n'était vraiment pas le thème du sujet, je veux bien faire un peu l'impasse, mais là on sort complètement du cadre du problème ! ( j'ai déjà évoqué la problématique du quart-de-cercle dans un autre sujet et le lien avec la spirale)

La seule chose que je voulais mettre en avant ici, c'est que le visuel ne représente pas la véritable scène dans toute sa splendeur...celle-là il faut se la construire dans le cerveau et que chaque visuel contient un mécanisme à peu près similaire, des fois la scène et après des fois avant et c'est à nous de comprendre ce qu'elle cache, c'est tout ! Les perspectives du coq du piéton et du rocher en 470 sont assez explicites pour nous induire à l'interrogation.

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