Les chiffres significatifs

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Couscous
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Couscous » 17 sept. 2018 à 14:48
crew a écrit :560 606 x 0,33 = 184 999,98 m
560 607 x 0,33 = 185 000,31 m

Sur la carte de France, les deux font pile 18,5cm avec une règle !!
Et sur une calculatrice, la valeur la plus proche de 185km est atteinte avec 560606 et non 560607. Donc c'est si Max avait mis 560607 qu'on aurait du se poser des questions.


Non, sur la carte de France tu auras 18.4 et 18.5 :hinhin:
Que toi tu veilles l'arrondir c'est une chose, mais quand tu utilises ta règle tu ne ferras pas 18.5 et les poussières pas plus que 18.4 et les poussières...donc pour moi le second chiffre est plus précis et colle directs à la règle du visu :edente:

De toute manière, je ne vais pas chipoter avec toi... 560/650 ça te dit quelque chose ? Ben oui on les retrouve dans les longueurs d’onde ! C'est bien que les mesures n'ont pas était choisi au hasard :lol:!
tompoucex
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar tompoucex » 17 sept. 2018 à 14:52
@ Delphinus ,

Max a DIT : ( par Boussole et le PIED )

Pourquoi veut tu TOUT ( changer ? )
------------------------------

Si tu UTILISAIS les ( deux ) , tu TROUVERAIS simplement ,

logiquement . amha (( ESSAIS le PIED ))
a + tompoucex
crew
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 17 sept. 2018 à 15:59
Mais t'es sérieux Couscous ? Si tu dois tracer 18.4999 cm tu en traces 18.4cm et non 18.5cm ? Si je te dis que j'habite à 1,999km sur le chemin machin tu vas chercher ma barraque a 1km et non pas à 2km ? Tu te rends compte que c'est absurde ?
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 17 sept. 2018 à 16:02
Si qqn a compris la demonstration de delphinus, je suis toute ouie.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Couscous » 17 sept. 2018 à 17:08
crew a écrit :Mais t'es sérieux Couscous ? Si tu dois tracer 18.4999 cm tu en traces 18.4cm et non 18.5cm ? Si je te dis que j'habite à 1,999km sur le chemin machin tu vas chercher ma barraque a 1km et non pas à 2km ? Tu te rends compte que c'est absurde ?


A oui parceque toi tu crois qu'il faut chercher quelque chose de l'ordre du mètre comme par exemple ta barraque sur ta carte de France ?
Pour chercher ta maison c'est une IGN qu'il faut pas la carte de France... :egyptien:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 17 sept. 2018 à 17:12
Je vais me dire que tu fais exprès parce que sinon c'est flippant ! :eek:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Couscous » 17 sept. 2018 à 19:05
A mais c'est toi qui parle de barraque ne le la joue pas à l'envers :franchouillard:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar delphinus » 17 sept. 2018 à 19:29
crew a écrit :Si qqn a compris la demonstration de delphinus, je suis toute ouie.

qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ces calculs de CM1 ?

connais-tu l'adage : "Si, lorsque ton crâne heurtant le vase, tu entends un son creux, n'en déduis pas trop vite que c'est le vase qui est vide..."
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar cramoisi2 » 17 sept. 2018 à 19:37
@ Delph'
"le problème de la précision sur une carte 989 donc au millionième ne peut être inférieur à +/ - 1 mm soit 1000 mètres, donc la fausse piste de la 500 provient de la précision superfétatoire du nombre de mesures."

Non! La précision (ou plutôt la justesse) d'une mesure sur une carte dépend au moins de plusieurs facteurs: au moins la précision de la règle, et celle de la carte. Tu peux y rajouter ton état d'ébriété, ton acuité visuelle, ton Parkinson...
La précision est celle du maillon faible. Si on peut dire que de nos jours la précision d'un réglet est de 1mm, ce n'est pas le cas de la carte.
Max a dit "jusqu'à 5mm". Donc, la précision globale est de 5mm. Même avec une règle à balayage électronique, ça n'y changerait rien. AMA

@ Couscous
Imagine que j'aie un objet qui mesure 185mm. Je te demande de le mesurer et tu trouves 185.9mm. Je demande à Crew de le mesurer et elle trouve 184.9. D'après toi, ta mesure est plus proche de la vérité parce que les 3 premiers chiffres sont corrects?
(Bon, c'est la même démo que Crew, mais je n'avais pas encore tout lu...)

@ Crew
Si ça peut te consoler, jette un coup d’œil à mon avatar...Tu te sentiras moins seule! :oops:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Couscous » 17 sept. 2018 à 20:01
cramoisi2 a écrit :@ Couscous
Imagine que j'aie un objet qui mesure 185mm. Je te demande de le mesurer et tu trouves 185.9mm. Je demande à Crew de le mesurer et elle trouve 184.9. D'après toi, ta mesure est plus proche de la vérité parce que les 3 premiers chiffres sont corrects?
(Bon, c'est la même démo que Crew, mais je n'avais pas encore tout lu...)


Mais LOL voyons tu est en train de me faire une différence de 1 cm sur la carte de France moi je parle de 1 mn qui n'a aucun impact sur la carte...
Si max avait choisi 560607 mesures cela n'aurait rien changer du tout, ne commençait donc pas a me sortir des exemples bidon de barraque ou d'objet qui à mesurer...Ici il n'y a pas d'objet ni de barraque à mesurer et il n'y a rien à trouver de précis hormis peut être une ville, le reste c'est du pipo donc l'incidence que peut avoir 1 mn sur la carte de France n'a aucun impact surtout que l'auteur nous à donner un certain marge.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 17 sept. 2018 à 20:15
Et comme ça n'avait pas d'impact, il eut été logique qu'il choisisse une distance en nombre de mesures qui donne une distance en km moins ronde. Au moins on se poserait pas de questions!
:okydoky:
:titanic:
Modifié en dernier par crew le 17 sept. 2018 à 20:16, modifié 1 fois.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Egide » 17 sept. 2018 à 20:16
Couscous a écrit :Si max avait choisi 560607 mesures cela n'aurait rien changer du tout, ne commençait donc pas a me sortir des exemples bidon de barraque ou d'objet qui à mesurer...Ici il n'y a pas d'objet ni de barraque à mesurer et il n'y a rien à trouver de précis hormis peut être une ville, le reste c'est du pipo donc l'incidence que peut avoir 1 mn sur la carte de France n'a aucun impact surtout que l'auteur nous à donner un certain marge.


L'auteur a probablement mesuré la longueur désirée sur la carte, l'a divisée par la valeur de la mesure: 18,5/33=0.5606060606, puis multipliée par 1000000.
0.5606060606*1000000=560606,060606.
Il n'aurait donc pas pu donner 560607 mesures, cela aurait été inepte.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 17 sept. 2018 à 22:25
delphinus a écrit :
crew a écrit :Si qqn a compris la demonstration de delphinus, je suis toute ouie.

qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ces calculs de CM1 ?

connais-tu l'adage : "Si, lorsque ton crâne heurtant le vase, tu entends un son creux, n'en déduis pas trop vite que c'est le vase qui est vide..."


J'avais lu rapido sur le téléphone, mais maintenant, au calme j'ai compris !
Ce que tu veux dire, c'est que Max a choisi 560606 car ça marche parfaitement avec 0,33, alors que pour que ça marche parfaitement avec l'aune il aurait du choisir 5606754, et comme il a utilisé 560606, cela confirme que c'est l'aune et pas 0,33.

<------------------ (ah merde ça marche pas, m'enfin vous voyez... :edente: :alatienne: Cracra)


Moi je pense que l'ordre communément admis est une fausse piste aussi. Ca s'emboite trop bien et ça a été confirmé par Max, c'est bien la preuve que ce n'est pas le bon ordre !!!
:loveyou:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar Couscous » 17 sept. 2018 à 22:45
Egide a écrit :
Couscous a écrit :Si max avait choisi 560607 mesures cela n'aurait rien changer du tout, ne commençait donc pas a me sortir des exemples bidon de barraque ou d'objet qui à mesurer...Ici il n'y a pas d'objet ni de barraque à mesurer et il n'y a rien à trouver de précis hormis peut être une ville, le reste c'est du pipo donc l'incidence que peut avoir 1 mn sur la carte de France n'a aucun impact surtout que l'auteur nous à donner un certain marge.


L'auteur a probablement mesuré la longueur désirée sur la carte, l'a divisée par la valeur de la mesure: 18,5/33=0.5606060606, puis multipliée par 1000000.
0.5606060606*1000000=560606,060606.
Il n'aurait donc pas pu donner 560607 mesures, cela aurait été inepte.
:alatienne:

Alors ceux qui crois que la spirale est tout entière à 560.606 mesures sont des ineptes puisque le rocher de Dabo est à presque 1 km plus bas, c'est clair que pour la précision de la spirale c'est raté, merde alors ! :egyptien:
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Est-ce qu'on pourrait éviter de gâcher un sujet intéressant avec des querelles enfantines de type "moi j'ai la bonne mesure et pas toi" ou "Il faut tronquer le résultat plutôt que l'arrondir" ? Parce que ces questions sont hors-sujet. Qu'on ait le pied de 33cm ou l'aune de 1188cm ne change rien au fait que Max aurait pu écrire 1970 mesures au lieu de 1969,697 ou 560000 mesures au lieu de 560606. Il en va de même pour la question de savoir si ces nombres sont tronqués ou arrondis.

La vraie question est donc : pourquoi 6 chiffres significatifs dans 560606, mais 7 dans 1969,697 et seulement 4 dans 8000 ?

Je n'ai vu pour l'instant que deux hypothèses à ce sujet. La première est que ça permet de retrouver les chiffres 4 et 7 pour deux des nombres. Honnêtement, je ne vois pas où ça nous mène.

La seconde est celle que j'ai déjà évoquée, et qui malheureusement repose sur ma solution partielle de la 500 sur laquelle je n'ai pas envie d'entrer dans les détails. Mais l'idée est que j'ai une distance de 185km qui correspond à une autre distance qui peut elle s'écrire comme 330000 pieds métriques, soit 0,33 x un million x 0,33cm, ce qui peut être relié à "par le Mega c'est un million de fois moins" dans le sens où en divisant le nombre de mesures par un million on retombe sur la valeur de la mesure. Or ici, le nombre de mesures initial est exprimé avec six chiffres significatifs, soit le nombre de zéros dans "un million". Une division par un million revient ainsi à décaler la virgule de six rangs vers la gauche. Dans cette hypothèse on pourrait s'attendre dans les autres énigmes à trouver des distances en correspondance, l'une donnée par l'énigme, l'autre correspondant à 0,33 x 10^N x 0,33cm, où N est le nombre de chiffres significatifs utilisés pour l'autre distance. Bien sûr à ce stade ce n'est qu'une hypothèse et je ne la donne que pour illustrer la façon dont le nombre de chiffres significatifs pourrait être utilisé pour donner une information cruciale.

Alors, est-ce que vous avez d'autres idées ?
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar cramoisi2 » 18 sept. 2018 à 00:01
La mienne, en deux mots:
1/ pour 560606 tu dis qu'il y a 6 chiffres significatifs.
Moi j'en vois 7! 560606,0. Le dernier chiffre est bien un "0", pas un 1 ou un 2 (car zéro est le nombre) mais en maths, on ne l'écrit pas, c'est tout!
2/ pour 1969,697, pas de soucis, il y a bien 7 chiffres significatifs "apparents".
3/ pour 8000, c'est Max lui-même qui va te donner la réponse:
QUESTION No 30 DU 1995-11-20
----------
TITRE: 8000
----------
EST CE 8000 MESURES EXACTEMENT OU PARCE QUE CELA VOUS ARRANGE D'AVOIR UN CHIFFRE ROND?*
----------
J'AI DEJA SOUVENT REPONDU A CETTE QUES- TION ! 8000 MESURES EST D'UNE PRECISION SUFFISANTE POUR TROUVER LA 1ERE SENTI- NELLE, ET QUAND VOUS EN VOYEZ UNE, VOUS LES VOYEZ TOUTES. MERCI DE LIRE MES REPONSES DANS LA PRE- SENTE RUBRIQUE, CAR SON OBJECTIF EST JUSTEMENT DE POUVOIR PRENDRE CONNAISSAN- CE DES REPONSES SANS AVOIR A POSER SANS ARRET LES MEMES QUESTIONS. (CELA DIT, EN TOUTE AMITIE, BIEN SUR !) MAX


Note: pour les deux premiers, Il aurait pu donner 8 chiffres significatifs:
560606,06
1969,6969
ou 9, ou 10, mais bon, il faut bien s’arrêter à un moment, sinon dans 25 ans, on y est encore! :lol:
(ce à quoi Couscous va demander, ou, mais pourquoi a-t-il donné 7 chiffres et pas 8 ou 9?)
:alatienne:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 18 sept. 2018 à 00:40
650/0.33 = 1969.6969696969
Avec 8 chiffres significatifs, l'arrondi est aussi 1969.697.
Par contre pour 560606.06, avec 7 chiffres significatifs, ça deviendrait 560606.1.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar axurit » 18 sept. 2018 à 04:21
salut Cramoisi,
Je ne comprends pas ta logique ?
Si tu veux rajouter des chiffres derrière une nombre, c'est ton choix..mais à ce moment là tu t'affranchis des bases même du jeu et tu construits en dehors du cadre.
Pour être puriste, il est vrai que le vrai sens des CS se trouve dans la solution des opérations elles mêmes et s'appliquent aux résultats. Il n'en demeure pas moins vrai que c'est aussi dans la définitions des nombres intervenants dans l'opération que l'on puise la précision de ce même résultat.
Arrondi et CS ne sont pas totalement identiques d'un strict point de vu.
Je ne sais pas ci c'est très clair.. :cafe:
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar delphinus » 18 sept. 2018 à 06:21
contrairement à ce que tu dis Chevechercher, les notions de précisions liées à lamesure sont en plein dans le sujet, puisque de la valeur de la mesure découlera soit un résultat rond type 185 exactement ou 803 km approximativement, par exemple.

or comme le dit Axurit les notions de CS et d'arrondi ne s'utilisent pas dans le même cadre analytique.

la première contrainte qui est imposée dans la chasse réside dans le fait que nous devons utiliser pendant 11 énigmes une carte déterminée dont l'échelle ne permet pas d'avoir une précision supérieure à 1000 m soit 1 mm sur la carte.

dès lors, comme le dit DINIS, il ne sert à rien d'espèrer avoir dans cette chasse un résultat de distance calculée qui tombe rond, au contraire et c'est l'arrondi qui sera le déterminant pour trouver la valeur significative.

il ne sert à rien de s'acharner sur les CS puique 185073 m par exemple ou 185487 ne donneront in fine qu'une distance de 185 mm sur la carte soit 185 km pour ceux qui veulent nous imposer une mesure de 0,33m.

les chiffres significatifs en pratique, puisque les maths servent à la mise en pratique, sont fonction de l'élément matériel à mesurer et donc du référentiel, ici la carte.
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Re: Les chiffres significatifs Messagepar crew » 18 sept. 2018 à 07:34
C'est presque ça Delphinus ! Mais en fait pas du tout :/ Tu pars d'un truc logique et tu arrives une conclusion complètement illogique.
En fait, comme Max n'avait pas de copain oiseau dispo, il a mesuré les distances sur la carte puis a multiplié par 1000000. Il a donc trouvé 18,5cm, qui ont donné 185km. Puis, comme l'a dit Egide, il a divisé par la mesure et a trouvé 560606.
Toi tu dis que le référentiel de la carte ne permet pas de tomber sur un nombre rond, c'est exactement le contraire. Quand on mesure sur la carte, on trouve forcément un nombre rond. Il est donc hyper logique que quand on multiplie le nombre de mesures par la valeur, on arrive à un nombre rond.

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