Les chiffres de Max et les Trois habiles rendez-vous...

Discussions sur le décryptage et l'utilisation des I.S.
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
@Delphinus Merci, j'ai quelques bases de cryptographie aussi, et je pense que la cryptographie est le thème de cet énigme 600. Mais contrairement à toi je pense que Max fait fi des conventions de cryptographie pour nous en donner sa version qu'on devra appliquer dans la suite des énigmes.

Cela dit, si tu tiens absolument à trouver 24253, je te ferais remarquer que tu peux l'obtenir sans problème avec ma méthode, puisqu'elle mets l'accent sur la séparation du Ru, et si tu prends les mots avant cette séparation, soit "la clef se cache sur", tu obtiens bien 24253 en prenant leurs longueurs. (Tu pourrais aussi obtenir 2646 de la même façon avec la fin de la phrase, si jamais ça te dit quelque chose.) D'ailleurs, si tu tiens tellement au chiffre 5, tu le retrouves par le V et le F dans ma méthode.

La seule différence est que Grillon associe le texte "Niepc" à la clef que tu utilises, alors que j'y associe la clef "RNiep", mais j'ai pas l'impression que ça change grand chose pour toi puisque tu considères comme moi que Niepce est une fausse piste (moi, je ne m'intéresse qu'à son prénom).

Quant à Cesar et le Rot13, je n'en ai pas parlé parce que ce n'était pas le sujet, mais je le prends bien sûr en considération. Ma méthode s'inspire d'ailleurs de celle de vifsorbier qui remarquait qu'un rot-N s'obtient en superposant un alphabet à sa version décalée de N positions, ce qui est bien ce qu'on fait ici, sauf qu'on utilise le message à la place de l'alphabet.
Ancil
Dryade
Messages : 1365
Enregistré le : 08.09.2014
@Chevechercher :

J'aime bien ta démonstration, comme j'ai aussi apprécié celle de Vifsorbier avec lequel il me semble avoir échangé sur le rhotacisme. La rédaction est limpide et bien argumentée.

Edit ; On peut noter que SURUN à contresens donne NURUS, soit en latin une belle fille, une bru.
Modifié en dernier par Ancil le 15 déc. 2018 à 13:08, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9110
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Eh bien personnellement , je trouve qu'aucun des trois décryptage n'est élégant.
1/ Celui de Piblo parce qu'il tronque le processus en recommençant un debut de cle.
2/ Celui de Chevechercher parce qu'en fait sa clef se cache sur NNAV IR ENOIR PER CH ELACLE et non seulement sur un Navire noir perché
3/ Quant à celui de Delphinus sa cle 24253 se cache en fait sur" la clef se cache sur" et non sur "un navire noir perché" ( ce que dit le texte ) ce qui la rend aberrante.

Si vous voulez trouver la clef, c'est sur un NAVIRE NOIR PERCHE et nulle part ailleurs .
Mais au fait , la clef de quoi ?
Vous êtes vous posé la question?
Celle qui permet de comprendre le titre ?
Celle qui permet de trouver le NNP ?
Celle qu'on voit dans le visuel ?
Celle qui permet de connaitre ce qu'est ce UN NP , acronyme de un navire noir perché (sachant qu'ici Np = Neptunium mais dont on ne sait pas encore qu'il va nous aider…)?
Une autre ?

Pour être le plus collé a l'énigme la seule clé à chercher serait la clé F...….. le texte nous le dit = Cl E V (obtenu avec les crypto s comprenant un F dans les lettres)
Vous avez V dans navire et qu'il soit noir ou pas , perché ou pas c'est sur le NAVIRE qu'elle doit se trouver .
Aussitôt la corrélation lettres /chiffres romains s'opère sachant depuis 580 qu'ici F vaut 5 donc V .

Mais n'y a-t-il que la cle F qui se cache ainsi ?
On peut voir qu'il y a aussi la clé B ( I dans navIre et noIr) et la clé C ( C dans perChé) voire même la clé G ( VI dans naVIre ) qui s'y cachent…
Et si on ne considère que les lettre/chiffres romains on a VI I C soit GBC et qui font 6 1 100.

autant de pistes possibles….
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
Rachel a écrit :Eh bien personnellement , je trouve qu'aucun des trois décryptage n'est élégant.
1/ Celui de Piblo parce qu'il tronque le processus en recommençant un debut de cle.
2/ Celui de Chevechercher parce qu'en fait sa clef se cache sur NNAV IR ENOIR PER CH ELACLE et non seulement sur un Navire noir perché
3/ Quant à celui de Delphinus sa cle 24253 se cache en fait sur" la clef se cache sur" et non sur "un navire noir perché" ( ce que dit le texte ) ce qui la rend aberrante.


Premièrement, tu fais une erreur en coupant mon décryptage pour ne garder que la partie qui donne Nièpce, alors que j'ai dit que c'était à mon avis une fausse piste et que le vrai résultat était R+Niepce+Fa. Ma "clef" se cache donc sur "Ru NNaV IR eNOIr Per CH eLaClE FSeC aCHeSU", soit l'ensemble de la phrase cryptée.

D'autre part, tu sembles croire que cette phrase doit être décryptée d'une unique façon. En ce qui me concerne, j'ai plusieurs décryptages secondaires qui correspondent chacun à un des décryptages primaires pour obtenir la phrase cryptée que tout le monde connaît.

Et parmi ces décryptages secondaires, ne t'inquiètes pas, j'en ai bien un qui révèle une magnifique clef cachée uniquement sur "Navire noir perché". Ne m'en veux pas si je n'ai pas tout donné, non-plus.

Donc, le décryptage de R+Niepce+Fa ne vient pas du fait de chercher une clef dans "Navire noir perché", il vient plutôt du rapprochement avec "mon sixième, aux limites de l'éternité se cache", dont le décryptage mettait l'accent (blague involontaire) sur les limites des mots et sur les lettres qui y figurent.

Il ne t'auras peut-être pas échappé que dans mon décryptage, il y a deux E dans R+NIEPCE+FA, de même que ETERNITE a deux limites qui sont des E ; que le FA correspond aux mots "noir perché" anagramme de NICÉPHORE+R et qu'on peut donc si on veut réécrire R+NIEPCE+Fa en R+NIÈPCE+NICÉPHORE+R qui a une pseudo-symétrie semblable à celle de ETERNITE ; ou encore que le premier E est obtenu par l'initiale de "cache" et que le second E est obtenu par l'initiale de NAVIRE (N→E, nœud, logique pour un navire). D'ailleurs NAVIRE est en correspondance avec eLaClE, qui lui aussi a deux E aux extrémités (et deux L, lettre pouvant représenter une orthogonale au même titre que les T qui figurent à la même place dans ETERNITE). Et le NAVIRE est justement un élément qui suggère le rot13 et donc la superposition de deux alphabets décalés et écrits de façon cyclique, comme le cercle qui est le symbole de l'éternité.

Outre les raisons propres à la façon dont la phrase est cryptée et que j'ai déjà évoquées plus haut, je pense donc avoir assez de matière pour rattacher ce décryptage au sixième de la 530. Et si l'analogie de forme entre les deux phrases ne te suffit pas, peut-être auras-tu remarqué que sur le visuel, la clef est devant un cercle, symbole d'éternité ?

Si vous voulez trouver la clef, c'est sur un NAVIRE NOIR PERCHE et nulle part ailleurs .
Mais au fait , la clef de quoi ?
Vous êtes vous posé la question?
Celle qui permet de comprendre le titre ?
Celle qui permet de trouver le NNP ?
Celle qu'on voit dans le visuel ?
Celle qui permet de connaitre ce qu'est ce UN NP , acronyme de un navire noir perché (sachant qu'ici Np = Neptunium mais dont on ne sait pas encore qu'il va nous aider…)?
Une autre ?


Pour moi ce sont de mauvaises questions. L'énigme a pour thème la cryptographie et nous enseigne les méthodes à utiliser dans la chasse. Donc "la clef" est une abstraction pour "les clefs", celles que tu devras trouver dans les énigmes pour faire resplendir les ténèbres, c'est-à-dire pour obtenir une information en clair.

"La clarté", ce n'est pas seulement une lumière et les ténèbres ce n'est pas seulement l'absence de lumière, pour revenir à l'IS qui est le sujet initial de ce fil.

Pour être le plus collé a l'énigme la seule clé à chercher serait la clé F...….. le texte nous le dit = Cl E V (obtenu avec les crypto s comprenant un F dans les lettres)
Vous avez V dans navire et qu'il soit noir ou pas , perché ou pas c'est sur le NAVIRE qu'elle doit se trouver .
Aussitôt la corrélation lettres /chiffres romains s'opère sachant depuis 580 qu'ici F vaut 5 donc V .

Mais n'y a-t-il que la cle F qui se cache ainsi ?
On peut voir qu'il y a aussi la clé B ( I dans navIre et noIr) et la clé C ( C dans perChé) voire même la clé G ( VI dans naVIre ) qui s'y cachent…
Et si on ne considère que les lettre/chiffres romains on a VI I C soit GBC et qui font 6 1 100.

autant de pistes possibles….
:bise: :bise:


Oui, des clefs j'en ai tout un trousseau dans cette énigme, ce n'est pas vraiment le problème. Le problème est plutôt de les justifier correctement pour ne pas se retrouver avec des fausses clefs :-D
goldowlhunter
Effraie
Messages : 250
Enregistré le : 07.02.2016
Hors-Sujet
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9110
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
chevechercher a écrit :D'autre part, tu sembles croire que cette phrase doit être décryptée d'une unique façon. En ce qui me concerne, j'ai plusieurs décryptages secondaires qui correspondent chacun à un des décryptages primaires pour obtenir la phrase cryptée que tout le monde connaît.
Pour moi il n'y a que 2 possibilités de lire le crypto :
La CLEF se cache et la CLE F se cache.
Je n'ai en effet aucun décryptage intermédiaire avant la phrase classique connue depuis 1993 ( sans parler de la discussion éventuelle de E ou ES qui elle ne donne qu'une seule possibilité : la cle SF se cache)
Et je n'en ai aucun en sus de ces 2 là.

Maintenant si tu parles de la compréhension séparée des différents éléments trouvés dans la phrase ou de leur utilisation spécifique en rapport avec le titre et le visuel, c'est sûr qu'il y en a au moins 6...

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Zowl
Epervière
Messages : 464
Enregistré le : 18.02.2018
Je n'ai peut-être, voir surement rien compris à ce que disait Max Valentin mais NIÉPCE est un DÉCODAGE sur un DÉCODAGE et Max Valentin avait souligné que ce genre de traitement n'était pas dans les "règles de l'art" de la Chouette. A vous de voir !

Si "LA CLEF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR" c'est qu'elle sera lisible (visible) sur ce fameux "NAVIRE NOIR" est rien d'autre. :oops:
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
Zowl a écrit :Je n'ai peut-être, voir surement rien compris à ce que disait Max Valentin mais NIÉPCE est un DÉCODAGE sur un DÉCODAGE et Max Valentin avait souligné que ce genre de traitement n'était pas dans les "règles de l'art" de la Chouette. A vous de voir !


QUESTION No 43 DU 1999-01-26
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CODE DANS CODE
D'UNE MANIERE GENERALE,PEUT IL Y AVOIR UNE FOIS AU MOINS OU PAS DU TOUT DE CRYP TAGE DANS UN CRYPTAGE.CAD:UN CODE UNE FOIS DECRYPTE ET DONNANT UN TEXTE CLAIR PEUT IL COMPORTE UN AUTRE VRAI CRYPTAGE? A L'EXCLUSION DE CONCEPT,SYMBOLE,ETC.. MERCI.PICSOU
--------------------------------------------------------------------------------
A PRIORI, RIEN NE L'INTERDIRAIT. MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS DANS CETTE CHASSE. AMITIES -- MAX

Si "LA CLEF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR" c'est qu'elle sera lisible (visible) sur ce fameux "NAVIRE NOIR" est rien d'autre. :oops:


Si elle se cache, c'est qu'elle n'est pas si visible que ça...
Couscous
Hulotte
Messages : 6172
Enregistré le : 01.02.2013
Localisation : painS
Intervention inutile supprimée.

Attention Couscous, encore trop de messages de ce genre aujourd'hui !

La modération
Avatar de l’utilisateur
delphinus
Hulotte
Messages : 7299
Enregistré le : 06.01.2008
Localisation : Terres de Lumière
Contact :
Hors-Sujet

@Chevechercher : là je pense que tu vas trop loin dans le décryptage, car à un moment donné tu risques de faire le lien avec des coïncidences et ce serait normal vu les possibilités offertes par tous les types de codage que Max a employé dans la chasse, normal aussi puisqu'il n'y a que 26 caractères dans notre alphabet.

il y a très longtemps je disais que le NNP n'existe pas, et Grilllon a fini par le démontrer ; je pense que les bon décryptages sont toujours clairs et faciles.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
Don Luis
Hulotte
Messages : 12512
Enregistré le : 02.10.2007
chevechercher a écrit :Si elle [la clef] se cache, c'est qu'elle n'est pas si visible que ça...


Mon sixième (E) se cache parmi les autres lettres de ETERNITE.

Si le NNP était le TITANIC, la clé pourrait être TIC ou TAC : elle se cacherait bien parmi les lettres du nom du bateau qui étaient effectivement peintes SUR ce navire.

La formulation de la 600 est alors parfaitement correcte, ce qui n'est pas le cas avec la clef chiffrée qui donne NIEPCE.
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
@delphinus : je ne sais pas exactement de quoi tu parles en disant que je vais trop loin dans le décryptage. Mais je connais clairement le risque.

Je me suis d'ailleurs fait crier dessus quand j'ai essayé d'exposer sur ce forum le problème que posaient certaines approches telles que la tracéite aiguë, la piste des étoiles, l'alphanumérique, les homophonies et anagrammes, etc., bref, tout ce que j'avais appelé des réservoirs à connexions.

Mais le problème est qu'il est quasiment impossible de faire une énigme intéressante sans utiliser au moins une de ces méthodes. Le problème est donc bien, comme je le disais plus haut à Rachel, de bien définir les limites de ces méthodes.

Et pour moi c'est là le but de la 600 : nous dire ce que sont ces limites, et quelles méthodes peuvent être employées et qu'est-ce qui peut être considéré comme une clef de décryptage.

À cause de cela, il est normal que la 600 nous demande de faire plus de décryptages qu'une autre énigme, puisque sa raison d'être est de nous faire trouver les limites des méthodes de décryptage utilisables dans la suite du jeu.

Et il est normal aussi qu'elle nous fournisse un critère pour savoir quand est-ce qu'un cryptage est valide ou pas, ainsi qu'un critère pour savoir quand s'arrêter de décrypter les messages en clair qu'on a obtenu.

@Don Luis : je n'ai pas de clef chiffrée dans mon décryptage de R+NIEPCE+FA, c'est justement un avantage de la méthode sur celle de Grillon. J'ai juste fait remarquer à Delphinus qu'il pouvait retrouver ce code s'il le veux, mais je ne cautionne pas la méthode.

Quant au fait que la clef se cache, c'est bien qu'il faut la révéler d'une manière ou d'une autre. Dans mon décryptage R+NIEPCE+FA, on peut dire que la clef est Ru, qui est bien "sur un navire noir perché", puisqu'elle empiète sur le U au début de "un navire noir perché". Elle est donc bien à cheval "sur" ce texte, non ?
Don Luis
Hulotte
Messages : 12512
Enregistré le : 02.10.2007
Moi, ce qui me laisse sceptique dans ces décryptages, c'est que vous ne tenez pas compte et vous ne tirez pas parti du fait que "SE CACHE" renvoie clairement au sixième item de la 530.

Vous décryptez en prenant la phrase décryptée de la 600 à la fois comme crypto et comme clé de décryptage, c'est-à-dire indépendamment de la 530. La clef est en même temps la serrure.

Pour ce qui est du Rot13, je préfère pour ma part superposer les deux moitiés de l'alphabet parce que cela fait ressortir le côté symétrique de la chose (A = N et N= A) - et que cela facilite la mémorisation du code !

En ce qui concerne la liaison R_u, elle ne correspond pas au cahier des charges de la 470. Une seule liaison dans tout le bouquin y correspond : "en_une" dans la 420 (et c'est aussi un palindrome).
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
james
Chevêchette
Messages : 0
Enregistré le : 20.01.2017
Don Luis a écrit :Moi, ce qui me laisse sceptique dans ces décryptages, c'est que vous ne tenez pas compte et vous ne tirez pas parti du fait que "SE CACHE" renvoie clairement au sixième item de la 530.

En ce qui concerne la liaison R_u, elle ne correspond pas au cahier des charges de la 470. Une seule liaison dans tout le bouquin y correspond : "en_une" dans la 420 (et c'est aussi un palindrome).



Liaison que l'on retrouve, exprimée sous une autre forme, dans le titre de l'énigme suivante : Ad augusta per angusta. Voilà de quoi faire une belle clé de passage. Si on part ensuite du principe que Augusta, signifiant le sommet, le faîte, autrement dit le point culminant, l'apogée, est de la même veine que zénith et apex, on se retrouve avec une flèche d'Apollon aux limites de l'éternité, puisque je rappelle que l'apex est ausi l'ancien nom de l'accent aigu - qui lui-même se cache bien aux limites du mot ETERNITE. C'est même pour ça qu'il est - et doit - être écrit en majuscules.
Totus mundus agit histrionem
Galag
Nyctale
Messages : 101
Enregistré le : 03.11.2018
Bonjour,

J'ai une autre approche à vous proposer pour le décryptage de la 600, et du coup de la 500, basée sur le lien fort entre les deux compléments de "se cache" dans la 530 et la 600.

J'ai déjà expliqué dans d'autres fils que cela m'avait conduit à chercher un "sixième" dans "aux limites de l'éternité", ce sixième étant pour mois "Sixte", avec l'anagramme AUX LIMITES DE l'ETERNITE = SIXTE DETIENT LA LUMIERE.

Cela m'a évidemment aussi conduit à chercher une "clef" dans "sur un navire noir perché", et dans un premier temps je ne l'ai pas trouvée, avant de mettre les deux expressions l'une en dessous de l'autre, et d'opérer une soustraction en code A0 (certains diront peut-être que c'est Clavius, qui a introduit les signes + et -, qui est censé nous faire penser à une soustraction) :

+ S U R U N N A V I R E N O I R P E R C H E
- A U X L I M I T E S D E L E T E R N I T E
= S A U J F B S C E Z B J D E Y L N E U O A


(NB : j'ai pris le E en 18ème position au lieu de ceux en 9ème ou 14ème position, j'anticipe un peu sur la suite, je sais c'est très mal)

Maintenant, dans la 500, après avoir pris les xxx mesures sur l'orthogonale, je me retrouve à Dabo, qui serait donc à la fois le navire noir perché, la spirale à quatre centres, la limite du T et, pour faire bonne mesure, à 185 km en utilisant le pied. Tout ça pourrait finalement faire 4 expressions de 21 lettres :

A U X L I M I T E S D E L E T E R N I T E
S P I R A L E A Q U A T R E C E N T R E S
S U R U N N A V I R E N O I R P E R C H E
P A R L A B O U S S O L E E T L E P I E D


Et si Dabo est la spirale, ses quatre lettres pourraient aussi être les quatre centres. On y est presque ci-dessus, mais en prenant la lettre au centre de chacune des quatre expressions, on a DAEO et pas DABO.

Mais si je remplace "sur un navire noir perché" par le résultat de la soustraction opérée dans la 600, alors DABO se trouve bien au centre :

A U X L I M I T E S D E L E T E R N I T E
S P I R A L E A Q U A T R E C E N T R E S
S A U J F B S C E Z B J D E Y L N E U O A
P A R L A B O U S S O L E E T L E P I E D


Si je prends maintenant les quatre verticales guidées par les quatre lettres de CLEF (c'est là où je me suis orienté vers la position du E la plus intéressante), alors j'ai les groupes de lettres :

IAFA / TACU / EELL / NTEP

Et, notamment grâce au 1er et au 3ème groupes, il n'est pas très difficile de réarranger ça en :

ELLE A FAIT UN PACTE

Mais de qui (ou quoi) donc parle-t-on ?

Galag
Avatar de l’utilisateur
Peels
Dryade
Messages : 1332
Enregistré le : 07.09.2007
Le Clef HE...

LA clef se cache sur un navire noir perché
EH clef se cacHE sur un navire noir percHE
H=A
B=I
L=E

HABILE quoi :champion: :bougie:

Amitiés Peels :bougie:
Avatar de l’utilisateur
Peels
Dryade
Messages : 1332
Enregistré le : 07.09.2007
Galag a écrit :Bonjour,
J'ai une autre approche .............
Galag


Salut Galag,
Je crois qu'il y a beaucoup mieux à faire avec 84 lettres....

Amitiés Peels :bougie:
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
Don Luis a écrit :Moi, ce qui me laisse sceptique dans ces décryptages, c'est que vous ne tenez pas compte et vous ne tirez pas parti du fait que "SE CACHE" renvoie clairement au sixième item de la 530.


Si, si, j'en tiens compte. Relis le début de ce message : viewtopic.php?p=225474#p225417

Vous décryptez en prenant la phrase décryptée de la 600 à la fois comme crypto et comme clé de décryptage, c'est-à-dire indépendamment de la 530. La clef est en même temps la serrure.


En effet, et même si je ne les ai pas données, j'ai de bonnes raisons de penser que pour ce décryptage-là, il faut prendre la clef comme une serrure :-)

En ce qui concerne la liaison R_u, elle ne correspond pas au cahier des charges de la 470. Une seule liaison dans tout le bouquin y correspond : "en_une" dans la 420 (et c'est aussi un palindrome).


Et pourtant, comme le faisait remarquer Archimede, on retrouve "sur un" dans "toujoURS NU" (c'est une anagramme, mais justifiable en disant que le S et le N du nord et du sud doivent être opposés aux extrémités, donc on rejette le S en début de mot et le N en fin de mot). Bien sûr, si tu préfères prendre la phrase au premier degré et considérer que ce toujours implique une règle absolue c'est ton problème. Moi je remarque que ce toujours nu est évidement faux, et qu'on a un bon contre-exemple avec "sur un" (Max violerait son propre cahier des charges ?).

D'ailleurs tu remarqueras bien que la 600 fait allusion à cette phrase de la 470 autant qu'au sixième de la 530. C'est à peine moins visible, mais la proximité alliance/liaison est évidente de même que le "quand" : quand il a une liaison, quand al-mar s'allie..."
Don Luis
Hulotte
Messages : 12512
Enregistré le : 02.10.2007
@ chevechercher : non, ce n'est pas mon problème, plutôt ma solution ! Et je note que "toujours" est une notion voisine de "éternité". @ James : faut-il rapprocher "toujours" et "cent jours" ?

Pour ce qui est du rapprochement, "liaison"/"s'allie", c'est moi-même qui l'ait signalé, mais cela concerne à mon avis le titre.

@ Galag : dans le contexte de l'énigme, "elle fait un pacte" fait penser à l'alliance (et peut-être à l'arche d'alliance). Et peut-être donc à l'église Ste-Marie-de-Sion (et les rapports avec la basilique Notre-Dame de Sion)...
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
chevechercher
Dryade
Messages : 1271
Enregistré le : 03.06.2017
Don Luis a écrit :Pour ce qui est du rapprochement, "liaison"/"s'allie", c'est moi-même qui l'ait signalé, mais cela concerne à mon avis le titre.


Le titre de la 600 ou de la 470 ? Je ne sais pas si c'est toi qui a signalé la proximité liaison/alliance, ça remonte à la nuit des temps dans mes pistes, et je ne sais même plus si je l'ai trouvé par moi-même ou emprunté à quelqu'un d'autre...

Retourner vers « Indications Supplémentaires »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Aucun utilisateur enregistré