Pour trouver la ligne de mire...

[goldowlhunter]

La façon dont l'alignement tout-ouverture et l'ouverture de manière plus générale sont utilisés dans cette énigme est beaucoup plus subtile que ce que tu proposes.

C'est bien mal connaître Don Luis...

DL a publié, certes y a un paquet d'années, sa vision (partielle) de la 470 et même si on n'est pas d'accord avec lui, on ne peut décemment pas la taxer de non subtile... ou alors, il faut jouer à autre chose.
Perso, je n'ai jamais rien lu depuis de plus construit et qui colle au texte des énigmes. Bien sûr, "tout" n'est pas clair (ce serait là un jeu bien trop facile). Chacun doit se faire sa propre idée...

[ockham]

"Pas assez subtile" , "pas assez asticieux" , "trop simpliste" etc... Rien n'est plus agaçant à lire que ce genre de remarques et cela je m'empresse de le préciser d'où qu'elles viennent. Ces remarques sont des jugements gratuits, sans argument que chacun peut faire à l'emporte pièce pour n'importe quelle hypothèse autre que la sienne bien entendu qui elle possède toutes les meilleures qualités du monde.
Une hypothèse tient la route ou pas ( je ne parle pas des hypothèses absurdes ou démentes) et pas pour des raisons qui tiendraient à la perception tellement différente pour les uns ou les autres de ce qui plus ou moins subtile, plus ou moins élégant, plus ou moins astucieux etc, etc...Surtout en l'absence de connaitre les "vraies" solutions.
Vouloir faire avancer le débat ne se fait pas de mon point de vue avec ce genre de remarques.
Cordialement, Ockham.

[chevechercher]

@goldhowlhunter : j'ai certainement lu les solutions de DL sur la 470 il y a longtemps mais je ne m'en souviens plus. Si tu as un lien je suis preneur. Par contre, ta remarque me semble à côté de la plaque. Mon commentaire n'était pas basé sur les solutions de DL mais sur cette vision qu'il a lui-même proposée dans son message précédent :

je ne vois pas trop ce qu'il y a d'intéressant dans la piste autoroutière qui consiste à partir de Bourges, à se retrouver sans trop savoir comment à Roncevaux et à repartir immédiatement sur Bourges sous prétexte de viser le cœur.

C'est uniquement là-dessus que je répondais. Et je maintiens ce que j'ai dit. Et je remarque que tu t'offusques que je critique cette vision mais que tu ne t'offusques pas que DL me prête cette vision alors qu'il ne sait rien de ma solution, si ce n'est ce que j'en disais dans le message précédent et qui n'est clairement pas compatible avec la vision qu'il propose. Donc DL me prête des solutions qui ne sont pas les miennes et après on me reproche de faire la même chose avec lui ? Non mais allo quoi...

@ockham : ta réthorique habituelle ne m'impressionne pas. Il faut arrêter avec ce délire que l'astuce est subjective. Non, une solution peut être plus astucieuse qu'une autre, plus subtile, et cela de façon claire et nette. Sans cela il n'y a aucun intérêt pour un créateur de chasse d'essayer de faire des énigmes astucieuses, puisque les joueurs ne seront pas capables d'apprécier ces astuces à leur juste valeur. Je ne vois même pas l'intérêt de jouer si on pense comme ça.

[ockham]

@Chevechercher
Ha, mon post cherchait à t'impessiner? Première nouvelle.

Non, une solution peut être plus astucieuse qu'une autre, plus subtile, et cela de façon claire et nette.

Tu confonds "hypothèse de solution" et "solution" que tu ne connais pas si ce n'est la tienne. Mais cela ne m'étonne guerre.

Sans cela il n'y a aucun intérêt pour un créateur de chasse d'essayer de faire des énigmes astucieuses, puisque les joueurs ne seront pas capables d'apprécier ces astuces à leur juste valeur. Je ne vois même pas l'intérêt de jouer si on pense comme ça.

Non, toujours, mon cher chevêcheher, une "bonne solution" toujours ne se mesure pas à son degré d'astuce ou a son élégance. La aussi, ça se saurait. Elle est seulement "juste" et plus où moins astucieuse à notre goût.
Comme à ton habitude tu affirmes beaucoup et démontre peu.

Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

Désolé, chevechercher, j'avais cru comprendre à la lecture de ton post que tu étais partisan de la solution primaire de chez primaire de la 470, et que c'était la raison pour laquelle tu trouvais inutile de revenir sur cette IS.

SI ce n'est pas le cas, toutes mes excuses ! Je ne connais pas ta solution de la 470, et je me garderai donc de la juger.

@GOH : je me suis remis à travailler sur mon décryptage de AUTRE COEUR dans la 420. Il fonctionne presque et c'est ce "presque" évidemment qui coince. Il suffirait d'inverser le nom de toutes les planètes sauf celui de Saturne, mais difficile à justifier : peut-être parce que la flèche du temps ne peut pas être inversée ???. C'est à partir de ce questionnement que j'ai calculé Fouras 100 jours avant Ste-Hélène et l'alignement Fouras-Bourges... Mais je sors du thème de ce fil.

Selon les madits, le coeur de l'IS est différent de celui de la 470. Or, une IS ne fait que confirmer. Il serait donc logique qu'il y ait un "autre coeur" à utiliser dans une énigme autre que la 470.

[chevechercher]

Désolé, chevechercher, j'avais cru comprendre à la lecture de ton post que tu étais partisan de la solution primaire de chez primaire de la 470, et que c'était la raison pour laquelle tu trouvais inutile de revenir sur cette IS.
SI ce n'est pas le cas, toutes mes excuses ! Je ne connais pas ta solution de la 470, et je me garderai donc de la juger.

Il n'y a pas de problème, DL. Juste pour clarifier : je considère en effet que Roncevaux est la solution de la 470 et rien d'autre. Par contre le cœur n'est pas Bourges pour moi et il ne s'agit donc pas de viser vers Bourges quand on vise le cœur, même si au final le cœur doit être associé à Bourges. Oui, ça semble contradictoire, mais c'est justement là qu'il y a subtilité, n'en déplaise à Ockham. Voir la lumière par l'Ouverture demande une astuce et cette astuce n'est que la première étape de la résolution de la "fin de la 470", plus exactement "après la 470 et avec les deux énigmes précédentes". Résolution au cour de laquelle on comprend ce qu'est viser le cœur et en quoi c'est le bon chemin, et pourquoi les trois premières énigmes sont conçues ainsi. Et c'est pour ça que ça devient intéressant, parce qu'on rentre enfin dans le niveau "méta" du jeu.

Selon les madits, le coeur de l'IS est différent de celui de la 470. Or, une IS ne fait que confirmer. Il serait donc logique qu'il y ait un "autre coeur" à utiliser dans une énigme autre que la 470.

J'ai eu l'occasion il y a un jour ou deux de m'élever contre cette vision de "une IS ne fait que confirmer". Non, une IS peut aussi pointer vers une astuce importante pour la résolution des énigmes. L'IS "de cette ouverture" est ambiguë parce qu'en première lecture elle confirme Bourges comme solution de la 530 par Jacques Cœur, et qu'en seconde lecture elle fait référence à une astuce de résolution de la "fin de la 470" pour pointer vers une autre astuce, celle qui permet d'identifier le cœur mentionné dans le titre de la 470. Et au final, l'IS "Pour trouver la ligne de mire" dit la même chose en première lecture (en ce qui concerne la 470), mais peut aussi s'appliquer à la 420 en seconde lecture.

[Don Luis]

OK. Mais, pour ma part, je reste persuadé qu'il y a un "autre cœur" dans la 420. Je mettrai mon décryptage (imparfait) sur le forum quand j'aurai le temps de le présenter correctement.

[dominique]

@ Chevechercher : Tout à fait d'accord avec ça :

J'ai eu l'occasion il y a un jour ou deux de m'élever contre cette vision de une IS ne fait que confirmer. Non, une IS peut aussi pointer vers une astuce importante pour la résolution des énigmes

[chevechercher]

Hors-Sujet

@Chevechercher
Ha, mon post cherchait à t'impessiner? Première nouvelle.

C'est pas cette orthographe qui va m’impressionner, en tout cas. Et désolé si j'ai l'impression qu'à chaque fois que tu "contribues" ce n'est que dans l'espoir de nous montrer l'étendue de ta sagesse infinie. Ça doit être lié aux sujets que tu abordes et au ton que tu utilises…

Non, une solution peut être plus astucieuse qu'une autre, plus subtile, et cela de façon claire et nette.

Tu confonds "hypothèse de solution" et "solution" que tu ne connais pas si ce n'est la tienne. Mais cela ne m'étonne guerre.

Oh désolé monsieur le professeur, je ne faisais qu'utiliser un vocabulaire pourtant commun chez les chercheurs où chacun parle de "sa solution" sans préciser, bien sûr, "AMHA", que ce n'est qu'une hypothèse… Ce qui est complètement débile, nonobstant ta grande sagesse, car que ce soit "ma" solution ou celle de l'auteur, que ce soit une solution "fausse" ou "la" vraie solution, ça reste des solutions, et la qualification d'hypothèse n'a lieu d'être que pour exprimer un doute sur ton avancée. En plus ta remarque est hors sujet, puisque je parlais de comparer des solutions sur la base de leur astuce : que ces solutions soient bonnes ou fausses n'intervient pas dans ce type de comparaison.

Sans cela il n'y a aucun intérêt pour un créateur de chasse d'essayer de faire des énigmes astucieuses, puisque les joueurs ne seront pas capables d'apprécier ces astuces à leur juste valeur. Je ne vois même pas l'intérêt de jouer si on pense comme ça.

Non, toujours, mon cher chevêcheher, une "bonne solution" toujours ne se mesure pas à son degré d'astuce ou a son élégance. La aussi, ça se saurait. Elle est seulement "juste" et plus où moins astucieuse à notre goût.

Qu'il y ait des chasses ou des énigmes dont la solution n'est pas astucieuse, ça ne fait aucun doute. Mais le débat n'est pas de savoir si une solution doit nécessairement être la plus astucieuse possible, le débat est de savoir si la notion d'astuce ou de manque d'astuce est pertinente pour les échanges en forum. Et je maintient qu'elle l'est. Elle est en tout cas beaucoup plus utile que la notion de "justesse" de la solution dont on ne sait rien tant qu'elle n'a pas été confirmée par l'auteur.

Comme à ton habitude tu affirmes beaucoup et démontre peu.

Bien sûr, car tout peut être "démontré". N'importe quoi. Donc une contribution n'a pas de valeur si elle ne "démontre" rien. Re n'importe quoi.

[goldowlhunter]

@chevechercher
Je ne m'offusquais pas. J'ai juste tiqué sur l'adjectif "plus subtil". Manifestement il y avait malentendu entre vous deux et le pb semble réglé.
Tu fais partie des chouetteurs dont j'apprécie les interventions en général, donc il n'y avait pas malveillance.
Viser le coeur (Jacques Coeur à Bourges) depuis Roncevaux alors qu'on vient de Bourges après avoir emprunté la direction S de la boussole : je t'accorde qu'on peut trouver un raisonnement plus subtil que celui-là.
Mais plus personne sur ce forum ne pense que ce raisonnement basique fait partie de la solution de la 470... si vraiment ?

@DL

Hors-Sujet

Ah... je me disais bien qu'on tournait autour de L'AUTRE ces derniers temps.
Blague à part... il faut que je revois ton décryptage (ça fait un moment qu'on en a discuté).
Ok pour Fouras et son alignement avec Bourges (le coeur évidemment) mais y a une histoire de coeur à Fouras ? à part le gugusse du fort sur france 2 ?
Qu'est-ce qui te fait bifurquer du décryptage d'AUTRE COEUR à 100 jours avant Ste-Hélène ?

[tanacl]

J'interviens juste pour rappeler que le guidon est un système de visée posé sur le fût d'une arme à feu, il me semble que c'est ce à quoi se réfère Max en l'associant à la ligne de mire. Wiki > https://fr.wikipedia.org/wiki/Guidon.

Ceci écrit, les références données par Ockham sont tout à fait justes, et Max est un adepte du mot à double sens, voire à double détente, si l'on file la métaphore armée. Donc rien n'interdit de lire l'IS de deux manières différentes.

Pour ce qui me concerne, en première intention, c'est bien comme cela que je l'interprète : dans la Chouette, Ouverture = partie d'un système de visée.

am(h)a tanacl

[Don Luis]

Le problème est qu'aucune énigme ne semble faire intervenir une arme à feu !!! A tout prendre, je préfère encore l'usage d'une boussole.

[chevechercher]

Le problème est qu'aucune énigme ne semble faire intervenir une arme à feu !!! A tout prendre, je préfère encore l'usage d'une boussole.

Tu as des guidons sur les arbalètes aussi, pour lancer des traits ;-)

[Don Luis]

Oui, mais ces "traits" sont appelés des "carreaux" plutôt que des "flèches", non ?

Cela dit, je ne me désintéresse pas de Châlus…

[chevechercher]

Oui, mais ces "traits" sont appelés des "carreaux" plutôt que des "flèches", non ?

Cela dit, je ne me désintéresse pas de Châlus…

Carreau est plus précis, mais les carreaux sont des flèches qui sont elles-mêmes des traits.

[tanacl]

La question n'est pas celle des armes de tir, mais celle de la visée. Le dispositif de visée qu'est le guidon pose une relation systémique à la visée. Relier l'Ouverture à la visée (guidon + ligne de mire) n'est pas neutre : cela permet de marquer la définition de l'Ouverture, de lui imprimer un sens spécifique, au-delà du seul résultat de la charade. Max choisit une thématique (l'arme de tir), pour éclairer la Chouette sur un aspect qui, à peu près assurément, n'a rien à voir avec cette thématique : ce n'est pas à l'arme de tir qu'il faut s'intéresser, mais au dispositif optique, qui lui a toute son importance. Car comme le souligne la dernière phrase de l'énigme 470 : Trouve mon Tout, et, par l'Ouverture, TU VERRAS LA LUMIERE.

C'est à cela que se rapporte l'IS : pas à la définition de l'Ouverture en 530, mais à son usage par la suite...

am(h)a tanacl

[Mephy]

Ou alors c est tout autre...
Comme une référence à ce monsieur et particulièrement l'objet en bas de page...
Je dis ca, je dis rien...

[Azimut]

dans la série des pistes inabouties ...

Sur la ligne de MI / RE, on trouve Mirecourt
Capitale de la lutherie française.
Ceci pour rebondir sur le dernier post @Ayrin (un grand merci pour la synthèse CDC), mettant en évidence une faute (rappel subliminal du jeu de mot dans Orval, Face au Luth) de Max quant à l'orthographe d'Archer écrit Archet par deux fois.