Que sont les IS « localisations négatives » ?

Discussions sur le décryptage et l'utilisation des I.S.
indijames
Hulotte
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parceque le soit-disant but de ces IS était de convaincre des hordes de chercheurs fous furieux
d'arrêter de creuser, car la chouette n'y est pas. A la limite, pour Bourges je serais moins
catégorique, mais St-Jean-de-Luz ! Ou quoi encore... Brocéliande !! Je n'ai jamais lu de débats
passionnés pour savoir si la chouette était ou n'était pas dans la forêt de Merlin. On ne peut
pas croire ça une seconde. Des pro ou anti-daboïstes, j'en connais, mais des pro ou anti-paimponais
déjà beaucoup moins ! Donc des trous autour de Dabo, c'est une certitude, il y en a, ce qui aurait
de ce fait mérité une IS - sauf encore une fois si Dabo est une fausse piste car aucune IS ne valide -
directement ou indirectement - de fausse piste. D'où une petite nuance par rapport à ce que je disais
tout à l'heure, Dabo ne peut pas ne pas faire partie du jeu, et ne peut pas ne pas être une fausse piste.
Mais bon ça on le savait déjà !

amicalement
indi
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Méréviel
Harfang
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Une chose est sure, Max n’a pas donné d’I.S. de localisation négative sur Dabo alors que le site était pourtant en train d’être transformé en gruyère. Max s’en est même amusé dans l’une de ses cartes postales (celle avec une photo de la surface cratérisée de la Lune et la légende « Dabo, vue aérienne »). Il est incontestable que le site le plus menacé, et donc celui qui aurait le plus dû être l’objet d’une telle I.S. protectrice, était bien Dabo. Seulement voilà, de son propre aveu Max ne pouvait pas nous donner cette I.S. C’est ce que nous apprend l’une de ses anciennes réponses (sur Thesaurus ?) évoquée par foxy en 1999 sur le forum Edelweb. Voici le message en question (si des anciens se rappellent du contexte de cette réponse et peuvent nous en dire plus, leurs lumières seront les bienvenues) :


6642.aux impatients pour Thesaurus et aux décortiqueurs de madits (855) - foxy, 30/9/1999 15:46

Lorsque monglane demanda à Max de nous lacher une localisation négative sur Dabo, celui-ci déclara en substance :

"NON, VRAIMENT NON... NAVRE, C'EST IMPOSSIBLE, JE NE PUIS VRAIMENT PAS VOUS DONNER UNE INDICATION NEGATIVE SUR DABO".

C'est pas beau, ça ? Hein... c'est pas beau ? Qui est-ce qui va nous analyser ça ? Hein... qu'a-t-il voulu dire par là ?

PS : Pour les puristes, voici les termes exacts employés entre Monglane et Max. J'ai juste rajouté les petits mots que je n'ai pas entendu de Max dans son français parlé, en l'occurence tous les "ne":
La question de Monglane :

Max, est-ce que vous pourriez nous donner une localisation négative, au hasard, sur Dabo par exemple.

La réponse de Max :

D'abord ça ne serait pas un hasard, non je ne peux pas, je ne peux pas, non je ne peux pas faire ça.


Pourquoi Max ne pouvait-il pas donner cette I.S. sur Dabo ? Ça, évidemment, il ne nous l’a pas expliqué et chacun se fera son opinion. Pour ma part je pense que ce qui interdisait à Max de nous dire si la Chouette se trouve ou non à Dabo c’est justement le fait que contrairement à Saint Jean-de-Luz, Brocéliande et Paris, Dabo était à l’époque le site final d’un très grand nombre de chercheurs. Révéler que la Chouette ne se trouve pas à Dabo aurait eu un impact trop significatif sur le déroulement de la chasse.

De plus, il y a des chances pour que Dabo soit l’objet d’une fausse piste maxienne récurrente de la Chouette, comme Nancy est censée l’être (d’après les solutions officielles) dans Orval. Dans ce cas Max ne pouvait pas casser sa fausse piste en la torpillant avec une I.S.


Amitiés

Méréviel
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delphinus
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Méréviel a écrit :De plus, il y a des chances pour que Dabo soit l’objet d’une fausse piste maxienne récurrente de la Chouette, comme Nancy est censée l’être (d’après les solutions officielles) dans Orval. Dans ce cas Max ne pouvait pas casser sa fausse piste en la torpillant avec une I.S.


c'est à mon avis la seule solution logique : DABO étant une fausse piste, Max ne pouvait pas donner une localisation négative à un FP car dans les autres localisation négatives, les lieux en question font partie de la piste.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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indijames
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delphinus a écrit :... les lieux en question font partie de la piste.


D'une certaine manière, oui, sans pour autant devoir être reportés sur la carte. Enfin c'est mon avis.

Par exemple, " brocéliande " me sert de confirmation pour ma nef encalminée, le blason du maréchal
de Boussac portant " brosses liées ". Je trouve ça amusant. Mais je ne passe pas par la forêt de
Brocéliande.

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Ino Ukoziak
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Pour moi les IS négatives donnent effectivement des informations sur des passages obligés du jeu mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation qui en est faite.

Par ex

Même un enchanteur n'y trouverait point de chouette d'Or.
Bcp voient dans cette is une allusion à Brocéliande...
Pour moi si l'on doit penser à Merlin, alors on doit penser à la 470. La première fois que l'on voit cette énigme tout le monde pense à Excalibur. Donc à Merlin.
C'est donc une IS de localisation négative pour Roncevaux (j'y refais un passage en 520)

Marie-Thérèse y gagna un Louis précieux, mais n'y aurait jamais trouvé un oiseau d'or !
Là où la plupart des chercheurs évoquent saint jean de luz ou Hendaye je vois autre chose.
Marie Thérèse s'est mariée dans l'église Saint Jean Baptiste... ce qui fait référence à l'énigme 500. (Saint Jean de Luz va dans le mm domaine... Saint Jean + Luz lumière or dans l'énigme 500 on doit trouver la lumière)
La localisation négative ferait donc plutôt allusion au résultat de cette énigme. Pour moi il s'agit dans cette IS de couler Dabo comme zone finale. (pas comme point de passage ça va de soi)

La Chouette n'est pas sur une île.
Là c'est relativement clair. Elle n'est pas sur une île. Laquelle ? Ben Lille (D'aucuns préfèreront ASCQ)
Par contre je n'arrive pas à voir si c'est pour nous certifier que Ascq est dans le jeu... A la rigueur je verrai plutôt Lille comme un reliquat. En tout cas cette IS couplée avec la précédente permettrait de confirmer RBC + Dabo.

Etc.
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dede49
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Vision intéressante, Ino.

C’est vrai que si ces IS avaient vocation a nous baliser les portions d’énigmes contenant les fausses pistes, ca en ferait une aide très pertinente, et ca justifierait plutôt bien cette fumeuse histoire de protection de parcelles labourées qui manifestement ne tient pas la route.

Faut-il mettre l’IS de l’île dans le lot ? Pourquoi pas, ce serait alors un petit galop d’essai, le fusible d’une fausse piste qui n’avait pas vocation à être très méchante : ASQC

OK, pour Marie Thérèse, on pourrait conserver Jean Baptiste ou même le traité des Pyrénées dans sa globalité puisque Carignan est historiquement lié a ce traité. Le fusible a donc pour objectif de nous apprendre que 2424 n’est pas Carignan ?

Pour la Baie, le fusible serait de nous expliquer qu’il ne faut pas chercher les 2Z du coté du mont St Michel ? Voir même que Carusburc n’est pas celui qu’on croit ? (j’ai déjà plus de mal avec cette 2eme option).

Pour l’enchanteur, le fusible serait simplement de recentrer l’affaire sur Durendal ? Après tous, ces IS « localisations négatives » ont été faites en cours de jeu, Max a donc pu aussi s’en servir pour fusiller des fausses pistes qu’il ne jugeait pas trop méchantes mais dont il s’apercevait qu’elles résistaient trop longtemps a son gout. Il fallait recadrer des trucs.

Pour la Gouaille ? Fusible sur Paris en tant que SAQC ? Ou fusible sur Paris en 420 à cause de son rôle dans les 100 jours, Fontainebleau ?
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Ino Ukoziak
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dede49 a écrit :Faut-il mettre l’IS de l’île dans le lot ? Pourquoi pas, ce serait alors un petit galop d’essai, le fusible d’une fausse piste qui n’avait pas vocation à être très méchante : ASQC

Mm sans aller jusque là.
En partant de l'hypothèse RBC dans la 500, les deux extrémités de l'orthogonale sont Lille et Dabo (enfin à côté de Dabo)
On a de l'eau dans cette énigme aussi et le morse peut être vu comme perché sur un mini ilôt. Une île. Lille.
Je ne suis personnellement pas sûr que ASCQ soit autre chose qu'un incroyable hasard.
dede49 a écrit :OK, pour Marie Thérèse, on pourrait conserver Jean Baptiste ou même le traité des Pyrénées dans sa globalité puisque Carignan est historiquement lié a ce traité. Le fusible a donc pour objectif de nous apprendre que 2424 n’est pas Carignan ?

Plutôt de confirmer Carignan et d'infirmer Dabo en zone finale.
dede49 a écrit :Pour l’enchanteur, le fusible serait simplement de recentrer l’affaire sur Durendal ? Après tous, ces IS « localisations négatives » ont été faites en cours de jeu, Max a donc pu aussi s’en servir pour fusiller des fausses pistes qu’il ne jugeait pas trop méchantes mais dont il s’apercevait qu’elles résistaient trop longtemps a son gout. Il fallait recadrer des trucs.

Ou confirmer de bonnes pistes (logiquement quand on fusille la mauvaise... il reste la bonne)
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dede49
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Echange qui met quand même en évidence un petit écueil qui pourrait condamner la méthode :

On est ok sur ce que pourrait être l’approche, on se retrouverait sur certaines interprétations, mais pas sur toutes : Pour Marie Thérèse tu y vois une confirmation de Carignan au détriment de Dabo, et moi j’y vois la négation de Carignan. Ca ne devrait pas se produire normalement.

Ce qui m’interpelle un peu dans ta propal, c’est cette notion de « zone finale ». Ca ne me semble pas en adéquation avec la notion de balisage des fausses pistes : Une fausse piste n’est pas forcément lié à la zone, donc si ces IS ont vocation à servir de balises, elles ne peuvent pas servir aussi cette notion de bonne ou mauvaise « zone finale »
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Ino Ukoziak
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dede49 a écrit :On est ok sur ce que pourrait être l’approche, on se retrouverait sur certaines interprétations, mais pas sur toutes : Pour Marie Thérèse tu y vois une confirmation de Carignan au détriment de Dabo, et moi j’y vois la négation de Carignan. Ca ne devrait pas se produire normalement.

Disons qu'il y a une virgule dans l'IS que je prends en compte (appuyée par la conjonction mais)

Marie-Thérèse y gagna un Louis précieux, mais n'y aurait jamais trouvé un oiseau d'or !

Marie Thérèse y gagna un Louis précieux :
Traité des Pyrénées etc. etc sert de confirmation à Carignan. Pourquoi? Parce que Marie Thérèse l'a bien gagné son Louis précieux. Il s'agit d'une affirmation.

Par contre si elle a gagné le Louis précieux elle n'a pas gagné l'oiseau d'or. Donc soit on voit ça comme Carignan n'est pas la zone finale, soit Dabo (ma solution) n'est pas la zone finale. (on peut mm combiner les deux en fait)
dede49 a écrit :Ce qui m’interpelle un peu dans ta propal, c’est cette notion de « zone finale ». Ca ne me semble pas en adéquation avec la notion de balisage des fausses pistes : Une fausse piste n’est pas forcément lié à la zone, donc si ces IS ont vocation à servir de balises, elles ne peuvent pas servir aussi cette notion de bonne ou mauvaise « zone finale »

Pour moi toutes les IS ont un but différent. Elles peuvent être là pour apporter une confirmation, pour nous donner un coup de pouce, pour éviter une fausse piste, pour empêcher les chercheurs de s'acharner sur un endroit...

Ensuite pour l'histoire de balises. Zone finale et fausse piste peuvent se recouper. Et mm assez rapidement.
La tendance des chercheurs est majoritairement "d'aller trop vite". Pour moi l'exemple parfait étant l'énigme 650. Je vois tellement souvent la critique As tu des sentinelles à 8000 mesures de ton là NNP Nef etc. Comme si cette énigme n'était qu'une question de faire une petite mesure...
Cela a pour effet de faire que beaucoup de chercheurs supposent leur zone à partir de la 650... En gros c'est comme d'aller creuser avant d'avoir résolu les deux dernières énigmes (650 et 520).
Il suffit donc souvent d'une fausse piste pour arriver un peu trop rapidement sur sa zone finale.
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Don Luis
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Les deux premières localisations négatives font partie de 4 IS qui ont été publiées, au rythme d'une par semaine, dans le Journal du Dimanche du 23 javier au 13 février 1994.

Les localisations négatives alternent avec des IS "classiques", entre lesquelles il y a un air de famille :

IL N'Y A PAS 36 OUVERTURES, IL N'Y EN A QU'UNE DANS LE LIVRE (20 + 23 caractères)

POUR FAIRE BONNE MESURE, IL N'Y EN A QU'UNE DANS LE LIVRE (20 + 23 caractères)

Les localisations négatives sont toutes faites d'une affirmation, suivie d'une négation introduite par "MAIS". Seule la négation a le même nombre de lettre dans les 2 IS :

MARIE-THERESE Y GAGNA UN LOUIS PRECIEUX, (33 caractères)
MAIS N'Y AURAIT JAMAIS TROUVE UN OISEAU D'OR (35 caractères)

UNE BAIE DANS LA MANCHE, (19 caractères)
MAIS POINT DE RAPACE D'OR DANS LA GIBECIERE (35 caractères)

On remarque OISEAU D'OR/RAPACE D'OR.

Il faut surtout noter que "N'Y" qui figure dans la première localisation négative, figure trois fois dans les 2 IS "classiques". C'est intéressant, car si "N'Y" semble logique pour une localisation négative, il est plus remarquable que ces deux mots figurent aussi dans les deux autres IS de la série JdD.

On avait déjà eu : IL "Y" DEBARQUA.

Et on aura encore :

MEME UN ENCHANTEUR N'Y TROUVERAIT POINT (comme POINT de rapace d'or), et
SI ELLE "Y" ETAIT....

DL :alatienne:
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dede49
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Pour cette progression "oiseau" puis "rapace" puis "chouette"

On note quand même 2 choses :

- ca introduit une notion de progression : du plus vague au plus précis

- ca renforce quand même le sens des IS :
"Oiseau" dans une IS où il peut être fait référence a l’ile des faisans
"Rapace" dans une IS a connotation chasseresse (gibecière)

Pour celle de la gouaille, un autre mot que chouette ne convenait pas puisqu’impossible de faire le parallèle entre chuinter et gouailler
Don Luis
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dede49 a écrit :"Oiseau" dans une IS où il peut être fait référence a l’ile des faisans
"Rapace" dans une IS a connotation chasseresse (gibecière)


Bien vu ! Reste à savoir pourquoi chacune des deux IS commence par une proposition affirmative, puis (après "MAIS") poursuit avec une proposition négative.

Chaque IS fait-elle allusion à deux lieux ? Signifie-t-elle que le lieu n'est pas la zone finale MAIS apparaît quand même dans les solutions.

Dans la première IS, il y a cohhérence entre les deux parties (Marie-Thérèse et Louis), mais dans la seconde ? Quel rapport entre une "BAIE DANS LA MANCHE" et une "GIBECIERE" ?

DL :alatienne:
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Don Luis a écrit :
dede49 a écrit :"Oiseau" dans une IS où il peut être fait référence a l’ile des faisans
"Rapace" dans une IS a connotation chasseresse (gibecière)


Bien vu ! Reste à savoir pourquoi chacune des deux IS commence par une proposition affirmative, puis (après "MAIS") poursuit avec une proposition négative.

Chaque IS fait-elle allusion à deux lieux ? Signifie-t-elle que le lieu n'est pas la zone finale MAIS apparaît quand même dans les solutions.

Dans la première IS, il y a cohhérence entre les deux parties (Marie-Thérèse et Louis), mais dans la seconde ? Quel rapport entre une "BAIE DANS LA MANCHE" et une "GIBECIERE" ?

DL :alatienne:


Un "CREVE" (crevé)
Baie dans une manche. Terme de couture. Un crevé.
Gibecière. Animal mort. crevé.
Bon appetit...
Don Luis
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Au sujet de « il N’Y a pas 36 ouvertures, il N’Y en a qu’une dans le livre », j’ai un truc qui plaira aux « bourgistes » :

Dans la 470, on nous dit que le N ronfle (Z) quand il est couché, ce qui fait penser à la ville d’Écouché.

Dans l’IS ALMISEFORU, le Y de « il Y débarqua » est Golfe-Juan.

Et le fait est que la ligne Écouché - Golfe-Juan passe en plein cœur de Bourges !

Cela dit, il reste à savoir pourquoi MV a fait une seconde IS sur le même modèle :
Pour faire bonne mesure, il N’Y en a qu’une.

Moi, ça me plaît bien, parce que la ligne joignant Bourges et « mon » ouverture aboutit à St-Jean-PIED-de Port… Et que, justement ma bonne mesure, c’est le PIED !


DL :alatienne:

PS. Tu veux nous faire "bouffer la Manche", Morty ?
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dede49
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Don Luis a écrit :Dans la première IS, il y a cohhérence entre les deux parties (Marie-Thérèse et Louis), mais dans la seconde ? Quel rapport entre une "BAIE DANS LA MANCHE" et une "GIBECIERE" ?
DL :alatienne:



Je n’ai pas la réponse ;)

Mais une petite remarque encore sur la thématique de cette IS :

Rapace et manche ca fait quand même penser aux fauconniers, ce long gant en cuir épais qui protège l’avant bras des puissantes serres de l’oiseau.

Le fauconnier introduit encore plus fort la notion de chasse, donc de gibecière

Et un dernier petit truc : gibecière et fauconnier => gibet de Montfaucon

Mais a quoi ca sert ? (il y a un passage intéressant dans « Notre-Dame de Paris » de notre ami Victor qui n'est justement pas forcément un étranger en 560, ca se passe juste a la fin du bouquin …

Quant à la mystérieuse disparition de Quasimodo, voici tout ce que nous avons pu découvrir.
Deux ans environ ou dix-huit mois après les événements qui terminent cette histoire, quand on vint rechercher dans la cave de Montfaucon le cadavre d'Olivier le Daim, qui avait été pendu deux jours auparavant, et à qui Charles VIII accordait la grâce d'être enterré à Saint-Laurent en meilleure compagnie, on trouva parmi toutes ces carcasses hideuses deux squelettes dont l'un tenait l'autre singulièrement embrassé. L'un de ces deux squelettes, qui était celui d'une femme, avait encore quelques lambeaux de robe d'une étoffe qui avait été blanche, et on voyait autour de son cou un collier de grains d'adrézarach avec un petit sachet de soie, orné de verroterie verte, qui était ouvert et vide. Ces objets avaient si peu de valeur que le bourreau sans doute n'en avait pas voulu. L'autre, qui tenait celui-ci étroitement embrassé, était un squelette d'homme. On remarqua qu'il avait la colonne vertébrale déviée, la tête dans les omoplates, et une jambe plus courte que l'autre. Il n'avait d'ailleurs aucune rupture de vertèbre à la nuque, et il était évident qu'il n'avait pas été pendu. L'homme auquel il avait appartenu était donc venu là, et il y était mort. Quand on voulut le détacher du squelette qu'il embrassait, il tomba en poussière.


juste pour info : on retrouve 12 évocations de Monfaucon dans le bouquin
http://abu.cnam.fr/cgi-bin/dokwic?id=nd ... montfaucon
Modifié en dernier par dede49 le 21 janv. 2011 à 17:25, modifié 2 fois.
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Rachel
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Localisation : Aix en Provence
[quote="Don Luis"]Dans la première IS, il y a cohhérence entre les deux parties (Marie-Thérèse et Louis), mais dans la seconde ? Quel rapport entre une "BAIE DANS LA MANCHE" et une "GIBECIERE" ?quote]

Il y en a une et de taille pour peu que tu ais bien compris le debut de la chasse car elle s'adresse aux premieres enigmes.

Jeu de mot avec le phonème B .

C'est tout ...... pour le moment !

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Don Luis
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Une baie et un B, ça fait deux !

DL :alatienne:
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Peels
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delphinus a écrit :astuce phonétique : SI ELLE Y ETAIT est en fait "si L...E y était "


Une autre Delphinus...

SI ELLE Y ETAIT ...

SI L Y ETE >>>> SILIETE >>> SI LIE TE >>>>>>SI et TE liés donnant: SITE

Et si l'idée c'est de barrer K

S'IL Y DEBARQUA ?


Amicalement Peels :bougie:
vifsorbier
Lapone
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Localisation : Ailleurs
J'ai lu cette discussion avec beaucoup intérêt, avec des arguments intéressant

Je vois quatres IS de localisations négatives, évidentes. Elles ont visiblement été conçues en même temps ou quasiment. Elles respectent la même structure, une négation et un point d'exclamation.
Je note que Don quichotte parle de 5 IS. Je me demande si il ne faut pas effectivement considérer celle des "36 ouvertures" comme une IS de localisation négative. L'enchainement des IS dans le temps, la structure correspond. Il 'y a une vrai logique a décourager les chercheurs de creuser dans un des 36 Bourges existant en France.
Traiter cette IS comme une localisation négative ne veut pas évidemment pas dire que BOURGES n'est pas dans la chasse.Ce qui ramène à la question posée au début. Est-ce que ces IS ont une autre vocation que de nous décourager d'aller faire des trous?

"MARIE-THÉRÈSE Y GAGNA UN LOUIS PRÉCIEUX, MAIS N'Y AURAIT JAMAIS TROUVÉ UN OISEAU D'OR !" 23-janv-94
IL N'Y A PAS 36 OUVERTURES, IL N'Y EN A QU'UNE DANS LE LIVRE ! 30-janv-94
UNE BAIE DANS LA MANCHE, MAIS POINT DE RAPACE D'OR DANS LA GIBECIÈRE ! 06-févr-94
MÊME UN ENCHANTEUR N'Y TROUVERAIT POINT DE CHOUETTE D'OR ! 16-mars-94
SI ELLE Y ÉTAIT, LA CHOUETTE D'OR NE CHUINTERAIT PAS, ELLE GOUAILLERAIT ! 24 avril 1994,

Enfin une idée qui inspirera peut-être quelqu'un. Et si fallait traiter ces 4 ou 5 IS comme un tout?
leclosdomremy
Epervière
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A propos de l'IS dans laquelle "Marie-Thérèse y gagna un Louis précieux", voici mon analyse:
Un Louis précieux serait un Louis d'or, également appelé napoléon.
On aurait donc Napoléon "épousant" une dénommée Marie-Thérèse...
Or on connait bien le second mariage de l'empereur, avec Marie-Louise d'Autriche!
Par contre celle que l'on nomme Marie-Louise se nomme en réalité Maria Ludovica Leopoldina Francisca Theresa Josepha Lucia...
Elle viendra de Vienne rejoindre Napoléon, et pour ce faire empruntera sensiblement le trajet de l'actuelle RN4, pour arriver enfin à Compiègne y rencontrer son futur!
Alors Compiègne localisation négative, oui mais pas que...

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