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IXE
Hulotte
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chevechercher a écrit :
IXE a écrit :Le concepteur d'un jeu lorsqu'il créé une fausse piste il fera en sorte qu'elle se prolonge un minimum, voire qu'elle réapparaisse plus loin dans le jeu.

Une fausse piste se révèlera en tant que telle parce que l'enchaînement correct des énigmes aura été rompu, mais pour se rendre compte de cela il faut être en mesure de comprendre ce qui repose sur une certaine logique, sur un enchaînement cohérent de ce qui ne l'est pas.

Il faut également faire la différence entre le piège et la fausse piste, un piège(élément particulier qui se trouve dans une énigme ) sert à engendrer une fausse piste(suite de soluces couvrant plusieurs énigmes ).


Soit. Tu as raison de faire la différence entre le piège et la fausse piste. Mais le fait est que, si la fausse piste ne peut être comprise qu'en la suivant, repérer le piège peut tout de même permettre de l'éviter. Le but du jeu est donc de repérer les pièges pour éviter les fausses pistes plutôt que de tomber dedans et de s'apercevoir que la piste était fausse.

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde sur ce point et cela engendre des incompréhension mutuelles, voire des dialogues de sourds.

Un piège tendu par le concepteur du jeu ne peut être évité d'emblée, tu es forcé de tomber dedans, de le considérer comme une solution plausible, car dans l'énigme elle même il n'y a pas moyen de savoir si c'est un piège ou pas. Pour que le piège fonctionne il faut forcément qu'il apparaisse comme une solution plausible et qu'il "cache" la bonne soluce.

Le piège censé engendrer une fausse piste ne peut se comprendre que lorsque la suite du jeu t'enverra dans une impasse.
Une énigme contenant un piège c'est une énigme qui offre plusieurs choix possible et le piège est généralement le choix le plus tentant et le plus évident et c'est pour cela que c'est un piège.

La bonne soluce n'a pas à être plus belle que la fausse piste, elle devra surtout être d'une logique à toutes épreuves, elle permettra de décrypter correctement et surtout complètement l'énigme ou les énigmes suivantes contrairement à la soluce très attrayante mais piégeuse.

Avec les seuls éléments présents dans une énigme, tu pourras réfléchir durant une éternité pour essayer de déterminer si telle ou telle soluce(tel ou tel choix ) est la bonne(est le bon ) tu ne pourras avoir la réponse que si tu testes les deux options possible avec la suite du jeu qui normalement devrait orienter vers deux pistes différentes et cela assez rapidement si ce n'est pas dès l'énigme suivante.

Je l'ai écrit récemment sur un autre fil, il est inutile de chercher à valider une soluce d'énigme, et lorsque plusieurs hypothèses sont envisageables, à partir des seuls éléments présents dans l'énigme.

Je parle bien sûr des choix et des hypothèses de jeu un minimum sensés et pas des choix ou hypothèses de jeu tirées de raisonnements capilitractés ou issus d'une imagination débordante. Pour les soluces hors cadre, les madits permettent assez souvent de les éliminer.

Pour comprendre qu'une hypothèse de jeu est un piège, tu seras forcé d'aller au delà de l'énigme, jusqu'à que ta soluce soit sollicité d'une façon ou d'une autre.

En 530 la charade peut donner plusieurs hypothèses, Bourges bien sûr, mais les rimes en "age" "in" ne sont pas là pour faire joli, elles ont une justification qui peut donner Agen et l'avantage avec cette soluce c'est que je n'ai pas besoin d'une IS pour me faire comprendre que la charade(mon tout ) donne un lieu.

Agen n'est pas autre chose qu'un lieu, contrairement à Bourges qui peut aussi correspondre au patronyme d'une personne dont le nom figure à côté du lieu(Bourges ) sur des documents d'usage courant(PLI, Robert 2 des noms propres, etc... )

Sans les IS, ni les Madits, comment font ceux qui résolvent la charade et découvrent Bourges pour savoir que la soluce à trouver est un lieu et que c'est le lieu qui prime par rapport au personnage(Elémir Bourges qui avait écrit un roman intitulé La Nef ) ?

Ma manière d'aborder le jeu passe par la prise en compte d'une soluce(Bourges ) qui se révèlera fausse, car je n'ai pas trouvé de lumière cohérente en 470 et uniquement des pseudo soluces par la suite, et surtout je n'ai pas réussi à obtenir une droite passant par Agen en 500 alors que c'est un choix possible(très intéressant et à plus d'un titre ) pour le décryptage de la série 2424-etc...

Et j'avais bien évidemment testé toutes sortes d'hypothèses de jeu avec Carignan et avec de multiples mesures(valeurs ), le pied de 33cm, pied de 32,45, pied de 30,48, le pas de 74cm, pas de 0,624m, l'empan, le mètre, etc...

Ce n'est qu'après avoir testé mille pistes(différentes lumières, différentes mesures, différentes droites passant ou aboutissant à 2424 ) que je me suis résolu à envisager une autre Ouverture, d'abord Limoges et puis maintenant la soluce Agen avec laquelle tout s'enchaîne mieux, parfaitement et logiquement dès la 780 et jusqu'au début de la 560 actuellement. Il y a d'ailleurs un "récapitulatif" de mes soluces dans le trombinoscope.

chevechercher a écrit :
IXE a écrit :Si comme tu le dis tu fais attention à tout ce qui peut sembler bizarre(étrange voire douteux ) dans une énigme, je pense alors que tu as seulement survolé la 530 avant de passer aux énigmes suivantes.


Oulah, attention, tu deviens désagréable. J'ai au contraire passé beaucoup de temps sur la 530. Seulement, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion… mais je vais y revenir plus tard.


Ah bon ??? Ben désolé,mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit te dérange ou t'offusque. Je ne fais que reprendre(interprété logiquement ) ce que tu m'as indiqué concernant ta manière de faire avec les énigmes.

Et si tu procèdes réellement de la sorte et que tu considères la soluces Bourges comme juste je me dis que tu n'a pas pu y passer beaucoup de temps, c'est tout, car la seule manière d'avoir un avis pertinent sur la soluce de la 530 c'est de déjà vérifier si la soluce 530 permettra de trouver la lumière en 470 et plus tard la nef encalminée.

La soluce 530 n'est qu'un lieu, si tu trouves une soluce qui donne un lieu, tu as l'Ouverture, il n'y a rien d'autre à trouver dans la 530.

Si l'Ouverture doit être comprise autrement, il faudra attendre les énigmes suivantes et ce sont elles qui nous diront(nous suggérerons ) ce qu'il faut faire avec l'Ouverture et/ou prendre en compte "dans" cette Ouverture(énigme 530 TITRE, Texte, visuel et solution trouvée ).

L'Ouverture est clairement définie, identifiée dès la résolution de la 530. Il n'y a qu'une Ouverture dans le jeu. Il faut rester simple dans la 530.

Prendre en compte des syllabes'"age" et "in" visible et audible est nettement plus simple, et sans doute plus Sage aussi, que de chercher des réponses alphabétiques sur la base de définitions étranges voire "incompréhensibles" que seul un Devin saura apporter des réponses.

Ensuite, on ne peut voir la bonne lumière que par la bonne Ouverture et seulement depuis la bonne destination.

Si je me trompais d'Ouverture en 530 et qu'en 470 je pouvais voir une lumière identique à celle que voient ceux qui ont Bourges il devrait là aussi y avoir un problème, et ça serait le cas si je démarrais le jeu depuis Limoges et si j'imaginais que la lumière était l'Aube(le cours d'eau ou le département ).

Avec une Ouverture(soluce 530 ) erronée, je ne pourrai pas voir la bonne lumière et je tomberai dans une impasse.

C'est à ce moment là qu'il faudra envisager revenir sur ses pas pour tenter de comprendre ce qui n'allait pas précédemment ou ce qui faisait défaut, mais il faudra alors garder à l'esprit que les énigmes ultérieures ne doivent pas servir à décrypter les énigmes antérieures.

Il faut donc arriver à occulter de son esprit et quasi complètement ce qui aura été découvert et faire table rase des soluces ultérieures pour décrypter correctement une énigme antérieure. Chose qui n'est pas très facile, ni évidente à faire, mais pas impossible...

Et quand Max Valentin avait répondu par l'affirmative à la question Si j'ai trouvé mon tout est-ce que j'ai été Sage, il faut tout de même comprendre que le tout en question se devait d'être le bon. On ne peut avoir été Sage avec n'importe quelle soluce.

Donc quelque soit la soluce proposée tout le monde croira avoir été Sage alors que seule la bonne solution(utilisée par ailleurs ) permettra vraiment de le savoir.
Je ne vas pas reprendre tout ce que j'ai déjà écrit, mais je ne vois en quoi le fait d'avoir apporté des réponses étranges à des définitions bizarres permet de dire que l'on a été Sage pour trouver le tout quand ce tout est Bouges.

Celui qui prétendra que la charade donne Lourdes pourrait alors, et lui aussi, affirmer qu'il a été Sage puisqu'il a obtenu un tout(et même de 7 lettres ) à la charade.

chevechercher a écrit :
IXE a écrit :Certaines définitions, certains termes utilisés dans la charade sont plus ou moins incompréhensible(étranges, douteux, bizarres ) et pareil pour certaines des réponses apportées qui donnent au final "BOURGES". [...]


Ta liste est assez complète, même s'il manque quelques trucs. On est donc d'accord que la 530 regorge de trucs qui nous font tilter.


Ca devrait surtout faire tilter quand on revient dessus après avoir tourné en rond dans les énigmes ultérieures, d'emblée on n'y prête pas vraiment attention, on imagine que l'œil confirme la soluce, que le coq suggère l'aube, qu'il ne peut y avoir de piège dans pareille énigme, la bonne soluce étant dissimulée derrière le rideau de fumée de Bourges.
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chevechercher
Hulotte
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Bon je vais essayer de te répondre mais ça va être dur face à un tel mur de texte. En plus je suis sur le téléphone, là :-(

IXE a écrit :
chevechercher a écrit :Soit. Tu as raison de faire la différence entre le piège et la fausse piste. Mais le fait est que, si la fausse piste ne peut être comprise qu'en la suivant, repérer le piège peut tout de même permettre de l'éviter. Le but du jeu est donc de repérer les pièges pour éviter les fausses pistes plutôt que de tomber dedans et de s'apercevoir que la piste était fausse.

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde sur ce point et cela engendre des incompréhension mutuelles, voire des dialogues de sourds.

Un piège tendu par le concepteur du jeu ne peut être évité d'emblée, tu es forcé de tomber dedans, de le considérer comme une solution plausible, car dans l'énigme elle même il n'y a pas moyen de savoir si c'est un piège ou pas. Pour que le piège fonctionne il faut forcément qu'il apparaisse comme une solution plausible et qu'il "cache" la bonne soluce.

Le piège censé engendrer une fausse piste ne peut se comprendre que lorsque la suite du jeu t'enverra dans une impasse.
Une énigme contenant un piège c'est une énigme qui offre plusieurs choix possible et le piège est généralement le choix le plus tentant et le plus évident et c'est pour cela que c'est un piège.


Je te donne un exemple, qualifié de fausse piste par Max lui-même, dans les solutions du trésor d'Orval : en partant d'un point, on devait parcourir une certaine longueur sur une droite passant par ce point, puis tourner à angle droit et parcourir une autre distance. Quand tu avais compris qu'il fallait faire ça, tu te rendais compte qu'il y avait deux choix possibles : soit tu tournais à gauche, soit tu tournais à droite. D'un côté tu tombais sur la terre, de l'autre dans la mer à l'embouchure de la Gironde.

Le piège, ici, était qu'il fallait aller du côté de la Gironde, car il y avait là une petite île avec un phare, qui n'était pas visible sur la carte. Le mauvais côté, terrestre, semble à première vue plus logique. Et pourtant, dans le cadre d'une chasse au trésor et d'un jeu de sagacité, il n'est pas interdit de se dire "attend c'est peut-être un piège, il y a peut-être quelque chose dans l'eau". Tu vérifies et tu constates que oui, il y a quelque chose. Dès lors, c'est soit une coïncidence que l'auteur n'a pas vue (peu probable), soit le signe que l'autre côté est le point de départ d'une fausse piste. Si tu as repéré le piège tu as le choix entre les deux pistes, mais si tu ne l'a pas repéré, tu dois suivre la fausse piste. Mais tu peux choisir, si tu as repéré le piège, de l'éviter.

Bien sûr, ça ne suffit pas, et il faut aussi pouvoir trouver une solution logique à partir de là (mais dans le cas présent, ce phare était confirmé par une autre énigme).

Et je maintiens que dans une énigme bien conçue, quand tu as repéré la possibilité d'un piège cela doit te donner des éléments pour résoudre correctement l'énigme. C'est comme pour ton décryptage Agen : tu te rends compte qu'avec Carignan seul tu n'as pas utilisé le titre et la portée, donc tu supposes qu'il y a un piège quelque part. Vu que 2424 laisse une question ouverte ("pourquoi 2 et 4 ?") tu te concentre sur cet élément pour trouver le piège, et tu cherches un moyen d'utiliser le titre. Ta démarche est logique. La seule raison pour laquelle je rejette Agen, c'est parce qu'avec la même démarche j'ai trouvé une solution que je trouve plus élégante. Mais cela demande de l'astuce, et il est donc normal que beaucoup ne la voient pas, surtout que ça dépend beaucoup des solutions précédentes.

La bonne soluce n'a pas à être plus belle que la fausse piste, elle devra surtout être d'une logique à toutes épreuves,


La logique d'une chasse n'est pas celle des logiciens, et elle est indissociable de critères esthétiques. Donc plus belle ou plus logique, c'est bien souvent la même chose dans le cadre d'une chasse.

elle permettra de décrypter correctement et surtout complètement l'énigme ou les énigmes suivantes contrairement à la soluce très attrayante mais piégeuse.


Bien sûr.

Avec les seuls éléments présents dans une énigme, tu pourras réfléchir durant une éternité pour essayer de déterminer si telle ou telle soluce(tel ou tel choix ) est la bonne(est le bon ) tu ne pourras avoir la réponse que si tu testes les deux options possible avec la suite du jeu qui normalement devrait orienter vers deux pistes différentes et cela assez rapidement si ce n'est pas dès l'énigme suivante.


Seulement si l'énigme est mal conçue ! C'est peut-être un critère esthétique personnel, mais pour moi, dans une énigme bien conçue, quand j'ai trouvé la solution je pense que je ne devrais avoir aucun doute sur le fait que j'ai la bonne solution. Je ne devrais pas avoir à tester plusieurs pistes. Si l'énigme me force à tester plusieurs pistes et à douter de mes solutions, je considère qu'elle est mal fichue, me fait perdre mon temps et ne mérite pas mon attention. Je referme le livre et je joue à autre chose de plus intéressant. Aucun concepteur d'énigme compétent ne prendrait ce risque !

Je l'ai écrit récemment sur un autre fil, il est inutile de chercher à valider une soluce d'énigme, et lorsque plusieurs hypothèses sont envisageables, à partir des seuls éléments présents dans l'énigme.


Moi je pense qu'au contraire, c'est non seulement utile mais obligatoire. La bonne solution doit être claire une fois qu'on l'a trouvée. Sinon, ce n'est pas une énigme, mais une devinette. Et ce n'est pas une chasse au trésor, mais un labyrinthe.

Pour comprendre qu'une hypothèse de jeu est un piège, tu seras forcé d'aller au delà de l'énigme, jusqu'à que ta soluce soit sollicité d'une façon ou d'une autre.


Ou tu peux simplement te rendre compte qu'une solution est meilleure qu'une autre, par exemple parce qu'elle justifie la conception de l'énigme alors que l'autre solution (la fausse piste) laisse des choses de côté, repose sur des choix arbitraires, ou est "bancale" d'une manière ou d'une autre.

En 530 la charade peut donner plusieurs hypothèses,


Je te repose la question : as-tu résolu cette charade par toi-même ? Parce que je t'assure que quand moi je l'ai résolue, je n'avais aucun doute sur la qualité et l'unicité du résultat BOURGES !

Bourges bien sûr, mais les rimes en "age" "in" ne sont pas là pour faire joli, elles ont une justification qui peut donner Agen et l'avantage avec cette soluce c'est que je n'ai pas besoin d'une IS pour me faire comprendre que la charade(mon tout ) donne un lieu.


Mais personne n'a besoin de l'IS ou des madits pour savoir que la 530 donne un lieu ! C'est assez évident avec la carte de France dans le visuel qu'il faut chercher un lieu. Et si tu as un doute tu te demande ce qui pourrait être qualifié d'ouverture dans le visuel, ou simplement ce qui pourrait s'ouvrir, et tu trouve les ailes, le bec et l'œil. Comme ce dernier est à une position qui correspond symboliquement à celle de Bourges, tu as une confirmation. L'IS est surtout là pour empêcher les gens comme toi de partir sur des fausses pistes (ceux qui veulent tout remettre en cause sous prétexte qu'ils sont bloqués quelque part).

Agen n'est pas autre chose qu'un lieu, contrairement à Bourges qui peut aussi correspondre au patronyme d'une personne dont le nom figure à côté du lieu(Bourges ) sur des documents d'usage courant(PLI, Robert 2 des noms propres, etc... )


Hypothèse que tu peux rejeter puisqu'elle n'est pas exploitable en 530.

Sans les IS, ni les Madits, comment font ceux qui résolvent la charade et découvrent Bourges pour savoir que la soluce à trouver est un lieu et que c'est le lieu qui prime par rapport au personnage(Elémir Bourges qui avait écrit un roman intitulé La Nef ) ?


Parce que trouver un lieu au centre de la carte qu'on te montre est assez logique pour un début de chasse ? Parce qu'en 530 on n'a aucune raison de s'intéresser à une nef ?

Ma manière d'aborder le jeu passe par la prise en compte d'une soluce(Bourges ) qui se révèlera fausse, car je n'ai pas trouvé de lumière cohérente en 470 et uniquement des pseudo soluces par la suite, et surtout je n'ai pas réussi à obtenir une droite passant par Agen en 500 alors que c'est un choix possible(très intéressant et à plus d'un titre ) pour le décryptage de la série 2424-etc...


Donc, si tu me permets de te dire brutalement ce que je pense de ta démarche : tu reconnais que tu n'as pas sû résoudre une énigme (la 470), et que même en continuant malgré cela tu n'as pas pu trouver de solution (ce qui est normal, il faut la solution de la 470 pour cela). Pire, tu es allé jusqu'en 500 où tu es tombé dans une fausse piste, puisque n'ayant pas les bonnes solutions jusque là tu ne pouvais bien sûr pas retomber miraculeusement sur la bonne piste avec une astuce. Mais tu t'es convaincu que cette fausse piste était bonne et tu as recherché un point dans les énigmes depuis lequel tu pourrais partir sur cette fausse piste. Et pour justifier cela, tu essaies désespérément de nous faire croire que c'est une démarche normale, que les fausses pistes doivent être empruntées obligatoirement pour pouvoir trouver la bonne piste ? Eh ben non. La conclusion que tu aurais dû avoir, c'est que tu n'as pas été capable de trouver l'astuce de la 470. C'est aussi simple que ça.

Et j'avais bien évidemment testé toutes sortes d'hypothèses de jeu avec Carignan et avec de multiples mesures(valeurs ), le pied de 33cm, pied de 32,45, pied de 30,48, le pas de 74cm, pas de 0,624m, l'empan, le mètre, etc...


Bref, tu as erré dans le labyrinthe en épuisant toutes tes resources. Et sans lumière, en plus. Et là, tu t'es déclaré vaincu, tu as réalisé que tu ne trouverai jamais l'artefact légendaire nommé "astuce", et tu as décidé de revenir à l'entrée du labyrinthe avec un tractopelle pour tout défoncer.

chevechercher a écrit :Oulah, attention, tu deviens désagréable. J'ai au contraire passé beaucoup de temps sur la 530. Seulement, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion… mais je vais y revenir plus tard.


Ah bon ??? Ben désolé,mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit te dérange ou t'offusque. Je ne fais que reprendre(interprété logiquement ) ce que tu m'as indiqué concernant ta manière de faire avec les énigmes.


Non, tu ne sais rien de la façon dont j'ai résolu la 530, et tu supposes que j'ai bâclé le travail parce que j'ai trouvé quelque chose que tu n'as pas sû voir. C'est un poil désagréable. Cette sensation de se faire traiter de fainéant, voir de menteur...

Et si tu procèdes réellement de la sorte et que tu considères la soluces Bourges comme juste je me dis que tu n'a pas pu y passer beaucoup de temps, c'est tout, car la seule manière d'avoir un avis pertinent sur la soluce de la 530 c'est de déjà vérifier si la soluce 530 permettra de trouver la lumière en 470 et plus tard la nef encalminée.


Tu as lu la suite de mon message ? Parce que je crois avoir dit clairement que Bourges seul comme solution n'est pas ma solution. Et j'ai aussi dit que prendre Bourges comme solution de la charade me permettait de trouver la lumière en 470 avec une astuce (et la bonne solution complète de la 530).

La soluce 530 n'est qu'un lieu, si tu trouves une soluce qui donne un lieu, tu as l'Ouverture, il n'y a rien d'autre à trouver dans la 530.


Rien d'autre à trouver, mais plus à comprendre.

Si l'Ouverture doit être comprise autrement, il faudra attendre les énigmes suivantes et ce sont elles qui nous diront(nous suggérerons ) ce qu'il faut faire avec l'Ouverture et/ou prendre en compte "dans" cette Ouverture(énigme 530 TITRE, Texte, visuel et solution trouvée ).


Dans mon cas c'est l'ensemble des trois premières énigmes qui me dit quoi faire avec l'ouverture et la 530.

L'Ouverture est clairement définie, identifiée dès la résolution de la 530.


Oui mais ça cache une astuce.

Il n'y a qu'une Ouverture dans le jeu. Il faut rester simple dans la 530.

Prendre en compte des syllabes'"age" et "in" visible et audible est nettement plus simple, et sans doute plus Sage aussi, que de chercher des réponses alphabétiques sur la base de définitions étranges voire "incompréhensibles" que seul un Devin saura apporter des réponses.


Bon ben j'ai la réponse à ma question : tu n'as pas résolu la charade par toi même, sinon tu ne dirais pas que c'est incompréhensible. Quand aux réponses que seul un devin peut apporter, ne joue-tu pas aussi aux devinettes en construisant Agen à partir des rimes ? Où vois-tu suggéré qu'il faut faire ça ?

Si je me trompais d'Ouverture en 530 et qu'en 470 je pouvais voir une lumière identique à celle que voient ceux qui ont Bourges il devrait là aussi y avoir un problème, et ça serait le cas si je démarrais le jeu depuis Limoges et si j'imaginais que la lumière était l'Aube(le cours d'eau ou le département ).


Nan mais l'aube est une piste tellement foireuse qu'elle ne vaut même pas le coup d'être considérée. Tu ne peux donc pas t'en servir pour disqualifier une autre piste. C'est comme si je te disais qu'en 470, l'épée plantée dans le rocher suggère Excalibur, mais comme Excalibur est une fausse piste, c'est que ce ne peut pas être une épée qui est représentée. Ça serait ridicule, non ?

Avec une Ouverture(soluce 530 ) erronée, je ne pourrai pas voir la bonne lumière et je tomberai dans une impasse.

C'est à ce moment là qu'il faudra envisager revenir sur ses pas pour tenter de comprendre ce qui n'allait pas précédemment ou ce qui faisait défaut, mais il faudra alors garder à l'esprit que les énigmes ultérieures ne doivent pas servir à décrypter les énigmes antérieures.


Revenir sur ses pas pour comprendre ce qui faisait défaut, ce n'est pas la même chose que de remettre en question tout ce qu'on a trouvé jusque là. Ça peut tout simplement être de comprendre ce qu'on n'avait pas compris.

Bon je m'arrête là. J'en peux plus.
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chevechercher a écrit :Je te donne un exemple, qualifié de fausse piste par Max lui-même, dans les solutions du trésor d'Orval : …

Le problème c'est qu'ici le jeu c'est la chouette d'or et si on s'amuse à faire référence aux autres chasse au trésor de Max Valentin, on n'a pas fini.
Dans la chouette d'or je maintiens qu'il n'est pas possible de savoir dans l'énigme elle même si telle ou telle hypothèse(soluce ou élément important ), parmi celles prévues par l'auteur des énigmes, est la bonne d'emblée et cela même si tu passais des années à réfléchir dessus. Il faut impérativement faire un choix et voir ce que cela donne ensuite.
Non seulement cette démarche est valable pour éliminer un piège mais c'est aussi de cette manière qu'il faut précéder pour trouver ce qui peut avoir été oublié et qui sera nécessaire par la suite.

Il y a des aller-retours inévitables car il y aura de grande chances que l'on ne trouve pas d'emblé la soluce juste et complète du premier coup, sauf peut-être pour toi qui semble vouloir décortiquer à l'extrême une énigme avant de passer à la suivante.

Dans les énigmes de la chouette d'or, il y a tellement d'éléments disparates(entre le TITRE, le Texte et le visuel ) que la tâche me paraît extrêmement compliqué.

Ensuite, faire des aller-retours ne veut pas forcément dire que l'on va puiser des éléments issus d'une énigme ultérieure pour décrypter une énigme antérieure.

Lorsque tu trouves une soluce qui te parait satisfaisante, tu peux passer à la suivante sans chercher à tout prix toutes les interprétations possibles à tous les éléments présents dans une énigme, mais si dans l'énigme suivante ou quelques énigmes plus loin tu te retrouves bloqué et que tu as l'impression qu'il te manque quelque chose, à ce moment là il faut se demander si la ou les soluces précédentes étaient vraiment les bonnes, ou se demander si quelque chose n'aurait pas été oublié et qui pourtant apparaissait(était suggéré ) précédemment.

Ta vision de cette chasse au trésor et surtout la méthode que tu emploies dans ce jeu pour tenter de décrypter les énigmes est trop différente de ma vision et de la manière dont je procède.

Une autre différence notable, c'est que moi je n'ai aucun souci pour divulguer en détail, l'intégralité de mes solutions contrairement à toi. Tu es entièrement libre de faire comme tu le sens, mais ça limite fortement les possibilités de comparaisons de nos pistes et de nos soluces.

Expliquer des raisonnements sans dévoiler ses soluces, cela rend les discussions longues(pour ne pas dire laborieuses ) et compliquées.

Pour répondre à ta question sur la charade 530, là aussi cela demanderait des tonnes d'explications pour que tu comprennes bien comment j'ai fait. Je vais essayer de résumer du mieux que je peux :roule: .

Lorsque j'ai commencé à réfléchir aux énigmes, c'était en 2006, je les ai téléchargé depuis lachouette.net, et n'ayant jamais participer à ce type de chasse au trésor, j'ai vu que le texte de la 420 me paraissait assez simple à trouver. J'ai donc trouver la soluce pour le texte mais je n'avais pas fait le rapprochement avec les nombres et les symboles des planètes dans le visuel.

Je me rappelle aussi que j'ai essayé de trouver le tout de la charade 530 mais sans jamais trouver Bourges, je cherchais des mots(syllabes ) pour chaque item, je ne savais absolument pas ce qu'il fallait chercher/trouver(un lieu, un animal, un personnage, un objet, une phrase, etc... ) et je savais pas que Bourges était située au centre de la France, j'en entendais parler à l'occasion du Printemps de Bourges mais sans plus.

Et question Ouverture ce n'est pas à l'œil que j'ai pensé mais plutôt au bec grand ouvert du coq. Chez moi je compte 7 orifices("ouvertures" ) en font pas partis.
Et je n'ai pas cherché d'emblée à utiliser une carte de France pour chercher la solution d'une charade.

Ne pas oublier que j'étais complètement novice dans ce style de jeu, je ne connaissais aucun madit, aucune IS, j'ai seulement essayé de trouver des soluces aux énigmes après avoir déchiffrer le texte de la 420 et seulement par le biais de déductions.

Pour la charade 530, j'ai passé du temps à chercher des trucs du style âge de bronze, le trias, âge de fer, âge bête, des jeux premier âge, le lait premier âge, etc... etc... mais Bébé ne m'est pas venu à l'esprit.

Je ne dis pas que Bébé est une réponse qui n'aurait jamais lieu d'être dans le cadre d'une charade, mais elle sonne faux, comme les idées qui consistent à considérer le cœur de l'IS comme étant relative à jacques Cœur ou au centre de la France.

A aucun moment j'ai imaginé que chaque item pouvait donner une seule lettre, les charades que je connaissais se résolvaient grâce à un assemblage de mots(syllabes ) et assez souvent la solution est alambiquée et c'est ce qui fait le charme de ce type de devinettes, sans oublier que certaines reposent sur une astuce particulière telle la charade qui propose une salade pour les huit item et dont la solution est "les huit scaroles"...

Bref, par la suite, en naviguant sur le net, je me suis rendu compte que mon décryptage du texte de la 420 était bon et j'ai pu lire par ci par là les soluces communément admises, je me suis dit que j'allais gagner du temps en les utilisant et bien sûr j'ai considéré ces soluces pendant un certain temps comme étant les bonnes et j'ai pensé qu'il fallait seulement trouver autre chose(en plus ) pour découvrir le pile poil.

Au bout d'un an et demi, je me suis dit que la mesure(pied de 33cm ) était un piège, j'ai donc cherché avec d'autres valeurs puis d'autres mesures, et au fur et à mesure j'ai fini par remettre en cause Carignan en 500, puis Dabo en 420, puis etc..., puis etc... et pour finir l'Ouverture(Bourges ) qui ne m'avait jamais apporter la moindre lumière convaincante, utile et surtout aligné avec la destination(Roncevaux ) et l'Ouverture(Bourges ou Limoges quand j'avais testé cette éventualité ).

Après ça, je regarderai s'il est nécessaire que j'apporte des précisions aux réponses que tu as déjà fais, mais là je n'ai pas assez de temps.

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Patronus
Epervière
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@IXE
Je viens de voir le résultat final, un peu décevant ton déroulement, le début avait bien commencé pourtant

Enigme 1 Golfe Juan et le nombre(valeur ) 33 qui si il est relié au pied peut suggérer une mesure mais qui n'est pas utile dans cette énigme.
Le visuel servait uniquement à corroborer le =Golfe Juan.
C'est quasiment par hasard que je me suis aperçu que le nombre de lettres remplacées faisait un total de 33, je m'en suis donc servi pour en faire la mesure.
Le lieu(Golfe Juan ) est la clef de passage énigme 1=>énigme 2, la direction se prendra à partir du=Golfe Juan.

pour trouver la mesure de 33, il fallait vraiment s'inspirer de la chouette d'or, quant au visuel, il ne me parait pas très utile.

Enigme 2 Vers l'Ouest(West ), depuis Golfe Juan, car les deux derniers vers imposent de prendre en compte ce qu'indique la boussole.
Et le jet, peut suggérer l'avion qui ne se déplace pas en suivant une route parsemée de clocher, mais selon une trajectoire rectiligne et sans détours(sans ambages ).
Suivre les chemins et les clochers ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler une direction sans ambages(sans détours, et sans jeu de mots ).
La route de Napoléon, n'est pas non plus un itinéraire orienté selon un axe Est=>Ouest, mais plutôt Sud=>Nord. La boussole fait comprendre que c'est l'Ouest qui est face au lecteur(chercheur ).

Oui ça j'avais bien flairé le truc.

Enigme 3 AGEN dès lors que la suggestion(l'idée ) principale du titre est appliquée à la série de chiffres/nombres censée fournir la destination.
Sachant que les chercheurs de chouette ne sont pas intéressés par cette manière de décrypter la série de chiffres/nombres et en sachant aussi que bon nombre de chercheurs imaginent que Agen en 500 serait dû au hasard, j'ai donc glissé mon piège ici.
Mais vu le nombre de fois que j'en ai parlé ici ou ailleurs, je ne pensais pas que cela passerait inaperçu.
Je me disais qu'un chercheur au moins(et je pensais bien évidemment à toi ) découvrirait rapidement l'astuce et la révélerait aux autres.
Le chercheur qui aura les indications primaires(et justes ) de deux premières énigmes et s'il déjoue le piège de 2-62-666-6222-2622-2-662-262 dans la troisième énigme, devrait trouver ou voir une confirmation de ses soluces(Golfe Juan=le LÀ, vers l'Ouest=direction générale et Agen=2-62-666-6222-2622-2-662-262 grâce au titre de l'énigme 3 et grâce aux indices de couleurs dans le mot emprunte ) dans le texte de l'énigme 2, car il y avait des indices relatifs à la bonne destination(Agen ) de l'énigme suivante mais aussi à la destination piégeuse(Grenoble ).
Les deux premiers vers contenaient 3 et 8 syllabes, ce qui peut suggérer le département de l'Isère(n°38 ).
Les deux derniers vers, qui suggérait la bonne direction à prendre avec la boussole, contenaient 4 et 7 syllabes, ce qui peut suggérer le département du Lot-et-Garonne(n°47 ).
Habituellement les chercheurs trouvent des tas de confirmations de leurs soluces en utilisant des indices dont ils sont les seuls à les voir(ou à les comprendre, voire à les imaginer ).
Dans l'énigme 780, je ne suis pas le seul à avoir remarqué que les syllabes du quatrain sont 4, 7 et 4, 7.
Je pensais que cela allait se voir dans l'énigme 2 que j'ai proposé.
Dans l'énigme 3 le premier piège(Grenoble ) servait à envoyer les chercheurs vers une fausse piste=> la montagneuse autostrade italienne à 12cm de Grenoble sur une carte 989 au 1/1000 000ème.
Mais en suivant cette piste il aurait été impossible de trouver la CLEF pour décrypter l'énigme 4, les chercheurs tourneront en rond pendant une éternité s'ils ne cherchaient pas une destination plus logique(et déjà à l'Ouest de Golfe Juan ).
Cette fausse piste n'étant pas bien méchante car le jeu se termine dans l'énigme suivante.

Tout ceci manque purement d'élégance et rien qui confirme que nous suivons le bon chemin et encore une fois, le visuel complètement inutile. Et quoique tu en dise, dans la chouette, il y a des tas de choses qui s'imbriquent l'un dans l'autre, que nous ne pouvons nous tromper.


Ces 4 énigmes reposent sur des décryptages simples et des solutions logiques et cohérentes qui s'imbriquent parfaitement les unes aux autres et chaque soluce est indispensable pour découvrir ou obtenir la ou les soluces suivantes.

Je ne vais pas épiloguer sur la suite, mais ces 4 énigmes suivent ta logique, mais certainement pas la mienne, trop d'éléments proposés qui ne servent strictement à rien, je m'attendais vraiment à quelque chose d'astucieux.

Mais c'est bien d'avoir essayé, le problème c'est ta fixette avec Agen en lieu pour démarrer le jeu, il vaut mieux résoudre les énigmes et non les madits. Bon comme tu les aimes, en voici un qui devrait éliminer définitivement ton lieu favori.
QUESTION No 3 DU 1997-11-08
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TITRE: POUR EN FINIR......
AVEC L'OUVERTURE!!!!!! J'AI TROUVE UN LIEU SITUE EN FRANCE ET F ACILEMENT POSITIONNABLE SUR LA CARTE, CE LIEU COMPORTE SEPT LETTRES-MON 1ER MON2E ME ETC.....- AI-JE BIEN DECRYPTE LA CHARADE ? AMITIES TAQUINES
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:cafe:

Le madit que tu as cité ne permet pas d'éliminer la soluce Agen comme tu le penses, mais pour s'en rendre compte il ne faut pas extrapoler les Questions des chercheurs et encore moins les réponses de l'auteur des énigmes.

Déjà la réponse: "IL Y A DES CHANCES" veut tout dire… C'est possible, comme ça n'est pas sûr...

Avant de tirer des conclusions hâtives et souvent en lien avec ses propres soluces du jeu, il faut vérifier si la Question et/ou la Réponse ne permet pas une possibilité d'interprétation qui neutraliserait certaines déductions erronées ou trop restrictives.

Dans le cadre de la résolution de la 530 qui peut fournir Agen, premièrement cette solution s'obtient grâce à la charade et grâce à ce qui se trouve dans les items.

Ensuite c'est l'assemblage de ce qui se trouve à la fin du premier item("age" ) et de ce qui se trouve à la fin des 2 et 3ème item qui fera entendre "agen", à trois reprises dans la charade(items + dernière phrase qui contient une consigne pour trouver le tout )

Et ainsi de suite pour la suite de la charade, et par 3 fois la rime en "age" "in" qui donne donc Agen car il fallait être à l'écoute, être prudent, faire preuve de sûreté dans ses jugements, être Sage pour trouver le tout...

Agen se nommait jadis AGINNUM(sept lettres dont le total en A=1 fait 79 comme Vérité qui elle ne se vérifiera que plus tard, lorsque la bonne solution 530 aura été utilisée dans les énigmes qui le demanderont), il s'agit donc du même lieu(Agen=Aginnum ) et à l'époque où les habitants étaient surnommés Gallus qui veut dire COQ et dans le visuel 530 il y a un beau coq(gaulois ? ) en premier plan et devant la représentation d'une carte de France très schématisée(la Gaule ? ).

Agen figure sur la première carte du jeu(la 989 de 1993 ), il suffit de jeter un œil dessus pour s'en rendre compte.

Mais le plus important, avec Agen comme Ouverture, j'obtiens des solutions logiques et cohérentes qui m'amènent plus loin qu'avec Bourges pour laquelle je n'ai jamais réussi à voir, en 470, une lumière plausible(logique, alignée et utile pour la suite du jeu, en 420, en 560 et sans parler de la 580 ).

N'hésite pas à poursuivre ton jeu avec Bourges si ce lieu te permet de découvrir des solutions justes, cohérentes et logiques, nous verrons bien au final qui devra se couvrir la tête de cendre....

P.s la solution de la 4ème énigme du petit jeu que j'ai proposé était un clin d'oeil, j'aurais pu écrire n'importe quoi, ce que je voulais mettre en évidence c'était la logique des soluces et de l'enchaînement des énigmes, il n'était pas possible de zapper la solution d'une énigme, tout était lié et comme je le pense dans la chouette d'or.
Et justement avec Bourges en guise d'Ouverture, les soluces communément admises ne s'enchaîenent pas correctement, on peut sans problème zapper certaines solutions, certaines énigmes et obtenir des solutions ultérieures identiques.
Si c'est ce genre d'élégance qui te passionne, c'est loin d'être le cas pour moi.
Au fait pour "discréditer" Agen en 530, il y a mieux que le madit que tu as cité:
QUESTION No 31 DU 1997-08-23
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TITRE: CHARADE

SI DANS LA 530 IL S'INSPIRE EST CE UNE L ETTRE?
AMITIE D'UN GARCON DE 15 ANS DE+E N+DETERMINE ET ANEANTIS *RIDDLER*
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OUI... (BRAVO POUR LA DETERMINATION : VOUS VOYEZ, CA PAYE PARFOIS !) AMITIES -- MAX

Nul doute que beaucoup de chercheurs y verront la confirmation de leur solution, BouRges en principe, mais là encore, quand on a une bonne connaissance de la façon dont Max Valentin peut quelque fois répondre concernant un ÉLEMENT CONSTITUTIF d'une énigme, il ne faut pas se dépêcher pour tirer des conclusions hâtives qui pourraient se révéler erronées...
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Patronus
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@IXE
Mon intervention était une petite parenthèse, je ne désire plus débattre sur ce genre d’intervention, mais je vais faire une exception, le communément admis fait partie de la préhistoire de la chouette d’or, j’ose espérer que les anciens ont largement dépassé ce stade, en ce qui me concerne, je n’ai pas pompé les résultats des autres, mais élucidé les énigmes une à une, sans madits, puisqu’ils n’existaient pas au lancement de la chouette.

Il serait donc bien que tu cesses de mettre tous les chouetteurs qui ont Bourges en ouverture dans le même sac puisque au final, beaucoup n’ont pas la même zone, ce qui veut dire qu’ils n’ont pas eu les mêmes démarches.

Bourges semble effectivement enfantin, mais il a l’avantage de répondre à chaque item de l’énigme contrairement à Agen et si tu pousses un peu la réflexion tu comprendrais l’importance de chaque lettre trouvée.

Je pourrais très bien te dire que tous les termes de cette charade ont bien une raison d’être, que la dernière phrase et Bourges ont tous leurs sens dans mon jeu, mais ça ne ferait pas avancé pour autant la chasse, si je n’en donne pas l’explication, alors il ne me paraît effectivement pas utile d’en débattre puisque c’est une chose que je n’ai pas envie de dévoiler pour l’instant
Sur ce, je te laisse avec tes interprétations de madits et te souhaite une bonne continuation dans ta quête.
:tchin:
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Patronus a écrit :@IXE
Mon intervention était une petite parenthèse, je ne désire plus débattre sur ce genre d’intervention, mais je vais faire une exception, le communément admis fait partie de la préhistoire de la chouette d’or, j’ose espérer que les anciens ont largement dépassé ce stade, en ce qui me concerne, je n’ai pas pompé les résultats des autres, mais élucidé les énigmes une à une, sans madits, puisqu’ils n’existaient pas au lancement de la chouette.


Je ne peux que m'incliner :respect: , je ne pense pas que si j'avais découvert le jeu en 1993 j'aurais réussi tout seul à décrypter la plupart des énigmes du livre. Et je rajoute aussi que je n'ai jamais prétendu l'avoir fait.

Patronus a écrit :Il serait donc bien que tu cesses de mettre tous les chouetteurs qui ont Bourges en ouverture dans le même sac puisque au final, beaucoup n’ont pas la même zone, ce qui veut dire qu’ils n’ont pas eu les mêmes démarches.

C'est surtout qu'il faut bien comprendre le sens de mes arguments et la portée de mes réflexions, qui je le rappelle sont souvent le fruit d'une analyse(interprétations pertinentes ? ) des nombreuses Q/R qui sont à notre disposition depuis de nombreuses années et j'ai commencé le jeu en 2006.

Si Max Valentin indiquait, clairement en Q/R, qu'un lieu faux pour l'Ouverture(soluce 530 ) envoyait dans un cul de sac dès les énigmes suivantes(780 et 470 ), donc je ne pense pas me tromper en disant que tout le monde(tout ceux qui auraient Bourges en guise d'Ouverture ) se fourvoie si Bourges n'était pas la bonne soluce(le bon lieu de départ ) 530. La suite du jeu ne serait alors qu'une succession de soluces erronées puisque tout doit s'enchaîner correctement et surtout logiquement.

Il en serait de même pour toute autre hypothèse(soluce ) fausse de la 530, et donc ça serait pareil pour Agen si ce lieu n'était pas la bonne soluce 530.
Chacun peut voir midi à sa porte, mais certaines choses ne trompent pas, la logique des énigmes et des soluces censées les accompagner reposent sur une logique d'essence universelle qui n'est donc pas uniquement celle de l'auteur des énigmes mais celle qui montre une logique évidente pour toute personne sensée.
La logique de décryptage se retrouvera aussi dans la logique d'enchaînement et d'imbrication des soluces(énigmes ).

Alors oui, j'insiste sans doute assez lourdement sur ce point et cette vision des choses, mais cela me parait essentiel lorsqu'on souhaite et que l'on espère résoudre correctement les énigmes de cette chasse au trésor.

Chaque chercheur devrait être en mesure d'expliquer ses décryptages, ses soluces et sa piste pour permettre à tout un chacun de se faire une idée assez précise de la logique qui est prise en compte.

Et cela est d'autant plus aisé de se faire une idée juste, ou de comparer, lorsque les solutions sont effectivement dévoilées clairement et suffisamment argumentées.

Et c'est pour cela que je propose des petites énigmes(qui reposent sur des décryptages simples et logiques tout comme l'enchaînement des soluces) afin de mieux faire comprendre la logique qui est la mienne et qui je le pense devrait correspondre à une logique d'essence universelle(que tout le monde est à même d'appréhender et de saisir ).

Patronus a écrit :Bourges semble effectivement enfantin, mais il a l’avantage de répondre à chaque item de l’énigme contrairement à Agen et si tu pousses un peu la réflexion tu comprendrais l’importance de chaque lettre trouvée.

Il ne faut pas faire d'erreur sur le débat, je n'ai de cesse d'expliquer que pour "départager" 2 hypothèses de jeu(soluce d'énigme ) ou plus, la seule manière sera de tester chacune de ces hypothèses pour voir ce que l'une pourra offrir de plus(de plus cohérent ) ou de mieux(de plus logique ) que l'autre. Et ça cela ne peut se faire qu'en avançant dans le jeu, en cherchant les soluces suivantes afin d'obtenir un ensemble d'énigmes qui constitueront une piste elle aussi logique et cohérente.
Une soluce pourra avoir l'air enfantine par rapport à une autre qui donnera l'impression d'être plus élaborée ou sophistiquée, mais si la soluce enfantine qui permettra de poursuivre le jeu de manière logique et cohérente, ça sera bien évidemment celle-là que je choisirais…
A noter qu'une soluce visible/audible telle que AGEN grâce à la rime en "age" "in" pourrait même être considérée comme plus enfantine que Bourges qui demande tout de même de réfléchir à des définitions "étranges" pour trouver des réponses quelques fois "ETONNANTE"(les vois-tu, comme moi, chaque E dans le mot en lettres capitales/majuscules ? ). Mon Sixième, aux limites de l'ETERNITE, se cache !


Patronus a écrit :Je pourrais très bien te dire que tous les termes de cette charade ont bien une raison d’être, que la dernière phrase et Bourges ont tous leurs sens dans mon jeu, mais ça ne ferait pas avancé pour autant la chasse, si je n’en donne pas l’explication, alors il ne me paraît effectivement pas utile d’en débattre puisque c’est une chose que je n’ai pas envie de dévoiler pour l’instant
Sur ce, je te laisse avec tes interprétations de madits et te souhaite une bonne continuation dans ta quête.
:tchin:


L'avenir, peut-être nous dira qui avait fait ou faisait le ou les bons choix, mais de mon côté je ne vais pas attendre l'improbable divulgation des vraies solutions de cette chasse au trésor, pour persévérer dans ce jeu avec une Ouvertrure qui me donne des soluces et un enchaînement logique et cohérent, sans doute que c'est le cas pour toi aussi, mais si tu dévoilais complètement tes soluces il serait plus facile de le vérifier(sur la base des madits essentiellement, et pas uniquement sur la base de ce que je pense être bon ou pas dans le jeu... ).

:alatienne: ...
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cramoisi2
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je n'ai de cesse d'expliquer que pour "départager" 2 hypothèses de jeu(soluce d'énigme ) ou plus, la seule manière sera de tester chacune de ces hypothèses pour voir ce que l'une pourra offrir de plus(de plus cohérent ) ou de mieux(de plus logique ) que l'autre. Et ça cela ne peut se faire qu'en avançant dans le jeu, en cherchant les soluces suivantes afin d'obtenir un ensemble d'énigmes qui constitueront une piste elle aussi logique et cohérente.

Tu penses bien que je ne suis pas d'accord avec ça!
Es-tu d'accord avec les soluces de Delph ou de Rachel? Moi non-plus. Pourtant, je crois qu'ils sont plus loin que toi dans la quête.
N'importe quel Daboïste est déjà plus loin que toi.
La plupart des "Bourgiste" le sont aussi.
Comment, à la lecture de ces madits, peut-tu encore croire que ta soluce Agen est LA soluce?
La charade est une charade classique, mon premier, mon second donnent mon tout, qui est l'ouverture, qui est le lieu pour démarrer le jeu.
Tu sais, si tu repars sur ces (bonnes) bases, tu n'auras pas plus perdu toutes ces années, de toutes façon tu les a déjà perdues!
:alatienne:
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TITRE: CHARADE
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BONJOUR LA 530 EST T ELLE UNE VERITABLE CHARADE ? JE VEUX DIRE QUE MON PREMIER SI C EST UNE VERITABLE CHARADE EST LA PREMIERE SYLLABE DU LIEU MON SECOND DEUXIEME SYLLABE DU LIEU ETC DONC RESPECTEZ VOUS LES VERITABLES REG LES DE LA CHARADE OU EST CE PLUS SUBTIL
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LA 530 EST UNE VERITABLE CHARADE, OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION No 08 DU 1998-03-28
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TITRE: 530
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MAX ?? VOUS DITES DANS UN MESSAGE PRECED ENT QUE DANS LA 530,MON TOUT N'EST PAS D IFFERENT QUE LA CHARADE,ET SI ON A TROUV E AUTRE CHOSE ALORS,C'EST UNE ERREUR COM PLETE ?? MERCI MAX.. COMETE.
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LA CHARADE DONNE MON TOUT, QUI EST L'OUV ERTURE. ET CETTE OUVERTURE EST UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU. J'AI CONFIRME CE- LA PENDANT L'ETE 96 SI JE ME SOUVIENS BIEN. DONC JE LE RECONFIRME VOLONTIERS. SI VOUS AVEZ TROUVE AUTRE CHOSE, CA NE PEUT DONC PAS ETRE JUSTE, COMETE... AMITIES -- MAX
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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cramoisi2 a écrit :
je n'ai de cesse d'expliquer que pour "départager" 2 hypothèses de jeu(soluce d'énigme ) ou plus, la seule manière sera de tester chacune de ces hypothèses pour voir ce que l'une pourra offrir de plus(de plus cohérent ) ou de mieux(de plus logique ) que l'autre. Et ça cela ne peut se faire qu'en avançant dans le jeu, en cherchant les soluces suivantes afin d'obtenir un ensemble d'énigmes qui constitueront une piste elle aussi logique et cohérente.

Tu penses bien que je ne suis pas d'accord avec ça!


C'est logique ou c'est normal, tu n'as pas compris ce que j'ai écris, et la preuve en est l'argumentation que tu donnes ci-après:

cramoisi2 a écrit :Es-tu d'accord avec les soluces de Delph ou de Rachel? Moi non-plus. Pourtant, je crois qu'ils sont plus loin que toi dans la quête.

Que l'on soit d'accord ou pas avec leur jeu, tu as pris des exemples relatifs à un ensemble de soluces(d'énigmes ), donc après une certaine avancée dans le jeu, et ce que je disais, c'est que dans cette chasse au trésor, il n'est pas possible de savoir si une solution d'énigme(et là, je fais référence à la solution d'une énigme seulement ) est préférable( mieux, plus juste, la bonne, etc... ) à une autre(alternative possible concernant la même énigme ).

Donc que la seule façon pour se rendre compte que l'une est mieux que l'autre, que l'une pourrait être un piège et pas l'autre, ça sera de tester chacune des solutions possibles/envisageables avec la suite du jeu(avec les énigmes/soluces suivantes ).

Une soluce erronée(fausse, piégeuse ) ne mènera pas très loin, la bonne(si elle a été envisagée/trouvée ) ne devrait pas faire rencontrer des problèmes autres que la seule difficulté à trouver la bonne solution suivante etc, alors que les soluces erronées et piégeuses feront découvrir des impasses manifestes et demanderait de passer par une accumulation de raisonnements insensés ou d'idées capillitractées pour faire croire(aux autres et à soi même ) que l'on est toujours sur le bon chemin(les bons rails ).

C'est cette nuance que tu ne saisis pas et qui fait que tu es dans la contestation de ce que je dis, et même pas sûr qu'avec ces nouvelles précisions que tu saisisses mieux…

Si je ne suis pas d'accord avec les soluces de Delphinus ou de Rachel, et pareil concernant les soluces de beaucoup d'autres chercheurs, c'est essentiellement parce que leur soluces(ou leur méthode de décryptage, ou leur raisonnements, etc... ) se retrouvent en contradiction avec des Q/R claires et explicites, ce n'est déjà pas parce que leur soluces seraient différentes des miennes ou seulement que je ne les trouverais pas à mon goût. Ici il te faudra faire preuve d'un peu de discernement afin de bien tout saisir.
Il faut faire la part des choses et bien faire la différence.
Il est rare que les chercheurs s'efforcent de comprendre ou de tester ou de vérifier correctement quoi que ce soit avant de répondre qu'ils ne sont pas d'accord avec ceci ou cela, sur tel ou tel point, etc... et ensuite ils campent sur leur première réaction(négatives, cela va de soi ) malgré des explications plus précises ou après l'apport d'éléments justifiant la solution ou les solutions proposées. Il est très rare de voir un chercheur faire marche arrière quand il est bloqué et que la seule issue c'est de revenir sur ses pas ou reconnaitre ses erreurs malgré des évidences manifestes. C'est comme ça, et ça m'étonnerait que ça change beaucoup...

cramoisi2 a écrit :N'importe quel Daboïste est déjà plus loin que toi.
La plupart des "Bourgiste" le sont aussi.


J'en doute fort car vu les madits que tu as pris en compte ci-dessous pour tenter de me démontrer que j'ai tort de choisir une ouverture(une solution ) différente de la tienne et du communément admis, et bien cela me conforte dans l'idée que tu interprètes mal non seulement les Réponses de l'auteur des énigmes, et donc les miennes et probablement aussi ce qui est déjà écrit en clair dans les énigmes du livre.

Donc j'en tire la conclusion que ta solution 530 pourrait bien être erronée et comme ta solutions 530 est la même que celle de beaucoup d'autres, il se pourrait que vous soyez nombreux à démarrer d'un lieu qui ne serait pas le bon, contrairement à moi.


cramoisi2 a écrit :Comment, à la lecture de ces madits, peut-tu encore croire que ta soluce Agen est LA soluce?

Je viens, en partie, de te répondre, il faudra donc que tu relises ce que j'ai écris juste au-dessus, ça te demandera peut-être un petit effort supplémentaire, mais il te faudra en passer par là.


cramoisi2 a écrit :La charade est une charade classique, mon premier, mon second donnent mon tout, qui est l'ouverture, qui est le lieu pour démarrer le jeu.
Et alors ? A ce compte là, une charade alphabétique est bien moins classique qu'une charade syllabique, qu'une charade qui nécessite un brin d'astuce pour obtenir mon tout comme par exemple avec une association d'idées particulières tirées des items.
Combien de charade(s) alphabétique(s) avais-tu déjà résolu avant de découvrir le jeu de la chouette d'or ?
Peux-tu m'en citer(je n'ai pas dit inventer, hein ! ) quelques unes, et différentes de celles de la 530 et la 470 ?
Ensuite on rediscutera concernant le côté classique d'une charade, d'accord ?


cramoisi2 a écrit :Tu sais, si tu repars sur ces (bonnes) bases, tu n'auras pas plus perdu toutes ces années, de toutes façon tu les a déjà perdues!
:alatienne:
Qui te dit que ce n'est pas toi qui t'es fourvoyé pendant des années à cause d'un aveuglement excessif dès le début du jeu, par manque d'Ouverture d'esprit, par l'habitude de croire que ce qui est prôné par une multitude de personnes devrait être forcément juste, par l'habitude de ne pas vérifier certaines choses avant d'aller trop loin,(tiens ça ne te rappelle rien, ça !?, Si tu avais vérifié tes calculs après conversion de la pointure 45 3/4 , tu ne te serais pas mis tout seul dans le pétrin :hehe: , si les autres avaient procédé à une vérification, l'erreur aurait pu être rectifiée rapidement, mais apparemment ça c'est passé un peu comme pour la chouette d'or :hinhin: ).

cramoisi2 a écrit :
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Dans le madit que tu cites il est question de syllabe pour les items, tu as une syllabe par item avec BOURGES, ou bien un lettre ?
"age" c'est une syllabe, et "in" aussi, qui donc est le plus proche de la résolution d'une charade classique, toi avec tes lettres ou moi avec la rime "age" in" ?

Faudra mieux choisir les madits la prochaine fois, et penser à vérifier ce qui est réellement écrit dans la question comme dans la réponse.

cramoisi2 a écrit :
QUESTION No 08 DU 1998-03-28
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TITRE: 530
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MAX ?? VOUS DITES DANS UN MESSAGE PRECED ENT QUE DANS LA 530,MON TOUT N'EST PAS D IFFERENT QUE LA CHARADE,ET SI ON A TROUV E AUTRE CHOSE ALORS,C'EST UNE ERREUR COM PLETE ?? MERCI MAX.. COMETE.
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LA CHARADE DONNE MON TOUT, QUI EST L'OUV ERTURE. ET CETTE OUVERTURE EST UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU. J'AI CONFIRME CE- LA PENDANT L'ETE 96 SI JE ME SOUVIENS BIEN. DONC JE LE RECONFIRME VOLONTIERS. SI VOUS AVEZ TROUVE AUTRE CHOSE, CA NE PEUT DONC PAS ETRE JUSTE, COMETE... AMITIES -- MAX


Et alors ???

Mon tout c'est AGEN obtenu grâce aux items(et à la rime ) de la charade, AGEN est mon Ouverture qui est le lieu depuis lequel je démarre le jeu, je ne prend en compte que ce lieu et rien d'autre car AGEN est ma solution(juste ) de la 530, je n'ai de cesse de dire cela, et si tu penses que Delphnius est plus avancé que moi, c'est plutôt à lui que tu devrais lui montrer ces Q/R, car sa soluce 530 fait apparaitre plusieurs lieux et des tas d'autres choses. S'il est Devin, moi pas.


:suer: Tout ceci pour te démontrer que tu n'es pas très logique, que tes arguments ne sont pas très pertinents, et idem pour tes raisonnements, donc tu ne m'en voudras si je préfère rester avec ma soluces et mes raisonnements, ma façon de dédcrypter la 530. En excursion, tu ne suivrais pas un guide qui se prendrait systématiquement les pieds dans le tapis(le moindre petit caillou ), qui dirait c'est par la droite alors qu'il tournerait à gauche, qui emprunterait un sentier au début duquel il est écrit qu'il est interdit de passer, etc... Je suppose que tu fuirais, tu prendrais tes jambes à ton cou, pas vrai ?

Mais non, voyons, prendre ses jambes à son cou, c'est une expression pour dire que tu pars vite, que tu détalles rapidement, il ne faut pas s'arracher les membres inférieurs et les poser au niveau du cou, car du coup tu ne pourrais plus partir, ou alors peut-être en rampant mais du coup les jambes ne seraient plus tenues par les mains et pour avancer ça sera très compliqué et surtout pas rapide du tout…

P.s prend le temps de bien lire tout cela à tête reposée :oops: heu... tranquillement, ça suffira...
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ockham
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Monsieur X a écrit:
Mon tout c'est AGEN obtenu grâce aux items(et à la rime ) de la charade

Sauf que si MV a introduit volontairement une rime en "ache", c'est pas pour confirmer une récurrence de la rime en "Age-(a)in " pour Agen ..Il a "cassé" la rime justement pour éviter cet écueil.
D'autre part une "charade" assemble la résolution de chacun de ses items. Aucune résolution des items avec "Agen" qui demande juste une mauvaise oreille des rimes de fin d'item permettant à un malentendant de confondre le son "Age" avec le son "Ache"...Hein?
Pour donner des leçons de " bon sens", il faut sois même en être doté... Et ça commence par une bonne "ouie "...
L'astuce et le bon sens ne nécessite pas d'être aveugle et encore moins d'être sourd.
Cordialement, Ockham.
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IXE
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Si la rime en "ache" avait été en "age" il y aurait eu 4 rimes en "age" "in" en tout, et généralement juste avant l'ouverture, c'est trois coup que l'on entend.

Ensuite, la coquille en "ache" est relative au 6ème item, et cet item sera relatif(on ne s'en rend pas compte en 530 ) à l'énigme n°6(la 500 ), comme l'item 1 est relatif à l'énigme n°1=530, les items 2 et 3 seront relatifs aux énigmes 780 et 3=470, etc...

Ma piste et mes soluces des énigmes 530(1) à 420(7 ), font apparaitre des indices qui sont à lier avec les items de la charade, j'en ai parlé et exliqué les détails pour certains items(dont le 6ème ) assez récemment.

En 500, il faudra utiliser le code morse, dans le 6ème item ce qui est caché aux limites de l'ETERNITE se sont les lettres A et N les limites de AGEN, le E c'est un point, le T c'est un trait et l'assemblage des deux(point + trait ) donne un A, l'assemblage du trait et du point donne un N.

Cette constatation ne servira pas à résoudre le 6ème item de la charade 530, ça permettra de comprendre ce qui paraissait "étrange" ou qui n'obtenait pas de réponse précise à un certain stade du jeu. Rien n'interdit de comprendre certaines choses en deuxième lecture et sans que cela modifie la soluce initiale.

Ensuite, en 500 il y a certaines chose qui pourraient s'apparenter à une coquille comme le fait que la note Ut a été transformée en do plus tard, comme le fait que la dernière note si de la gamme de musique, ne s'obtient pas exactement de la même manière que les autres, etc...

Etc etc... j'en passe et des meilleures.

Si tu ne vois pas de logique dans tout cela, ni un lien particulier, ça ne voudra pas dire qu'il n'en est rien, donc le bon sens que j'ai, et d'une je le garde, et de deux j'en fais également profiter tous ceux qui voudront et tous ceux qui considèreront que ça n'est pas si bête que ça et que ça n'est pas plus bête qu'autre chose comme de prendre en compte un méridien en 780 ou d'utiliser une carte(la carte ) avant la 500 pour décrypter les énigmes.

Le bon sens ça commence aussi par une bonne Ouverture d'esprit afin d'imaginer certaines éventualités qui pourraient nous échapper et d'autant plus quand rien ne viendrait les empêcher !

Cordialement,

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ockham
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Si la rime en "ache" avait été en "age" il y aurait eu 4 rimes en "age" "in" en tout, et généralement juste avant l'ouverture, c'est trois coup que l'on entend.

Heu non , il y en aurait eu "3" ...Aveugle et sourd...
Ensuite, la coquille en "ache" est relative au 6ème item, et cet item sera relatif(on ne s'en rend pas compte en 530 ) à l'énigme n°6(la 500 ), comme l'item 1 est relatif à l'énigme n°1=530, les items 2 et 3 seront relatifs aux énigmes 780 et 3=470, etc...

Si tu veux et Idem pour tout le reste, tu défends une résolution de charade 530 qui donne Agen avec chacun des items de la charade et ce n'est pas le cas. Simple constat. A partir de là, inutile d'argumenter ta soluce 530 avec les énigmes suivantes puisque la base ( 530) sur laquelle tu l'a fais reposer est biaisée dans les faits comme dans le raisonnement ... Pour rester politiquement correct.
Le bon sens ce n'est pas de garder l'esprit ouvert à n'importe quelles hypothèses mais seulement à celles qui tiennent la route.
Cordialement, Ockham.

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cramoisi2
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@ IXE
"Mon tout c'est AGEN obtenu grâce aux items(et à la rime ) de la charade"
Donc ta charade s'arrête avec le second item, puisque mon premier te donne "AGE" et mon second "IN". Ça suffit pour trouver "mon tout", les autres ne te servent à rien. Ou alors mon tout serait "AGEN AGEN AACHEN AGEN" (si encore tu m'avait dit "mon tout est Aachen car il se différencie des autres"...). Ou alors on pourrait dire "je vous fait deviner une charade avec 8 items, mais vous ne prenez que les 2 premiers.

Ensuite, je trouve que tu chipotes avec "les syllabes" (comme pour "une" ou "LA" carte). La question portait sur "une véritable charade". Max répond bien "c'est une charade classique". Et dans une charade "classique", les items à trouver doivent chacun répondre à une "petite" énigme. Si on te dit "mon premier est un habitant de Toulouse, ta soluce c'est "ouse"?

Bon, pour le fun, tu me demandes une charade alphabétique?
Tiens, celle-là (archiconnue) ressemble bien à celle de "Bourges":
- Le temps fait mes premier et deuxième;
- Le roc fait mon troisième;
- Tu fais mon quatrième;
- Méphisto fait mon cinquième;
- Mon tout est la capitale de la France.
Maintenant, à toi de me sortir une charade à la "Agen"! Une connue, bien sûr!

PS: Chaque item d'une charade peut être soit une lettre, ou un syllabe, ou un mot, ou carrément une phrase! Mais doit répondre à la petite énigme associée, pas à une phrase, plus ou moins mal interprétée, qui en plus ne fait pas partie de la charade elle-même.

Tiens, cadeau:
Mon premier est un oiseau
Mon deuxième est ce que disait Alexandre Dumas fils à son père quand il voulait que celui-ci donne l'heure aux domestiques par le trou de la serrure
Mon tout est ce qu'on dit quand on a perdu sa montre à Nogent-le-Rotrou.

Hors-Sujet


@ockham
"Sauf que si MV a introduit volontairement une rime en "ache", c'est pas pour confirmer une récurrence de la rime en "Age-(a)in " pour Agen ..Il a "cassé" la rime justement pour éviter cet écueil."
C'est pas faute de l'avoir dit! Mais IXE fonctionne comme Dinis: il y voit là une confirmation!
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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IXE
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@Cramoisi2 et Ockham

N'hésitez pas à aller jeter un œil dans la rubrique "Elégant ou pas ?"
Vous devriez trouver des réponses(+ que pertinentes ) à vos questions et à vos contestations…


:orgue: ...
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Rubis
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Une personne aux propos pertinents, rigoureux, cohérents, astucieux, logiques, sensés, etc...n'utilise pas ces mots dans chacun de ses posts. Pas besoin de le préciser (et encore moins de le répéter), si c'est le cas !

Je te l'ai déjà dit mais, ça non plus, tu ne veux pas comprendre.
Gloo
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Non mais cette histoire de rimes devient grotesque... pardon hein... :ouf:

Déjà la sélection un peu comme on veut :
Première rime : "age" = deux syllabes, trois lettres
Deuxième rime : "in" = une seule syllabe, deux lettres

Déjà, rien que cette "méthode" ne paraît pas être des plus rigoureuse. Difficile de saisir à partir de quels critères s'est faite la sélection.
On devrait avoir soit : "ge + in", soit "age + emin". Le problème c'est qu'en faisant ça (c'est à dire juste en restant logique), on n'entend plus Agen.
Du coup ça ressemble quand même pas mal à un choix délibéré.

Mais si on continue :
Lignes 1 et 2 : age + in
Lignes 3 et 4 : age + (a)in --- le "a" est donc un détail sans importance ?
Lignes 5 et 6 : ache + in --- bon, là, voilà quoi...
Lignes 7 et 8 : age + in

Et pareil, le "i" qui disparaît, c'est un reliquat ?


ps :
IXE a écrit :la rubrique "Elégant ou pas ?"

Ce n'est pas une "rubrique". Tu devrais être plus attentif :alatienne:
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IXE
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:inspiration:

Je ne suis pas spécialiste de la rime, mais je suis sûr que si tu te renseignes auprès de personnes compétentes en la matière, elles devraient probablement t'apporter des réponses suffisamment différentes des tiennes, et ensuite cela pourrait te faire changer d'avis, qui sont somme toute très personnels. Et surtout que tu t'obstines à critiquer une soluce sans jamais tenir compte de ce qu'elle engendre par la suite.
Il n'est pas possible de dire qu'une soluce est bonne ou mauvaise quand les alternatives existantes ont des éléments qui pourraient laisser penser que l'une ou l'autre a été prévue par le concepteur du jeu.
Seule la suite des soluce permettra de commencer à se faire une opinion plus juste, et au fur et à mesure de l'avancement dans le jeu cela devrait se transformer en certitude.
Mes soluces s'enchainent suffisamment correctement et logiquement, jusqu'au début 560 et jusqu'à avoir une justification de l'ouverture qui révèle la lumière céleste, pour penser que Bourges n'était pas la bonne option et que Agen est nettement plus intéressante. Ce n'est donc pas une simple affaire de goût ou de couleurs, ni d'amour pour les pruneaux, c'est essentiellement grâce à la qualité d'enchaînement et à l'utilité des soluces trouvées à partir de Agen.

Et sans aller jusqu'à demander de l'aide de spécialistes de langue française,

Accepter sans sourciller que le premier âge = bébé
Et dans le même temps réfuter ou dénigrer une définition plus juste et telle que UN AN

Ne pas comprendre, ou ne pas s'être rendu compte que la première moitié de la moitié n'indique pas obligatoirement la première lettre d'un mot de 4 lettres

Être sage = être sage comme une image afin de trouver une justification à ce qui est exigé dans la dernière phrase de la charade pour trouver le tout, et par la suite considérer que l'oeil du coq pourrait corroborer la soluce Bourges obtenue par le biais de définitions dont certains sont très bizarres(alpha romain ) comme certaines réponses( un E parfaitement visible alors que le 6ème se cache ) alors qu'il sera facile de se rendre compte que l'œil du coq n'a pas été dessiné au-dessus de Bourges.

Résoudre la charade en procédant d'une manière qui peut s'apparenter au méthode définition du Devin alors que la Vérité, qui sera liée à mon tout 530 ne sera pas affaire de Devin. Un Devin est déjà une personne qui apporte des réponses à des choses cachées. Les réponses Bébé Où aiR Serpent ne sont pas visibles dans la 530.

Et parler de reliquat sans avoir la moindre soluce, même pas un début de piste, peux-tu me dire quel sens cela a ?

Après plus de 25 ans que ce jeu à commencé, en être toujours en 470 à chercher une lumière qui ne sera jamais acceptable car la bonne lumière ne pourra être vue que depuis la bonne destination(Roncevaux en Espagne ) et seulement par la bonne Ouverture(qui ne sera probablement pas Bourges ).

Et tout ce pataques soit disant corroboré par des IS mal interprétées, d'un lieu(de l'Ouverture ) ne nait pas une personne(ni Jacques Cœur, ni personne d'autre ), de l'Ouverture(un lieu et quel qu'il soit, où qu'il soit ) ne nait pas le centre de la France, ni ne l'engendre.

Et tu viens me parler de la rime répétitive(par 3 x ) "age" "in" que tout un chacun peut constater qu'elle est "visible/audible" avec des remarques qui n'ont guère de sens ?

Ou alors prétendre viser le coeur(Jacques Coeur ou le milieu... ) de l'Ouverture en 470 et devoir(être obligé ) par la suite de pousser exagéremment sa ligne de visée pour atteindre un lieu(2424 ) qui se décryptera sans prendre en compte le titre de l'énigme(500 ) alors que l'auteur des énigmes avait indiquait que le titre était utile pour décrypter l'énigme et dès le début, 2424 n'est pas à découvrir en fin d'énigme.

Il est évident que tout personne un peu logique et sensée doit se sentir obligé de se demander si les soluces Bourges en 530, pied de 33cm et Sud en 780 puis Roncevaux et l'Aube en 470 sont toutes justes.
Mais une personne un peu logique et sensée procédera sans doute par élimination et après avoir essayé de comrpendre où le bolcage intervenait ou à quel moment la suite logique de ces énigmes s'interrompait.

Au bout d'un certain temps toute personne logique finira par remettre en question l'OUVERTURE et la résolution de la charade et testera autre chose que Bourges...

Dès lors que la bonne solution(la bonne Ouverture ) aura été envisagée et testée correctement, la suite des énigmes s'en trouvera obligatoirement modifiée et les soluces(et les décryptages ) aussi.
Faire tout cela demande du temps, de la concentration, de la détermination, de la motivation et bien d'autres choses encore, ça n'est certainement pas à la portée de tous ceux qui découvrent ce jeu et qui récupèrent rapidement les soluces communément admises sans jamais chercher à les vérifier, ni à comprendre comment elles ont été obtenues.
Ca ne sera pas non plus à la portée de personnes qui se sentent rassurées ou confiante par le fait que de nombreuss personnes ont accepté les mêmes idées, les mêmes soluces... et ces mêmes personnes à qui il ne viendrait jamais à l'idée de remettre en cause ce qui a été reconnus comme justes par des centaines de chercheurs il y a très longtemps de cela.

Au temps des hommes préhistoriques voire au temps du moyen âge, ils étaient très nombreux à croire des choses qui aujourd'hui on sait qu'elles n'étaient pas juste, il a fallu du temps et une sacrée détermination à quelques rares personnes pour ouvrir la voie et faire reconnaître qu'elles avaient raison face à une majorité de pangolins…

:ivresse: ...
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IXE a écrit ::inspiration:

Je ne suis pas spécialiste de la rime,
Ca se voit

mais je suis sûr que si tu te renseignes auprès de personnes compétentes en la matière,
bah non du coup c'est plutôt toi qui devrais te renseigner, car Gloo sait de quoi il parle, alors que toi tu dis que tu n'es pas spécialiste de la rime. Non ?
elles devraient probablement t'apporter des réponses suffisamment différentes des tiennes

Héé.. y'a peu de chance vu que Gloo a raison, si tu te renseignais, toi, le non spécialiste, tu t'en rendrais compte, plutôt que de dire aux autres de le faire pour botter en touche. Hahaha t'es marrant quand même !,
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IXE
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Tu serais prêt à parier quoi pour la rime en "age" in" par 3 fois dans la charade 530 ?

:minederien: ...
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IXE a écrit :@ Crew

Tu serais prêt à parier quoi pour la rime en "age" in" par 3 fois dans la charade 530 ?

:minederien: ...


Pour l'instant rien vu que je ne comprends pas la question ?

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