Pour se changer un peu les idées...

Appelez la dépanneuse et obtenez un coup de main pour débloquer vos pistes
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Pas trop eu le temps de réfléchir à la troisième énigme, au delà de décrypter le Morse en ENOBLEGR qui suggère bien sûr Grenoble par un décalage circulaire de deux lettres vers la droite. Grenoble est aligné avec Golfe-Juan et Paris (vol de l'Aigle à vol d'oiseau ainsi que par la route).

Par contre, je viens de voir que les chiffres 2 et 6 utilisés pour le Morse correspondent aux lettres U et T dans le mot OUVERTURE dont les lettres paires étaient codées dans la première énigme. Bien sûr, U et T forment UT, le premier mot du titre de la troisième énigme. Mais si on part de la fin, ou obtient RE, la note de musique suivante. UT et RE donnent TURE, les dernières lettres de OUVERTURE, mais également celles qui étaient codées dans la première énigme.

Aussi, "emprunte" et "Grenoble" ont la même longueur (8 lettres) donc le découpage en couleurs de "emprunte" peut s'appliquer à Grenoble. La dernière lettre de chaque couleur donne alors ROBE... "emprunte" peut aussi être une référence à la "trace de ses pieds" dans la première énigme.
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
Afin de ne pas te faire perdre trop de temps, car ce n'est pas le but de ces petites énigmes, tu dois d'abord te concentrer sur les trouvailles(soluces les plus évidentes ) qui sont faites…

La première énigme suggère un lieu(point de départ du jeu, qui a été trouvé ), il y a autre chose(qui a été trouvée aussi ) dans cette énigme qui servira plus tard mais pas dans la deuxième énigme.

Dans la deuxième énigme il y a essentiellement une direction générale à trouver, mais pas de lieu nouveau, seulement celui qui a été trouvé précédemment et à partir duquel il faut prendre la direction générale.

Dans la troisième énigme il faut trouver un lieu qu'il faudra considérer comme la destination et qui sera au bout de la direction générale, à partir de là il faudra appliquer ce qui est proposé(suggéré ) dans l'énigme en prenant en compte certains éléments rencontrés(découverts ) dans la première énigme.

Si tout cela ne permet pas de faire sauter la quatrième énigme, il faudra alors chercher et trouver ce qui ne va pas dans cette énigme ou ce qui n'allait pas précédemment.

Il n'y avait pas de piège dans la première énigme.
Dans la deuxième énigme on ne peut pas véritablement parler de piège si ce qui est proposé dans cette énigme(ou très fortement suggéré ) est compris et appliqué correctement(logiquement ).

Je donne ces informations car j'ai l'impression que peu de monde essaie de résoudre ces petites énigmes, et si je te laissais t'embarquer dans des hypothèses auxquelles je n'ai pas réfléchi tu risquerais de perdre du temps inutilement.

Par contre je ne peux pas préciser exactement tout ce qui n'est pas juste, car dans les idées que tu proposes tu fais quelque fois référence à des éléments qui sont utiles pour décrypter et trouver les bonnes solutions. Mais je peux au moins t'indiquer que Paris n'est pas concerné par les bonnes solutions, ni la foi en dieu...
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
jook
Effraie
Messages : 195
Enregistré le : 14.08.2018
troisième énigme :
A 2-62-666-6222-2622-2-662-262 emprunte l'orthogonale.
Grenoble (cf avt) au NNO de Golfe-Juan
"363 636,5 mesures" => 120 km avec la mesure de 33 cm (cf avt)
"emprunte l'orthogonale" c'est parti pour un trait a 90 degrés
"montagneuse autostrade" : direction Italie (autostade=autoroute) .
est qu'il y une astuce avec les couleurs Bleu rouge vert (pour les drapeaux des pays france italie ??)
donc on arrive gentillement au tunnel du mont blanc ( au nord de Golfe-Juan ) (ou pas ?)

quatrième énigme :
LE BON SENS, C'EST LE SENS DU CONTRESENS, ET INVERSEMENT
et un visuel d'autoroute, du soleil, un carrosse (si si au fond de la 3eme voie en contresens, comment ca une petouille ! ok il n'y a pas de carrosse) mais pas de piéton non plus qui traverse.

est que les clochers et le jet de la 2eme énigme nous aiguillent vers le bout du trajet et la clé?
Un voyage de mille lieues à toujours commencé par un premier pas (Lao-Tseu)
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
C'est bien à ce genre de soluces(et situation ) que les énigmes 1, 2 et 3 sont censées vous amener, mais il reste la soluce de la quatrième énigme, et pour cela il faudra être sûr que la 3ème énigme a été correctement résolue, car sans la bonne solution de la 3ème énigme il sera impossible de décrypter la 4ème énigme.

Information Supplémentaire :

UT QUEANT LAXIS

A 2-62-666-6222-2622-2-662-262 emprunte l'orthogonale.
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
Avatar de l’utilisateur
Patronus
Epervière
Messages : 522
Enregistré le : 22.06.2016
@chevechercher
Pas trop eu le temps de réfléchir à la troisième énigme, au delà de décrypter le Morse en ENOBLEGR qui suggère bien sûr Grenoble par un décalage circulaire de deux lettres vers la droite. Grenoble est aligné avec Golfe-Juan et Paris (vol de l'Aigle à vol d'oiseau ainsi que par la route).

On peut penser aussi que GR est mis en exergue pour évoquer un chemin de randonnées :
- GR 406 qui emprunte le chemin de Napoléon de Cannes à Sisteron
- GR 9 qui part Saint-Amour (Jura) • Grenoble (Isère) • Léoncel (Drôme) • Port Grimaud (Var)
* GR 91 qui part de Saint-Nizier-du-Moucherotte (près de Grenoble) à Fontaine-de-Vaucluse (près de Cavaillon).
Par contre, je viens de voir que les chiffres 2 et 6 utilisés pour le Morse correspondent aux lettres U et T dans le mot OUVERTURE dont les lettres paires étaient codées dans la première énigme. Bien sûr, U et T forment UT, le premier mot du titre de la troisième énigme. Mais si on part de la fin, ou obtient RE, la note de musique suivante. UT et RE donnent TURE, les dernières lettres de OUVERTURE, mais également celles qui étaient codées dans la première énigme.

UT = DO = C
RE = ..........D
Soit CD qui peut représenter !
- compact disc
- en chiffres romains, représente le nombre 400
- en hexadécimal, représente le nombre 205 en décimal
Aussi, "emprunte" et "Grenoble" ont la même longueur (8 lettres) donc le découpage en couleurs de "emprunte" peut s'appliquer à Grenoble. La dernière lettre de chaque couleur donne alors ROBE... "emprunte" peut aussi être une référence à la "trace de ses pieds" dans la première énigme.

GRENOBLE = GRES NOBLE ?
Direction NW = Cannes lieu du 1er Bivouac dans le sable de Napoléon où la route Napoléon démarre.
Trace des ses pieds = empreintes , fait penser au chemin des étoiles devant le palais des festivals où les stars laissent leurs empreintes de main.
Festival de Cannes ?
JET = fait penser à la JET SET, lien avec les stars ou les étoiles, où Cannes est un Lieu de prédilection en été.
Chemin étoilé = Chemin de Compostelle ?

@Jook
-O4V19R4U6E : le LÀ est mis en évidence en gras faut il le mettre en parallèle avec le "ici" de la photo ?

Sur le visuel, nous pouvons voir que le bec de l'aigle pointe le C de ICI, ici et là ?
si on ramène le tout à la musique LA = A + C = AC ou CA ? début de CANNES ?
-SANS AMBAGES : "jet" ne fais penser rapidement a l'Alpha Jet de la patrouille de France.
la base de ces avions est la Base 701 à Salon-de-Provence environ 158 km a l'ouest

Sans détour, c'est aussi un festival international des Jeux qui se passe à Cannes.
troisième énigme :
"montagneuse autostrade" : direction Italie (autostade=autoroute) .

L'autoroute italienne A7 (137 km) relie Milan à Gênes.
La société « Autostrade per l'Italia S.p.A. » gère le tronçon entre Serravalle et Gênes.
Milan fait penser au rapace, à rapprocher avec l'aigle ?
EN 1815 = EN MILLE + 815 = MILAN + 815
A7 (SET de la JET 7) ?
est qu'il y une astuce avec les couleurs Bleu rouge vert (pour les drapeaux des pays france italie ??) donc on arrive gentillement au tunnel du mont blanc ( au nord de Golfe-Juan ) (ou pas ?)

Les couleurs de emprunte
peut être représenté par le visuel
em = bas du visuel
pru = en haut et à gauche du visuel
n = en noir représente le morse
te
= le centre du visuel de gauche à droite
Pas d'autres idées dans l'immédiat.
quatrième énigme :
LE BON SENS, C'EST LE SENS DU CONTRESENS, ET INVERSEMENT
et un visuel d'autoroute, du soleil, un carrosse (si si au fond de la 3eme voie en contresens, comment ca une petouille ! ok il n'y a pas de carrosse) mais pas de piéton non plus qui traverse.
est-ce que les clochers et le jet de la 2eme énigme nous aiguillent vers le bout du trajet et la clé?

UT QUEANT LAXIS
UT = DO = C
QUEANT = ????
LA = A + xis, à contre sens = SIX soit A6
La jonction de l'A6 et l'A7 se fait à LYON

Voici pour mes réflexions, peut-être un peu trop poussées !
A vo(s)(tre) RE TOUR(S)
Modifié en dernier par Patronus le 16 juin 2019 à 17:04, modifié 1 fois.
tompoucex
Hulotte
Messages : 2965
Enregistré le : 01.11.2010
Hors-Sujet
Avatar de l’utilisateur
Patronus
Epervière
Messages : 522
Enregistré le : 22.06.2016
@Tompoucex
Hors-Sujet
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Patronus a écrit :Les couleurs de emprunte
peut être représenté par le visuel
em = bas du visuel
pru = en haut et à gauche du visuel
n = en noir représente le morse
te
= le centre du visuel de gauche à droite
Pas d'autres idées dans l'immédiat.


Je rebondis juste sur ça rapidement : pour que les couleurs de "emprunte" correspondent à celles du visuel (donc pour "emprunter" ses couleurs au visuel), il faudrait déplacer la ligne avec les deux lettres bleues en bas de la liste. Ça revient à déplacer les deux premières lettres du mot à la fin du mot, ce qui est exactement la façon dont Grenoble a été codé en enoblegr.

Notons que dans ce cas, les lettres GR correspondent au bleu, ENO au rouge, B au noir, et LE au vert. GR correspond au sol sur lequel on marche (d'où les chemins de Grande Randonnée) et G=sol. ENO sont les lettres de la boussole de l'énigme précédente, correspondant aux directions qu'il ne fallait pas prendre. B correspond au N, noir et blanc ? LE correspond à TE, la différence étant un L à la place d'un T, les deux lettres dont la forme peut représenter une orthogonale...
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
IXE, dans des précédents messages, a écrit :
La troisième énigme suggère déjà un lieu(2-62-666-etc... ) qui est "GRENOBLE", maintenant que c'est dit, cela devrait être facile de découvrir comment.
Mais, ici, dans cette énigme il y a un "piège" qu'il est facile d'éviter tellement il y a d'éléments dans l'énigme qui permettent d'imaginer une alternative.



Information Supplémentaire :

UT QUEANT LAXIS

A 2-62-666-6222-2622-2-662-262 emprunte l'orthogonale.


COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Ouais, ouais... Agen. En ne prenant que le premier nombre de chaque groupe pour obtenir 26662262 et en découpant cela comme les couleurs du mot "emprunte" pour avoir 26-662-2-62 soit Agen avec 2=• et 6=-.
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
chevechercher a écrit :Ouais, ouais... Agen. En ne prenant que le premier nombre de chaque groupe pour obtenir 26662262 et en découpant cela comme les couleurs du mot "emprunte" pour avoir 26-662-2-62 soit Agen avec 2=• et 6=-.


:bravo: !

Je suis tout de même assez surpris que cela n'ait pas été envisagé plus tôt :pigepas: ...

Et pour être sûr que l'idée soit bien comprise, le titre UT QUEANT LAXIS correspond à la première partie d'un poème(de Paul Diacre, au VIIIème siècle ) qui a été utilisé bien plus tard(au XIème siècle ) par Gui d'Arezzo pour la solmisation des notes de la gamme de musique dont la première note => UT=la première partie du TITRE de cette énigme…

Ceci était censé faire penser, s'intéresser à, et prendre en compte la première partie de chaque élément qui compose la série 2-62-666-6222-2622-2-662-262

Les couleurs utilisées dans le mot emprunte étant une aide pour le découpage des points et des traits récupérés . - / - - . / . / - .

Le 2 étant (3 x ) plus petit( que le 6 ) il était également logique de lui attribuer le point, et donc le trait pour le 6, d'ailleurs en code morse la durée du trait équivaut à 3 fois la durée d'un point.

La deuxième énigme suggérait de se diriger vers l'Ouest(West ), SANS DÉTOURS, et Grenoble n'est pas située à l'Ouest de Golfe Juan mais presque au Nord de ce lieu.
J'avais par ailleurs indiqué que la destination qui devait correspondre à 2-62-666-6222-2622-2-662-262 serait au bout de la direction trouvée dans la deuxième énigme.
Maintenant que la destination(la bonne ) est connue, il devrait être facile de trouver dans le texte de la deuxième énigme des indices relatifs aux deux hypothèses(Grenoble=piège ou Agen=bonne réponse ) qui pouvaient être envisagées dans la troisième énigme.
La bonne destination(Agen ) sera alors corroborée par ces indices.

Tout doit s'enchaîner et s'imbriquer de manière logique et cohérente, chaque soluce sert à décrypter la ou les suivantes.

Il reste la 4ème énigme à résoudre, j'espère que la soluce(Agen ) dans cette 3ème énigme ne vous empêchera pas de continuer à chercher à résoudre la dernière énigme :cassetete: .

L'objectif de ces énigmes étant de faire comprendre comment un piège peut être dissimulé derrière une "soluce" qui parait pourtant assez évidente et qui peut donner l'impression de s'emboiter avec les autres éléments proposés dans le jeu.

Et pour démontrer aussi comment il est relativement simple(pour un concepteur de jeu ) d'utiliser de belles coïncidences qui feront croire que les solutions( primaires et tentantes ) sont les bonnes.

Je vous laisse imaginer ce qu'une personne telle que Max Valentin a pu faire dans les énigmes de la chouette d'or, car lui était un spécialiste, un pro de la conception d'énigmes et il avait précisé que ses fausses pistes étaient très soignées.

A noter aussi, qu'un bon "magicien" évite généralement de reproduire deux fois le même tour devant les spectateurs, car si l'effet escompté réussi bien une fois, ce n'est pas évident que cela fonctionne systématiquement si le même tour était reproduit(joué ) plusieurs fois de suite.

Concernant la 4ème énigme, je me dis que si je voulais avantager tel ou tel chercheur au détriment des autres, je serais en mesure de le faire et une fois le vainqueur déclaré tout le monde n'y verrait que du feu. Cela sera dû au fait qu'il n'y a quasiment pas d'indice relatif à la méthode de décryptage, par contre la CLEF pourra se trouver sans véritables encombres. Et déjà en indiquant cela, ça pourrait être considéré comme une petite aide.

Non pas que la soluce est impossible à trouver sans mon aide, mais je pense(mais peut-être à tort ) qu'elle risque de résister assez longtemps si je ne donne pas un petit coup de pouce à ceux qui s'y pencherait dessus.


P.s N'oubliez pas que chaque titre a une importance CAPITALE pour la résolution juste et complète de chaque énigme.
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
IXE a écrit :Je suis tout de même assez surpris que cela n'ait pas été envisagé plus tôt :pigepas: ...


Honnêtement, moi aussi ! Le pire c'est que je l'avais vu tout de suite quand j'ai jeté un premier coup d'œil sur l'énigme, j'avais vérifié à la fois Grenoble et Agen. Et puis j'ai fait autre chose, on parlait des autres énigmes, et je sais pas pour quoi dans ma tête il était resté l'impression d'avoir écarté Agen… Peut-être parce que je n'aime pas cette piste ? ;-)

Je commenterai tes idées sur les fausses pistes quand on aura trouvé la solution complète…

IXE a écrit :Il reste la 4ème énigme à résoudre, j'espère que la soluce(Agen ) dans cette 3ème énigme ne vous empêchera pas de continuer à chercher à résoudre la dernière énigme :cassetete: .


Ça veut dire que Agen est la solution de l'énigme ? Il n'y a pas d'orthogonale à prendre ? Les 363 636,5 mesures correspondent à la distance entre Golfe-Juan et Agen (520km, ce qui ferait une mesure de 1,43m, la fameuse Aune de Laval) ? Pas besoin de tracer une orthogonale à la droite Agen-Golfe-Juan au sud d'Agen pour tomber à 120 km (363 636,5 mesures de 33cm) sur l'Autoroute 64, dite "La Pyrénéenne" ?, en un point qui est tout aussi à l'ouest de Golfe-Juan qu'Agen ?
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
chevechercher a écrit :...

Ça veut dire que Agen est la solution de l'énigme ? Il n'y a pas d'orthogonale à prendre ? Les 363 636,5 mesures correspondent à la distance entre Golfe-Juan et Agen (520km, ce qui ferait une mesure de 1,43m, la fameuse Aune de Laval) ? Pas besoin de tracer une orthogonale à la droite Agen-Golfe-Juan au sud d'Agen pour tomber à 120 km (363 636,5 mesures de 33cm) sur l'Autoroute 64, dite "La Pyrénéenne" ?, en un point qui est tout aussi à l'ouest de Golfe-Juan qu'Agen ?


Agen est la destination(la bonne ), c'est tout !
Il faut ensuite résoudre le reste de l'énigme, ce que tu es en train de faire visiblement.
Et je n'ai pris en compte qu'une seule valeur(33 cm ) pour la mesure.
La fin de la 3ème énigme correspond à la découverte de la montagneuse autostrade(la bonne ) et ça n'a pas été long, pour toi, à la trouver.


Continue, tu es sur la bonne voie :okydoky: ...
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Bon, au bout du trajet, s'il faut considérer l'autoroute A64, il y a soit Bayonne, soit Toulouse. J'opterai plutôt pour Toulouse car 1/ l'autoroute n'a 2x4 voies comme sur le visuel que de ce côté là, 2/ ça nous fait prendre l'autoroute vers l'est, donc dans le contresens de la direction ouest précédente, comme suggéré par le titre, 3/ Toulouse = to lose = perdre, le sens opposé de ce qu'on veut faire, gagner. Toulouse est aussi la ville rose, comme la rose des vents de la seconde énigme pour laquelle j'avais déjà suggéré Toulouse.

Par contre, je n'arrive à rien avec un Vigenère, il va falloir tester d'autres choses...
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
OK, perdu, j'avais mal codé mon Vigenère et il fallait prendre Bayonne :-)

Je ne suis bien sûr pas d'accord avec la solution, car les bonnes soluces du jeu de la chouette [ne] commencent [pas] avec Agen !
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Bon, maintenant que ce petit jeu sympa est terminé, on peut discuter de la chouette et de ses fausses pistes.

Pour moi, la façon dont tu as créé les fausses pistes dans ces énigmes est exactement ce que Max n'a pas fait. Et la raison, je pense, est que ce n'est pas élégant. Je m'explique :

Ta fausse piste repose sur deux choses : tout d'abord, dans la seconde énigme, le choix entre partir seulement vers l'ouest ou suivre le chemin de Napoléon vers Paris. Ensuite, dans la troisième énigme, l'extraction d'Agen à la place de Grenoble. Ce qui me gêne dans la construction de ces fausses pistes, c'est 1/ que les fausses pistes sont parfois plus subtiles et plus astucieuses que les bonnes, et que 2/ il y a des éléments qui sont donnés uniquement pour la fausse piste et qui n'ont aucune utilité dans la bonne piste.

Ainsi, la mention des chemins et clochers dans la seconde énigme ne sert à rien dans la bonne piste (de même que le "jet" ?). Et la bonne piste se résume à savoir lire une boussole, sans aucune astuce (pour moi, la bonne piste doit être plus astucieuse que la fausse). Au contraire, comprendre la référence à la route Napoléon et au vol de l'aigle demande beaucoup plus de travail et de subtilité.

Dans la troisième énigme, on peut dire que la bonne piste est plus subtile que la fausse, et elle utilise le titre et les couleurs de "emprunte", donc elle utilise plus d'éléments. Mais je trouve ça vraiment inélégant, un cryptage à la Agen, qui nous demande de jeter plus de la moitié des éléments codés. Une vraie bonne piste élégante utiliserait tous ces éléments (et donc, ici, utiliserait Grenoble), mais demanderait en plus une astuce (qui pourrait être, ici, d'utiliser à la fois Agen et Grenoble). Bref, avoir du contenu dans une énigme qui ne sert QUE de red herring, de support à une fausse piste, me semble très moche.

La plupart des fausses pistes qu'on peut voir dans les solutions des autres chasses de max sont plutôt du style a) Il y a plusieurs réponses possibles satisfaisant les contraintes de l'énigme, et la fausse piste est une solution évidente alors que la bonne est plus dure à voir (exemple : le phare de Cordouan dans Orval), ou b) la fausse piste repose sur un résultat intermédiaire de la bonne piste, par exemple parce qu'il y a plusieurs étapes au décryptage et que s'arrêter avant la dernière étape mène à la fausse piste (exemple : Céton et Caen dans la victoria). Ce type de fausses pistes est honnête, dans le sens que c'est le chercheur, dans sa hâte de foncer vers les solutions, qui tombe dans le piège de la facilité. Il ne peut qu'en vouloir à lui-même de n'avoir pas assez poussé son analyse de l'énigme. Au contraire, dans le type de fausses pistes à "red herring" que tu proposes, le chercheur est incité à aller visiter la fausse piste et ne peut se rendre compte que c'est une fausse piste qu'après être tombé dedans. Au lieu de l'inciter à être astucieux, l'auteur de l'énigme puni le chercheur astucieux qui explore entièrement la piste qui semble la plus prometteuse. Et ça, c'est pas très respectueux, et donc pas très élégant.
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
@ Chevechercher :bravo: Tu as décrypté la dernière énigme ! :champagne:

Et BRAVO aussi aux autres participants qui ont cherché et proposé des idées.

Concernant les soluces, je récapépète depuis le bédut:

Enigme 1 Golfe Juan et le nombre(valeur ) 33 qui si il est relié au pied peut suggérer une mesure mais qui n'est pas utile dans cette énigme.
Le visuel servait uniquement à corroborer le =Golfe Juan.

C'est quasiment par hasard que je me suis aperçu que le nombre de lettres remplacées faisait un total de 33, je m'en suis donc servi pour en faire la mesure.
Le lieu(Golfe Juan ) est la clef de passage énigme 1=>énigme 2, la direction se prendra à partir du=Golfe Juan.

Enigme 2 Vers l'Ouest(West ), depuis Golfe Juan, car les deux derniers vers imposent de prendre en compte ce qu'indique la boussole.
Et le jet, peut suggérer l'avion qui ne se déplace pas en suivant une route parsemée de clocher, mais selon une trajectoire rectiligne et sans détours(sans ambages ).
Suivre les chemins et les clochers ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler une direction sans ambages(sans détours, et sans jeu de mots ).
La route de Napoléon, n'est pas non plus un itinéraire orienté selon un axe Est=>Ouest, mais plutôt Sud=>Nord. La boussole fait comprendre que c'est l'Ouest qui est face au lecteur(chercheur ).

Avant de penser à des pièges ou à des fausses pistes il faut toujours commencer par prendre en compte ce qui est proposé, ce qui apparait comme le plus évident.

Ce n'est que lorsqu'on rencontre un obstacle insurmontable, que lorsqu'on tombe dans un cul de sac, qu'il faut commencer à se poser des questions sur les soluces déjà trouvées.

Il est impensable de commencer à décrypter chaque énigme d'un jeu en imaginant que tout(et n'importe quoi ) pourrait être un piège(ou une fausse piste ).

En tant que chercheur tu ne peux pas savoir d'emblée ou à l'avance où sont placés les pièges et/ou à quel moment tu vas t'embarquer dans une fausse piste.
Il est donc naturel et logique de tomber dans les pièges tendus par le concepteur d'un jeu et de passer par les fausse pistes, car c'est le but des pièges(d'envoyer les chercheurs dans des fausses pistes qui semblent être justes ).

Si un piège ne fonctionne pas, s'il est découvert avant même d'envoyer le chercheur dans une fausse piste, le jeu s'apparentera à un mode d'emploi écrit dans une langue étrangère et dont le seul effort à faire sera d'en trouver(ou d'en demander ) la traduction dans sa propre langue.

Bref, la direction générale(vers l'Ouest ) est la clef de passage énigme 2=>énigme 3

Enigme 3 AGEN dès lors que la suggestion(l'idée ) principale du titre est appliquée à la série de chiffres/nombres censée fournir la destination.
Sachant que les chercheurs de chouette ne sont pas intéressés par cette manière de décrypter la série de chiffres/nombres et en sachant aussi que bon nombre de chercheurs imaginent que Agen en 500 serait dû au hasard, j'ai donc glissé mon piège ici.

Mais vu le nombre de fois que j'en ai parlé ici ou ailleurs, je ne pensais pas que cela passerait inaperçu.
Je me disais qu'un chercheur au moins(et je pensais bien évidemment à toi ) découvrirait rapidement l'astuce et la révèlerait aux autres.

Le chercheur qui aura les indications primaires(et justes ) de deux premières énigmes et s'il déjoue le piège de 2-62-666-6222-2622-2-662-262 dans la troisième énigme, devrait trouver ou voir une confirmation de ses soluces(Golfe Juan=le LÀ, vers l'Ouest=direction générale et Agen=2-62-666-6222-2622-2-662-262 grâce au titre de l'énigme 3 et grâce aux indices de couleurs dans le mot emprunte ) dans le texte de l'énigme 2, car il y avait des indices relatifs à la bonne destination(Agen ) de l'énigme suivante mais aussi à la destination piégeuse(Grenoble ).

Les deux premiers vers contenaient 3 et 8 syllabes, ce qui peut suggérer le département de l'Isère(n°38 ).

Les deux derniers vers, qui suggérait la bonne direction à prendre avec la boussole, contenaient 4 et 7 syllabes, ce qui peut suggérer le département du Lot-et-Garonne(n°47 ).

Habituellement les chercheurs trouvent des tas de confirmations de leurs soluces en utilisant des indices dont ils sont les seuls à les voir(ou à les comprendre, voire à les imaginer ).
Dans l'énigme 780, je ne suis pas le seul à avoir remarqué que les syllabes du quatrain sont 4, 7 et 4, 7.
Je pensais que cela allait se voir dans l'énigme 2 que j'ai proposé.

Dans l'énigme 3 le premier piège(Grenoble ) servait à envoyer les chercheurs vers une fausse piste=> la montagneuse autostrade italienne à 12cm de Grenoble sur une carte 989 au 1/1000 000ème.

Mais en suivant cette piste il aurait été impossible de trouver la CLEF pour décrypter l'énigme 4, les chercheurs tourneront en rond pendant une éternité s'ils ne cherchaient pas une destination plus logique(et déjà à l'Ouest de Golfe Juan ).
Cette fausse piste n'étant pas bien méchante car le jeu se termine dans l'énigme suivante.

La bonne autoroute étant l'A64(la Pyrénéenne, son nom peut donc correspondre à la définition(montagneuse autostrade ) donnée dans l'énigme.

La clef de passage énigme 3=>énigme 4 est l'autoroute A64 qui se nomme la Pyrénéenne qui selon les informations trouvées est un axe de circulation orienté Est=>Ouest comme la direction générale de l'énigme 2.

D'autres sources pourraient donner un sens différent(Ouest=>Est ) et la CLEF permettant de décrypter la série de lettres donnerait deux choix possibles qu'il faudra tester.

Enigme 4 Bayonne qui se trouve au bout du trajet de l'A64 selon le sens du déplacement et en fonction du point où le contresens aura été pris en compte.
Seuls deux choix pouvaient être envisagés ici(Bayonne ou Toulouse ) et si les chercheur avaient utilisé une carte n°989 de 1993 le choix de Bayonne se serait imposé d'emblé car le tracé de l'A64( qui se découvrait au bout de l'ortho de 12cm ) s'arrêtait à ce niveau.
Sur une 989 de 1999, par exemple, l'A64 est représentée entièrement Toulouse-----Bayonne.

Un petit "indice"(les lettres capitales de Très Bien dans la partie texte de l'énigme 3 ) pouvait être remarqué, mais il est tellement insignifiant que j'ose à peine en parler.

Bref, lorsqu'une hypothèse de jeu ne donne rien de concluant, il faut s'efforcer de tester l'alternative(Bayonne ) la plus proche et la plus évidente après celle(Toulouse ) qui aura été testée en premier.
Et même lorsqu'une hypothèse de jeu donne quelque chose de sensé il n'est pas interdit de vérifier si la soluce complète ne serait pas le fruit d'un "décryptage double".

Pour le décryptage Vigenère* je suppose que tu as utilisé un "programme", tu n'as pas fait ça à "la main" ?

Pour finir, désolé Chevechercher que tu sois aussi déçu par ce petit jeu, sans doute que la déception vient des idées(fausses ) dans lesquelles tu t'es embarqué et peut-être aussi le fait que j'ai intégré dans ce jeu un lieu que tu considères comme une fausse piste ou pire n'ayant rien à voir avec les énigmes de la chouette d'or.

Ces 4 énigmes reposent sur des décryptages simples et des solutions logiques et cohérentes qui s'imbriquent parfaitement les unes aux autres et chaque soluce est indispensable pour découvrir ou obtenir la ou les soluces suivantes.


*Vigenère j'avais testé le crypto pour vérifier qu'il ne pouvait pas être décodé grâce à une attaque automatique ou sans clef, etc...
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
IXE a écrit :Avant de penser à des pièges ou à des fausses pistes il faut toujours commencer par prendre en compte ce qui est proposé, ce qui apparait comme le plus évident.


Bien sûr, mais il faut aussi avoir conscience qu'on ne fait que suivre l'évidence.

Ce n'est que lorsqu'on rencontre un obstacle insurmontable, que lorsqu'on tombe dans un cul de sac, qu'il faut commencer à se poser des questions sur les soluces déjà trouvées.

Il est impensable de commencer à décrypter chaque énigme d'un jeu en imaginant que tout(et n'importe quoi ) pourrait être un piège(ou une fausse piste ).


Je ne suis pas d'accord. On participe à des jeux de sagacité pour exercer son astuce. Et cela se fait (entre autres) en se disant des choses comme "le choix de ce mot est bizarre, ça peut cacher quelque chose". C'est comme ça qu'on identifie les astuces qui permettent justement d'identifier les fausses pistes et donc de les éviter. Il n'est normalement pas nécessaire de suivre une fausse piste pour se rendre compte que la bonne piste est plus astucieuse, et c'est bien pour cela qu'elle doit l'être.

Bien sûr que si on est bloqué il faut revenir en arrière pour voir si on a pas raté la bonne piste, mais le but du jeu est justement d'éviter de se trouver dans cette situation pénible.

En tant que chercheur tu ne peux pas savoir d'emblée ou à l'avance où sont placés les pièges et/ou à quel moment tu vas t'embarquer dans une fausse piste.


Tu ne peux pas le savoir si tu tombes dedans, mais normalement il devrait y avoir des signes dans l'énigme qui te permettent, quand tu as identifié la bonne piste, de savoir que c'est la bonne et que l'autre est un piège.

Il est donc naturel et logique de tomber dans les pièges tendus par le concepteur d'un jeu et de passer par les fausse pistes, car c'est le but des pièges(d'envoyer les chercheurs dans des fausses pistes qui semblent être justes ).


Naturel, oui. Logique, éventuellement. Obligatoire, non.

Si un piège ne fonctionne pas, s'il est découvert avant même d'envoyer le chercheur dans une fausse piste, le jeu s'apparentera à un mode d'emploi écrit dans une langue étrangère et dont le seul effort à faire sera d'en trouver(ou d'en demander ) la traduction dans sa propre langue.


Pourquoi ça serait le cas ? La bonne piste doit demander de l'astuce par rapport à la fausse, il ne s'agit donc pas d'un mode d'emploi. Regarde le décryptage Agen que tu as utilisé dans la troisième énigme : il utilise deux astuces, une étant le codage en Morse qu'il partage avec la fausse piste, et l'autre étant l'acrostiche suggéré par le titre de l'énigme. Quand tu suis la fausse piste de Grenoble, tu te rends bien compte que tu n'as pas utilisé le titre, que tu ne sais pas pourquoi 2 et 6, ni pourquoi le mot "emprunte" est en couleur. Tu as le choix entre continuer quand même avec Grenoble ou te dire que peut-être tu ferais mieux de concentrer tes efforts sur ces points-là (qui sont exactement ceux que tu as donnés dans ton indication supplémentaire), en cherchant une astuce pour les exploiter. Donc tu vois, selon ce qui est je crois tes propres critères, une fausse piste peut être repérée avant d'être suivie sans pour autant faire de la bonne piste un simple mode d'emploi.

Mais vu le nombre de fois que j'en ai parlé ici ou ailleurs, je ne pensais pas que cela passerait inaperçu.
Je me disais qu'un chercheur au moins(et je pensais bien évidemment à toi ) découvrirait rapidement l'astuce et la révèlerait aux autres.


En fait, je me souviens maintenant pourquoi je l'avais mise de côté et oubliée : c'est parce que j'avais pris le parti de jouer le jeu et d'explorer à fond ce qui semblait être la fausse piste avant de m'attaquer à la bonne piste. Et puis tu as semblé insister pour qu'on revienne sur la bonne piste :-D

Les deux premiers vers contenaient 3 et 8 syllabes, ce qui peut suggérer le département de l'Isère(n°38 ).

Les deux derniers vers, qui suggérait la bonne direction à prendre avec la boussole, contenaient 4 et 7 syllabes, ce qui peut suggérer le département du Lot-et-Garonne(n°47 ).

Habituellement les chercheurs trouvent des tas de confirmations de leurs soluces en utilisant des indices dont ils sont les seuls à les voir(ou à les comprendre, voire à les imaginer ).
Dans l'énigme 780, je ne suis pas le seul à avoir remarqué que les syllabes du quatrain sont 4, 7 et 4, 7.
Je pensais que cela allait se voir dans l'énigme 2 que j'ai proposé.


Arf ! C'est un des premiers trucs que j'ai regardé et j'ai vu qu'il n'y avait pas le même nombre de syllabes dans les deux moitiés du texte, donc je me suis dit "ok il a pas réutilisé ça, pas la peine de s'y attarder".

Tu as raison sur le fait que dans une vrai chasse (à supposer qu'elle dure assez longtemps pour que les chasseurs aient le temps de se concentrer sur ce genre de détails), les chasseurs auraient essayé d'utiliser cela. Mais là ils n'auraient pas pu utiliser cela pour justifier Grenoble ou Agen puisque cela aurait été arbitraire de ne s'intéresser qu'à la moitié de l'énigme. Au pire, ça aurait pu confirmer qu'il y avait bien deux pistes à considérer, une menant à Grenoble et l'autre à Agen. En 780, c'est la répétition des chiffres qui les rendent significatifs.

si les chercheur avaient utilisé une carte n°989 de 1993 le choix de Bayonne se serait imposé d'emblé car le tracé de l'A64( qui se découvrait au bout de l'ortho de 12cm ) s'arrêtait à ce niveau.


Arf, je n'avais même pas fait gaffe à ça.

Un petit "indice"(les lettres capitales de Très Bien dans la partie texte de l'énigme 3 ) pouvait être remarqué, mais il est tellement insignifiant que j'ose à peine en parler.


Ah oui, je n'avais pas vu. Good Job !

Bref, lorsqu'une hypothèse de jeu ne donne rien de concluant, il faut s'efforcer de tester l'alternative(Bayonne ) la plus proche et la plus évidente après celle(Toulouse ) qui aura été testée en premier.
Et même lorsqu'une hypothèse de jeu donne quelque chose de sensé il n'est pas interdit de vérifier si la soluce complète ne serait pas le fruit d'un "décryptage double".


Oui, j'évoquais cela dans mon passage sur les fausses pistes dans les autres énigmes de Max. Rien à dire sur cette façon de faire des fausses pistes (sauf que de ce que j'ai vu de la chasse, ce genre de choix n'arrive que si l'on est déjà sur une fausse piste).

Pour le décryptage Vigenère* je suppose que tu as utilisé un "programme", tu n'as pas fait ça à "la main" ?


J'ai fais le programme à la main ;-) Un Vigenère c'est juste une ligne de Python, je préfère l'écrire quand j'en ai besoin, ça me permet d'intégrer le Vigenère dans des boucles pour tester différentes hypothèses de clef ou différentes variantes de la clef (à l'envers et en sens normal, par exemple). Voir d'utiliser des dictionnaires pour casser le crypto :-) on sait s'amuser quand on sait programmer :jesors:

Mais là, j'avais fait une bête faute dans ma ligne de code :-D

Pour finir, désolé Chevechercher que tu sois aussi déçu par ce petit jeu, sans doute que la déception vient des idées(fausses ) dans lesquelles tu t'es embarqué et peut-être aussi le fait que j'ai intégré dans ce jeu un lieu que tu considères comme une fausse piste ou pire n'ayant rien à voir avec les énigmes de la chouette d'or.


Nan, nan, je me suis bien amusé ! Mais l'exercice était un peu différent de résoudre une chasse au trésor, puisqu'il s'agissait de trouver la fausse piste et de l'explorer avant de chercher la solution.

Et même si je critique tes dires sur la nécessité d'emprunter les fausses pistes, je reconnais des qualités dans la construction de tes énigmes. En particulier, ça montre qu'une fausse piste peut être construite sur la valeur de la mesure sans que cette mesure soit fausse ;-)

*Vigenère j'avais testé le crypto pour vérifier qu'il ne pouvait pas être décodé grâce à une attaque automatique ou sans clef, etc...


Je pense que c'était possible. À cause du découpage en mots. Il n'y a pas tellement de mots de trois lettres, par exemple, au plus une centaine de vraisemblables au début d'une vraie phrase. Et "les" est un des plus probables. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai fait après avoir réparé mon Vigenère : plutôt que de recommencer à tester toutes les clefs auxquelles j'avais pensé, j'ai inversé le Vigenère en regardant quelles clefs donneraient chaque mot de trois lettres de mon dictionnaire, et quand j'ai vu que "bay" donnait "les", il était évident que c'était Bayonne. Bon, c'était une clef que j'avais déjà envisagée, mais dans une attaque brute force, vu que l'énigme parlait d'une clef au bout du trajet, j'aurais essayé en priorité tous les noms de villes et tous les mots genre "château, église, lac, etc.". Il n'était alors pas dur de tester si les mots obtenus avec les clefs étaient dans le dictionnaire, au moins pour quelques uns d'entre eux (en cas de noms propres).
Avatar de l’utilisateur
IXE
Hulotte
Messages : 2486
Enregistré le : 26.05.2019
chevechercher a écrit :
IXE a écrit :Ce n'est que lorsqu'on rencontre un obstacle insurmontable, que lorsqu'on tombe dans un cul de sac, qu'il faut commencer à se poser des questions sur les soluces déjà trouvées.

Il est impensable de commencer à décrypter chaque énigme d'un jeu en imaginant que tout(et n'importe quoi ) pourrait être un piège(ou une fausse piste ).


Je ne suis pas d'accord. On participe à des jeux de sagacité pour exercer son astuce. Et cela se fait (entre autres) en se disant des choses comme "le choix de ce mot est bizarre, ça peut cacher quelque chose". C'est comme ça qu'on identifie les astuces qui permettent justement d'identifier les fausses pistes et donc de les éviter. Il n'est normalement pas nécessaire de suivre une fausse piste pour se rendre compte que la bonne piste est plus astucieuse, et c'est bien pour cela qu'elle doit l'être.

Bien sûr que si on est bloqué il faut revenir en arrière pour voir si on a pas raté la bonne piste, mais le but du jeu est justement d'éviter de se trouver dans cette situation pénible.


Le concepteur d'un jeu lorsqu'il créé une fausse piste il fera en sorte qu'elle se prolonge un minimum, voire qu'elle réapparaisse plus loin dans le jeu.

Une fausse piste se révèlera en tant que telle parce que l'enchaînement correct des énigmes aura été rompu, mais pour se rendre compte de cela il faut être en mesure de comprendre ce qui repose sur une certaine logique, sur un enchaînement cohérent de ce qui ne l'est pas.

Il faut également faire la différence entre le piège et la fausse piste, un piège(élément particulier qui se trouve dans une énigme ) sert à engendrer une fausse piste(suite de soluces couvrant plusieurs énigmes ).

Si comme tu le dis tu fais attention à tout ce qui peut sembler bizarre(étrange voire douteux ) dans une énigme, je pense alors que tu as seulement survolé la 530 avant de passer aux énigmes suivantes.

Après plus de 25 ans que ce jeu a commencé, les débats sur différents points de l'énigme reviennent régulièrement sur le tapis et pas uniquement de la part de nouveaux chercheurs.

Certaines définitions, certains termes utilisés dans la charade sont plus ou moins incompréhensible(étranges, douteux, bizarres ) et pareil pour certaines des réponses apportées qui donnent au final "BOURGES".

-L'attribution du mot bébé pour le premier âge, alors que le premier âge c'est la première période écoulée depuis la naissance(de quelque chose ), dans le cas d'un humain cette période correspond à UN AN...

-L'accent qui s'évapore(qui disparait ) sur les lettres où des 2ème et 3ème item. Si quelqu'un cherche son chemin, je le vois mal dire seulement Où Où Où et jene parle même pas du point d'interrogation qui devrait au moins suivre ce Où ?

-L'alpha romain qui n'a jamais été qualifié ainsi, et seulement depuis le jeu de la chouette d'or. La lettre alpha est d'origine grecque, il me semble.

-Les limites de l'ETERNITE qui sont parfaitement visibles alors que le 6ème item indique qu'il se cache, et les chercheur retiennent un E pour satisfaire leur solution (BOURGES )

-Où est, ou bien par quoi est, représenté le venin qui est craché par ce qui est dressé dans le 7ème item ?
Est-ce :edente: le S tout simplement ? What else ?

Dans le visuel, l'œil du coq, dont la position par rapport à la minicarte de France est considérée comme une confirmation de la solution Bourges, n'a pas été dessiné au niveau de Bourges, mais un peu au-dessus et au niveau de ce qui peut s'apparenter à une tête de serpent d'où semble même sortir de sa gueule la plume rouge.

Il est très facile de vérifier cela en comparant, avec une vraie carte(une 989, par exemple ) la position de l'œil du coq avec deux autres lieux au moins qui seront facilement positionnables sur la minicarte, Roncevaux et Cherbourg, ces deux lieux étant fortement suggérés dans les énigmes 470 et 560 qui justement font référence à l'Ouverture(énigme 530 ).

Reste la dernière phrase de la charade, qui n'a pas été réellement pris en compte par les chercheurs qui ont trouvé BOURGES comme réponse à mon tout et ce n'est que par la suite qu'ils se sont posés des questions sur ce que voulait dire exactement cette phrase. Alors qu'elle est pourtant claire en ce qui concerne déjà la première partie de la phrase.
Pour trouver mon tout, il suffit d'être Sage, et Max Valentin avait indiqué que "il suffit" pouvait signifier "il faut", donc il faut obligatoirement être Sage pour trouver le tout de la charade.

Je n'ai jamais compris en quoi le fait d'obtenir comme soluce Bourges, avec certaines définitions alambiquées et certaines réponses qui le sont tout autant, permettait de dire que l'on avait été Sage.

Si de mon côte je décidais d'obtenir LIMOGES, ou TOURNUS, ou LOURDES en guise de soluce à la charade, rien ne m'interdirait de croire que j'ai été Sage pour trouver le tout, et pareil pour toute autre réponse du même acabit, excepté la bonne(celle qui est juste et qui s'obtient réellement en étant Sage ).

Être Sage, c'est être prudent, c'est être attentif, c'est être à l'écoute, c'est faire preuve de sûreté dans ses jugements(dans ses choix ou dans ses actions ).
Je n'ai pas l'impression que cela corresponde à ce qui est fait lorsqu'on sort de la 530 avec Bourges obtenue sur la base d'interprétations bizarres des définitions et des réponses qui ont été apportées.

La deuxième partie de la phrase(Car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin. ) sera très vraisemblablement liée, à ce qui doit être trouvé(à mon tout=résultat charade ) dans cette énigme, mais la Vérité, ne sera véritablement justifiée(ou corroborée ) qu'ultérieurement.

Quelle Vérité(liée à la soluce, voire à la manière dont la soluce a été obtenue en 530 ), et sans conteste possible, les chercheurs( ayant Bourges en 530 ) ont-ils découverts et comment peuvent-il justifier que cela n'a pas de rapport(pas affaire ) avec un Devin.

Le Devin, c'est déjà une personne qui prétend apporter des réponses à des choses cachées, en plus d'être aussi un serpent(boa constricteur ).

Bref, moi aussi je m'intéresse à tout ce qui dans une énigme me parait suspect, et surtout quand je constate que les soluces suivantes ne mènent pas bien loin lorsque j'essaie de trouver une suite de soluces cohérentes.

Ce qui, selon moi, est le cas avec Bourges et dès lors que l'on réfléchi sérieusement sur la qualité, la logique et l'imbrication des soluces trouvées.

J'allais oublier, que dire de la rime en "age" "in" à trois reprises dans la charade, n'est-ce pas étonnant, suspect, étrange ?
Si c'est un piège pour envoyer les chercheurs sur une fausse piste, il ne semble pas avoir fonctionné vu que tout le monde s'est précipité sur Bourges...

Et tout cela uniquement et seulement pour l'énigme n°1=530 qui est censée être l'énigme la plus simple de toutes, et dont la soluce est communément admises par le plus grand nombre depuis très longtemps.

Une énigme aussi simple et partagée par autant de chercheurs ne devraient pas poser de problème particulier pour apporter des réponses aux éléments "étranges" et autres arguments que j'ai évoqué plus haut.

Il devrait même y avoir une forme de consensus chez tous ceux qui démarrent le jeu depuis Bourges(l'Ouverture ).


P.s quelle est la lumière qui est vue par l'Ouverture(Bourges ) en 470 ?
Y a t-il une soluce de lumière utile pour la suite(en 420 et en 560 au moins ), issue des éléments du jeu, découverte sans se servir d'une carte, parfaitement alignée avec l'Ouverture et mon tout 470, qui aurait été trouvée par ceux qui ont Bourges en guise d'ouverture et de soluce 530 et cela depuis 1993 ?
COVID- 19 Dès que vous en aurez la possibilité, FAITES-VOUS vacciner !
Prise de RDV et Infos sur Santé.fr
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
IXE a écrit :Le concepteur d'un jeu lorsqu'il créé une fausse piste il fera en sorte qu'elle se prolonge un minimum, voire qu'elle réapparaisse plus loin dans le jeu.

Une fausse piste se révèlera en tant que telle parce que l'enchaînement correct des énigmes aura été rompu, mais pour se rendre compte de cela il faut être en mesure de comprendre ce qui repose sur une certaine logique, sur un enchaînement cohérent de ce qui ne l'est pas.

Il faut également faire la différence entre le piège et la fausse piste, un piège(élément particulier qui se trouve dans une énigme ) sert à engendrer une fausse piste(suite de soluces couvrant plusieurs énigmes ).


Soit. Tu as raison de faire la différence entre le piège et la fausse piste. Mais le fait est que, si la fausse piste ne peut être comprise qu'en la suivant, repérer le piège peut tout de même permettre de l'éviter. Le but du jeu est donc de repérer les pièges pour éviter les fausses pistes plutôt que de tomber dedans et de s'apercevoir que la piste était fausse.

IXE a écrit :Si comme tu le dis tu fais attention à tout ce qui peut sembler bizarre(étrange voire douteux ) dans une énigme, je pense alors que tu as seulement survolé la 530 avant de passer aux énigmes suivantes.


Oulah, attention, tu deviens désagréable. J'ai au contraire passé beaucoup de temps sur la 530. Seulement, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion… mais je vais y revenir plus tard.

IXE a écrit :Certaines définitions, certains termes utilisés dans la charade sont plus ou moins incompréhensible(étranges, douteux, bizarres ) et pareil pour certaines des réponses apportées qui donnent au final "BOURGES". [...]


Ta liste est assez complète, même s'il manque quelques trucs. On est donc d'accord que la 530 regorge de trucs qui nous font tilter.

IXE a écrit :Reste la dernière phrase de la charade, qui n'a pas été réellement pris en compte par les chercheurs qui ont trouvé BOURGES comme réponse à mon tout et ce n'est que par la suite qu'ils se sont posés des questions sur ce que voulait dire exactement cette phrase. Alors qu'elle est pourtant claire en ce qui concerne déjà la première partie de la phrase.


Déjà, ce n'est pas tout à fait vrai. Moi, par exemple, la première fois que j'ai vu cette charade, comme tout le monde je me suis dit "c'est quoi ce bordel, qu'est-ce qu'on est censé trouver ?" et puis du coup j'ai regardé la dernière phrase, et je me suis dit que ça devait être une aide, même si je ne la comprenais pas. Mais en regardant cette phrase, la première partie m'a dit "Pour trouver mon tout, il suffit…" Je ne savais pas ce qu'était être Sage, mais la dernière phrase m'a permis de comprendre qu'il y avait une astuce, une méthode générale à appliquer à chaque item pour trouver la solution. Cette astuce, c'est bien sûr que les solutions des items sont des lettres. Je l'ai trouvée grâce à ETERNITE tout d'abord, et "rage" ensuite. Donc dans mon cas – et je pense que ça s'applique à la plupart de ceux qui ont réellement résolus la charade par eux-même (est-ce ton cas ?) – il est faux de dire que ceux qui ont trouvé BOURGES n'ont pas réellement pris en compte la dernière phrase. Même si cette prise en compte est assez minime et ne couvre pas toute la phrase. Mais ce détail est important pour la compréhension de la phrase, comme je vais le montrer plus loin.

IXE a écrit :Pour trouver mon tout, il suffit d'être Sage, et Max Valentin avait indiqué que "il suffit" pouvait signifier "il faut", donc il faut obligatoirement être Sage pour trouver le tout de la charade.


Oui, mais il a aussi dit que si on avait trouvé le tout de la charade, on avait été Sage. Donc il est possible d'avoir été Sage sans comprendre qu'on l'a été.

IXE a écrit :Je n'ai jamais compris en quoi le fait d'obtenir comme soluce Bourges, avec certaines définitions alambiquées et certaines réponses qui le sont tout autant, permettait de dire que l'on avait été Sage.

Si de mon côte je décidais d'obtenir LIMOGES, ou TOURNUS, ou LOURDES en guise de soluce à la charade, rien ne m'interdirait de croire que j'ai été Sage pour trouver le tout, et pareil pour toute autre réponse du même acabit, excepté la bonne(celle qui est juste et qui s'obtient réellement en étant Sage ).

Être Sage, c'est être prudent, c'est être attentif, c'est être à l'écoute, c'est faire preuve de sûreté dans ses jugements(dans ses choix ou dans ses actions ).
Je n'ai pas l'impression que cela corresponde à ce qui est fait lorsqu'on sort de la 530 avec Bourges obtenue sur la base d'interprétations bizarres des définitions et des réponses qui ont été apportées.


Attention, la phrase le dit bien : être Sage, ça aide à "trouver mon tout". Mais pour trouver la solution de l'énigme et la comprendre au delà de BOURGES, s'il semble utile d'être Sage aussi, il n'est pas dit que ce soit suffisant. Si je te dis "Pour réussir à l'examen il suffit d'avoir 10, car la réussite ne sera pas affaire de cancre", il est clair qu'il faut que tu aies au moins 10 et que tu évites d'être un cancre. Mais il est clair aussi que si tu veux être le premier de la classe et viser la réussite, avoir 10 ne sera pas suffisant. La dernière phrase nous dit cela : être Sage te permet de trouver le tout de la charade, mais pas la Vérité. Ni même la solution de la 530.

Donc, quand tu trouves le tout – ce que tu fais en appliquant une méthode : chercher des lettres – c'est que tu as été Sage. Être Sage c'est donc cela : appliquer une méthode systématique pour résoudre un problème. C'est bien un comportement qui colle avec la définition de "sage", non ? Est-ce que cela sera suffisant pour trouver la solution de la 530 ? Non. Mais cela signifie juste que la solution ne se résume pas à BOURGES. Ça n'implique pas de remettre BOURGES en question pour chercher autre chose à la place.

Avec tous les trucs qu'on a repérés dans l'énigme et qui sont louches, il est évident que BOURGES n'est pas le fin mot de l'histoire et qu'il faut chercher plus loin. Mais chercher quoi exactement ? Un autre tout à la charade ? Non, la dernière phrase nous a dit que pour trouver le tout il suffisait d'être Sage, on a été sage, c'est bon, on a le tout, pas la peine de le remettre en question. Alors, chercher une solution plus convaincante pour l'énigme ? Ça oui, ça colle avec la dernière phrase et la présence d'autant de curiosités dans l'énigme. Seulement, la dernière phrase nous le dit : pour trouver cette vérité, ben… en fait elle ne nous dit rien. Pas de méthode pour trouver la vérité. La dernière phrase nous confirme qu'il y a une vérité à trouver, et que pour la trouver être Sage ne sera peut-être pas suffisant. En tout cas, l'autre méthode évoquée (être Devin) ne marchera pas.

Donc que faire à ce stade ? Un bon élève, un sage, devrait ce dire "Tout ce que je sais, c'est qu'il y a une vérité et que je n'ai aucune connaissance sur la façon de l'atteindre". Et ça, si tu as lu un peu de Platon, tu devrais te rendre compte que c'est à peu de chose près la définition de la sagesse pour Socrate. La vraie sagesse, elle est là : reconnaître qu'à ce stade on ne connaît pas la vérité. (Et c'est d'ailleurs en reconnaissant qu'on ne savait pas résoudre la charade qu'on a compris qu'il existait une méthode. On a donc été sage au sens socratique avant même de l'être au sens d'appliquer une méthode).

Mais la dernière phrase nous dit que cette vérité sera dévoilée dans le futur (puisqu'on pourra alors vérifier qu'elle n'était pas affaire de Devin). Donc, il nous faut être sage (au sens non-socratique du terme : en étant obéissant et discipliné) et continuer sans essayer de deviner la vérité comme tu le fais avec Agen (qui est à mon avis un piège pour ceux qui n'ont pas compris cette dernière phrase). La solution de l'énigme, à ce stade du jeu, c'est donc de continuer avec Bourges en sachant qu'il faudra trouver la vérité concernant la 530 plus tard.

IXE a écrit :La deuxième partie de la phrase(Car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin. ) sera très vraisemblablement liée, à ce qui doit être trouvé(à mon tout=résultat charade ) dans cette énigme, mais la Vérité, ne sera véritablement justifiée(ou corroborée ) qu'ultérieurement.


Bien sûr.

IXE a écrit :Quelle Vérité(liée à la soluce, voire à la manière dont la soluce a été obtenue en 530 ), et sans conteste possible, les chercheurs( ayant Bourges en 530 ) ont-ils découverts et comment peuvent-il justifier que cela n'a pas de rapport(pas affaire ) avec un Devin.


Je viens de te donner ma version.

IXE a écrit :Le Devin, c'est déjà une personne qui prétend apporter des réponses à des choses cachées, en plus d'être aussi un serpent(boa constricteur ).

Bref, moi aussi je m'intéresse à tout ce qui dans une énigme me parait suspect, et surtout quand je constate que les soluces suivantes ne mènent pas bien loin lorsque j'essaie de trouver une suite de soluces cohérentes.

Ce qui, selon moi, est le cas avec Bourges et dès lors que l'on réfléchi sérieusement sur la qualité, la logique et l'imbrication des soluces trouvées.


Mais selon toi seulement. En ce qui me concerne, je trouve par la suite des solutions astucieuses et parfaitement cohérentes, et EN PLUS, elles expliquent pourquoi on ne pouvait pas trouver la vérité en 530 et pourquoi la solution de la 530 joue sur ce problème que "la solution est que ce n'est pas encore la solution". Cela dit, il y a en effet beaucoup de chercheurs qui ont BOURGES comme solution de la 530 et qui tombent dans des fausses pistes par la suite. Ça ne signifie pas que BOURGES soit un piège pour autant.

IXE a écrit :J'allais oublier, que dire de la rime en "age" "in" à trois reprises dans la charade, n'est-ce pas étonnant, suspect, étrange ?
Si c'est un piège pour envoyer les chercheurs sur une fausse piste, il ne semble pas avoir fonctionné vu que tout le monde s'est précipité sur Bourges...


Les fausses pistes de la Chouette sont extrêmement élaborées. Il est fréquent d'avoir une fausse piste au sein d'une fausse piste, et plusieurs niveaux de fausses pistes. Dans le cas de la 530, un premier niveau de fausse piste consiste à foncer avec Ouverture = Bourges, et se retrouver en 470 à chercher une lumière sur la carte Michelin sur la droite (ou plutôt le secteur angulaire, vu la taille de Bourges) Roncevaux - Bourges. Un second niveau de fausse piste consiste à ne pas bien comprendre la dernière phrase et le fait que la solution n'est pas la solution définitive, pour chercher des ouvertures alternatives. Agen est, pour moi, seulement un piège pour les chasseurs perdus à ce niveau. Et c'est une fausse piste récurrente qu'on retrouve de différentes manières et qui dans le livre des solutions n'aura droit qu'à une ligne, de même que dans les solutions d'Orval il est précisé "En fait, cette hésitation se limitait entre le nord-est (aboutissant à Nancy, fausse piste récurrente) et le sud-est".

Cette structure des fausses pistes se retrouve ailleurs, par exemple en 470, avec au premier niveau l'identification d'une lumière sur la carte (dont l'Aube, également une fausse piste récurrente). Au second niveau on a un faux choix entre les chemins de Compostelle et la visée en ligne droite (même problème que ta seconde énigme, ici). Ou encore la question "Roncevaux, Rocamadour, Gavarnie, ou… ?". Certains seraient même tentés de faire comme toi avec Bourges, en rejetant Roland pour s'intéresser à la légende arthurienne.

Et en 500 ça recommence : pour ceux qui sont perdus sur la fausse piste de l'axe Roncevaux-Bourges, il y a une gentille petite fausse piste dans la fausse piste avec le choix entre Lille ou Dabo. Résultat, ceux qui trouvent Dabo ont le sentiment d'avoir évité un piège et s'en trouvent confortés dans leur (fausse) piste. Et il y a bien sûr ceux qui pensent que le seul moyen d'éviter cette fausse piste est d'éviter Carignan en interprétant 2424 comme Agen… Sur le fond, ils ont raison, car 2424 ne se résume pas à Carignan, mais de même que tu as à mon avis tort de rejeter Bourges, ils ont tort de rejeter Carignan. La vérité n'est pas ailleurs, elle est juste plus complexe.

IXE a écrit :Et tout cela uniquement et seulement pour l'énigme n°1=530 qui est censée être l'énigme la plus simple de toutes, et dont la soluce est communément admises par le plus grand nombre depuis très longtemps.

Une énigme aussi simple et partagée par autant de chercheurs ne devraient pas poser de problème particulier pour apporter des réponses aux éléments "étranges" et autres arguments que j'ai évoqué plus haut.

Il devrait même y avoir une forme de consensus chez tous ceux qui démarrent le jeu depuis Bourges(l'Ouverture ).


Mais c'est justement ça qui est beau avec la façon dont cette énigme est construite : elle est très simple et contient des fausses pistes. Seulement, les fausses pistes ne feront mal que plus tard, et résultent d'une compréhension partielle de l'énigme plutôt que d'un mauvais décryptage. En quittant la 530, il faut rester simple. Seulement, la plupart des gens restent simples jusqu'au bout et ne comprennent pas qu'il faudra très vite revenir sur cette apparente simplicité. Ceux qui ont correctement compris l'énigme, par contre, savent que c'est seulement pour un coup qu'il faut rester simple.

IXE a écrit :P.s quelle est la lumière qui est vue par l'Ouverture(Bourges ) en 470 ?
Y a t-il une soluce de lumière utile pour la suite(en 420 et en 560 au moins ), issue des éléments du jeu, découverte sans se servir d'une carte, parfaitement alignée avec l'Ouverture et mon tout 470, qui aurait été trouvée par ceux qui ont Bourges en guise d'ouverture et de soluce 530 et cela depuis 1993 ?


Non. Mais ceux qui ont BOURGES en guise d'ouverture mais pas en guise de solution 530 peuvent avoir une lumière qui répond à tes critères. C'est mon cas. Bon, je peux pas te dire si c'est utile en 420 et 560 car je n'en suis pas encore là. Mais c'est au moins utile en 580 :-)

Retourner vers « Dépanneuse »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Aucun utilisateur enregistré