PAR

[Bouba]

Si je te dis "où tu voudras par le Titanic, mais où tu dois par le radeau de la Méduse", c'est incorrect ?

Ah oui, et même très clairement. Je te rappelle que l'énigme est censée nous donner la bonne réponse SUD, qu'on est censés incarner l'un des deux personnages, et suivre la même direction générale que lui.
Après, j'en sais rien. On pourrait avoir une bonne réponse SUD, mais pas l'avoir trouvée comme il faut. J'en sais rien, hein, je suppute.
Tels prend un S? T'es sûr? Ca m'étonne. Je sais pas très bien. Mais c'était pour te montrer que Max a eu 15 ans pour changer tout cela, et qu'avec un tout petit peu d'imagination, il n'aurait mis que 15 minutes pour trouver une alternative valable (quand moi il me faudra 15 jours! )

[ockham]

Oui oui oui...
Les charades sont pas correctes.
Par le Mega... C'est incorrect!
De cette ouverture est né un coeur... C'est incorrect!
L'alpha romain... C'est incorrect!
Avant de se casser le bec et d'y laisser des plumes... C'est incorrect!
Les ténèbres resplendissent....C'est incorrect!
Hé, la chouette, c'est pas un concours pour academiciens.
Et je vous parle pas des visuels, de la clé de sol, du coq etc etc...

Et la main de ma soeur.... Oui, là, c'est vraiment pas correct !
Cordialement,
Ockham.

[Bouba]

Oui oui oui...
Les charades sont pas correctes.
Par le Mega... C'est incorrect!
De cette ouverture est né un coeur... C'est incorrect!
L'alpha romain... C'est incorrect!
Avant de se casser le bec et d'y laisser des plumes... C'est incorrect!
Les ténèbres resplendissent....C'est incorrect!
Hé, la chouette, c'est pas un concours pour academiciens.
Et je vous parle pas des visuels, de la clé de sol, du coq etc etc...

Et la main de ma soeur.... Oui, là, c'est vraiment pas correct !
Cordialement,
Ockham.

Oui et bien moi, jusqu'a preuve du contraire, je ne vois aucune incorrection ici.
Même pas "Par le méga", qui ici désigne le moyen, l'étape, l'outil, te permettant de trouver Dabo sur la carte. En se servant de l'échelle.

[ockham]

@Bouba

Oui et bien moi, jusqu'a preuve du contraire, je ne vois aucune incorrection ici.
Même pas "Par le méga", qui ici désigne le moyen, l'étape, l'outil, te permettant de trouver Dabo sur la carte. En se servant de l'échelle.

Et bien moi, je n'en vois aucun partout et j'en ai encore moins avec le "par" la rosse, le cocher, la boussole et pied de la 780 qui désigne tout autant un termediaire de moyens, d'outils parmi lesquels je dois faire un choix pour m'e gager dans une direction qui m'emmènera à destination dans l'énigme suivante.
C'est du kif kif pareil au même...
Cordialement,
Ockham.

[Bouba]

Et bien moi, je n'en vois aucun partout et j'en ai encore moins avec le "par" la rosse, le cocher, la boussole et pied de la 780 qui désigne tout autant un termediaire de moyens, d'outils parmi lesquels je dois faire un choix pour m'e gager dans une direction qui m'emmènera à destination dans l'énigme suivante.

Pour moi pas du tout, pour les raisons invoquées plus haut. J'irai pas jusqu'a affirmer que c'est du niveau de "Ou tu voudras au coiffeur, mais ou tu dois au barbier"
M'enfin on en est sacrément pas loin!
Pour que la boussole devienne un moyen de déplacement permettant de se rendre a destination, vers le sud, il me faudrait autre chose que les explications contenues dans toutes les solutions partagées, qui traduisent systématiquement l'énigme par "sur le chemin tu voudras aller vers le nord, mais il te faudra aller vers le sud". Ou quelque chose dans le style, a quelques petites variantes près.

[ockham]

"Par" le mega... Oui Super trop de la balle!
"Par" la rosse... Non Beurk, c'est trop relou !
Et à par ça, c'est quoi l'argument un peu fondé objectivement et en dehors de tes solutions qui expliquerait qu'une formulation identique traduisant par l'emploi du mot "par" la nécessité de recourir à un moyen spécifique est acceptable dans un cas et pas l'autre?
Cordialement,
Ockham.

[Bouba]

"Par" le mega... Oui Super trop de la balle!
"Par" la rosse... Non Beurk, c'est trop relou !
Et à par ça, c'est quoi l'argument un peu fondé objectivement et en dehors de tes solutions qui expliquerait qu'une formulation identique traduisant par l'emploi du mot "par" la nécessité de recourir à un moyen spécifique est acceptable dans un cas et pas l'autre?
Cordialement,
Ockham.

Le méga n'est pas un moyen de transport. On passe par le méga comme on pourrait se rencontrer par hasard dans la rue. Ou comme je pourrais t'offrir des roses par amour. Et le méga n'est pas considéré par nous comme tel. Ni par nous, ni par Max (jusqu'a preuve du contraire).
Le piéton est considéré par nous ET par Max (dans les madits, a condition que ce soit le bon personnage) comme un moyen de transport symbolique. On suit le piéton, on est le piéton, on accompagne le piéton, on s'inspire de la direction que prend le piéton, on monte sur les épaules du piéton, etc.... Quoi qu'on fasse, on le considère tous, a ma connaissance, comme un moyen de transport.
Or, si c'est le cas, c'est pas correct pour moi.
Quoi que donc en conclure? Je sais pas très bien. Je n'ai rien a démontrer. Ni hypothèses a présenter. Juste une remarque.

[Bouba]

Erratum: par amour c'est la cause, pas le moyen, autant pour moi.

[dominique]

Le texte est correct pour moi aussi, dans sa forme.
Le "par" est une préposition et un adverbe de temps et de lieu. Pour moi le texte est un conseil, et une obligation
Le texte n'est qu'une partie pour trouver la direction à prendre. Hormis la boussole, il y a autre chose à trouver, appelée la "chose importante" qui n'a rien à voir avec la mesure, qui sert immédiatement, oriente, et indique donc la direction à prendre .
Mais où te trouves tu dans cette Ouverture ?

[Bouba]

Le texte est correct pour moi aussi, dans sa forme.
Le "par" est une préposition et un adverbe de temps et de lieu. Pour moi le texte est un conseil, et une obligation
Le texte n'est qu'une partie pour trouver la direction à prendre. Hormis la boussole, il y a autre chose à trouver, appelée la "chose importante" qui n'a rien à voir avec la mesure, qui sert immédiatement, oriente, et indique donc la direction à prendre .
Mais où te trouves tu dans cette Ouverture ?

Oui, mais alors pourquoi ne pas carrément marquer: "le mot PAR me convient tout a fait pour signifier l'utilisation, même symbolique, du moyen de transport.
L'expression "Ou tu voudras par le vélo" me convient également pour exprimer l'idée que je dois suivre le vélo, ou aller dans la même direction que le vélo".

[ockham]

@Bouba

Le méga n'est pas un moyen de transport. On passe par le méga comme on pourrait se rencontrer par hasard dans la rue. Ou comme je pourrais t'offrir des roses par amour. Et le méga n'est pas considéré par nous comme tel. Ni par nous, ni par Max (jusqu'a preuve du contraire).
Le piéton est considéré par nous ET par Max (dans les madits, a condition que ce soit le bon personnage) comme un moyen de transport symbolique. On suit le piéton, on est le piéton, on accompagne le piéton, on s'inspire de la direction que prend le piéton, on monte sur les épaules du piéton, etc.... Quoi qu'on fasse, on le considère tous, a ma connaissance, comme un moyen de transport.
Or, si c'est le cas, c'est pas correct pour moi.

Le "piéton" tout comme le "cocher" ne sont pas des "moyens de transport"??? Tu ne monte ni dans la coche du cocher ni sur les épaules du piéton..
On ne choisi pas un "moyen de transport", on choisi d'aller soit "où l'on voudra" soit où "l'on doit" ...
A chacun de ces 2 choix correspond un "mode de déplacement". Il n'y a rien que là, une nuance de taille dans la façon d'aborder l'énigme.

Ces "modes de déplacement" qui s'imposent à nous en fonction de notre choix d'aller "où l'on voudra" ou bien "où l'on doit" sont visuellement représentés et symbolisés par des personnages qui se croisent sur un axe orienté N/S comme l'indique la boussole "utilisée" par l'un d'entre eux.
Si l'on croise les informations du visuel avec celles contenues dans le texte, l'un des personnages est un "cocher" dont la coche est tirée par une rosse (entre autre cheval) et l'autre est un piéton qui se déplace donc à pied en se dirigeant au moyen d'une boussole.
La question qui se pose compte tenu qu'à chacun de ces modes de déplacement est associée une direction opposée est:
Mais où "dois-je" aller ? compte tenu qu'en fonction de la décision que je vais prendre va s'imposer à moi moyen et mode de déplacement.
La réponse est un peu contenue dans la question... Mais.
Si je souhaite aller "où je voudrai" alors je m'y rendrai en utilisant le mode de déplacement du cocher soit "par" le moyen d'une coche tirée par une rosse et ma direction empruntée déduite du croisement sera le nord.
Si je choisi d'aller "où je dois", je m'y rendrai en utilisant le mode de déplacement d'un pieton, à pied et au moyen d'une boussole pour me guiderqui visuellement indique que je suivrai une direction Sud.
"Par" la rosse et le cocher... Par le moyen d'une rosse et avec le mode deplacement utilisé par le cocher.
Par la boussole et le pied... Par le moyen d'une boussole et le mode de déplacement à pied.

C'etait un peu long et sans doute sans grand intérêt pour beaucoup de chercheurs mais c'était pour traduire le plus clairement possible la manière dont je comprend, moi, les termes du libellé de l'énigme 530 et de son visuel associé.

Cordialement,
Ockham.

[Gloo]

Si je te dis "où tu voudras par le Titanic, mais où tu dois par le radeau de la Méduse", c'est incorrect ?

Vus leurs destins respectifs, oui c’est incorrect. Et c’est peu dire.



Ps : au fait, je déconnais qu’à moitié avec mon histoire de "avec". On le retrouve parfaitement à l’envers dans une résolution de la charade de la 470.

[chevechercher]

Le piéton est considéré par nous ET par Max (dans les madits, a condition que ce soit le bon personnage) comme un moyen de transport symbolique.

Je crois au contraire qu'il n'y a que toi qui pense comme ça.

On suit le piéton, on est le piéton, on accompagne le piéton, on s'inspire de la direction que prend le piéton, on monte sur les épaules du piéton, etc.... Quoi qu'on fasse, on le considère tous, a ma connaissance, comme un moyen de transport.

Tu confonds guide et moyen de transport. Si je te dis de suivre l'étoile, comme les rois mages ou Charlemagne, tu la suis, elle te guide, tu peux même t'identifier à elle, mais ce n'est pas un moyen de transport.

D'autre part, le texte ne dit pas "par le piéton". Le piéton n'existe pas directement dans le texte, c'est à toi de créer mentalement ce personnage à l'aide du visuel, et de l'imaginer marcher avec ses pieds et utiliser la boussole. C'est ces utilisations du pied et de la boussole que tu dois considérer avec le "par", et ce ne sont pas des moyens de transport, seulement des moyens de faire quelque chose : le pied est un moyen moteur, pas un moyen de transport. S'il fallait le comparer à un moyen de transport comme le bateau, le pied correspondrait à la voile, pas au bateau entier. Et la boussole c'est un moyen de trouver sa direction, pas un moyen de transport. Ce n'est pas parce que tu utilises quelque chose pendant un trajet que ça en fait un moyen de transport...

Or, si c'est le cas, c'est pas correct pour moi.
Quoi que donc en conclure? Je sais pas très bien. Je n'ai rien a démontrer. Ni hypothèses a présenter. Juste une remarque.

C'est bien ce qu'il me semblait, que c'était une contribution vide... genre, tu voudrais qu'on t'aide à comprendre ton propre raisonnement qui n'a aucune logique et se base sur des hypothèses fausses ?

[dominique]

@Bouba : il y a à travers certaines énigmes, des locutions dont : " il n'y a pire aveugle...." ou " les petites lueurs.."
Ce texte ne te rappelle pas , avec ses " par", une autre ?
Allez !

[Bouba]

@Bouba : il y a à travers certaines énigmes, des locutions dont : " il n'y a pire aveugle...." ou " les petites lueurs.."
Ce texte ne te rappelle pas , avec ses " par", une autre ?
Allez !

Non, désolé. Ca ne me rappelle pas. Comparaison n'est pas raison. Et comme ça n'a rien a voir...
Il me tarde la vidéo de Michel Becker sur la 780, qui (d'après ce que j'ai compris) devrait carrément nous expliquer que le piéton et la coche sont des pétouilles. Rajoutées n'importe où, a l'inspiration. Il se passe des choses bizarres dans cette chouette. Franchement.

[Bouba]

C'etait un peu long et sans doute sans grand intérêt pour beaucoup de chercheurs mais c'était pour traduire le plus clairement possible la manière dont je comprend, moi, les termes du libellé de l'énigme 530 et de son visuel associé.
Cordialement,
Ockham.

Je suis désolé, je n'ai strictement rien compris a tout ce que tu as marqué. Si tu peux essayer de reformuler? (C'est pas une critique moqueuse, c'est souvent pas facile pour celui qui marque comme pour celui qui lit).
De toute façon, pas la peine de m'expliquer que je confonds moyen de transport symbolique avec "moteur", "choucroute", "moyen tout court", "baba au rhum", "méga", "loutre", "guide", ou je ne sais quoi...
Il vous suffit de me trouver un seul exemple dans toute la littérature française, d'un seul auteur ou poète, qui a employé des expressions du genre "par le cheval", "par Charlemagne", "par Oui-Oui", "par Cyrano", "par Harpagon", en désignant l'objet, personne, ou animal, servant de guide, vecteur (c'est mieux ça?), moyen de transport symbolique, "moteur" (???), m'invitant (ou me guidant avec son moteur de moyen) appelez cela COMME VOUS VOULEZ...vers une direction générale, ou un point d'arrivée bien précis, peu importe.
Un seul exemple, et je changerai d'avis sans problème.
Un truc genre "C'est PAR Charlemagne que nous décidâmes de nous rendre vers le SUD".
Ou "C'est PAR le cheval que nous partîmes 500, etc..."
Pas besoin de discuter. Un seul exemple me suffira. Oubliez les longs pavés.

[tanacl]

Je glisse ici le lien vers la définition de PAR sur CNRTL : https://www.cnrtl.fr/definition/PAR.

J'opte, en tout cas dans son sens premier, pour la quatrième définition principale, le sens instrumental du complément, en tant que moyen. Ceci rejoint mais nuance la vision de Bouba, à mon avis. simplement parce que si le cocher, la rosse, éventuellement le pied constituent des moyens de transport, je pense qu'il faut les lire comme des instruments, à l'instar de la boussole, le quatrième de ces instruments.

Ainsi la citation de Paul Morand : Ils étayent les berges par des pieux, réduisent les marais par des fascines (Morand, Londres, 1933, p.3), qu'on pourrait réécrire en Par des pieux ils étayent les berges, par des fascines réduisent les marais ; ceci pour rapprocher du quatrain de 780... Aussi faut-il élargir le sens de moyen de transport à celui de moyen tout court.

am(h)a tanacl

[Bouba]

je pense qu'il faut les lire comme des instruments, à l'instar de la boussole, le quatrième de ces instruments.

Comme instrument permettant de me diriger...vers une direction générale!
Je vous demande un exemple, genre: "Par le compas, nous partîmes fendre les vagues de l'horizon".
Je ne comprends pas ce que ça peut avoir de compliqué a saisir.
Et vous ne devriez avoir aucun souci a me trouver a un exemple parmi toute la littérature marine disponible sur internet.

[ockham]

J'ai la nette impression que tu es plus prompt à prendre les autres pour des cons plutôt que de réfléchir au sens des réponses qui te sont faites.
C'est effectivement trés tendance sur le forum...Et c'est dommage.
Bref, ce sera ma dernière intervention sur ce point, faut pas pousser non plus...

Tu oublies tes "moyens de transport" et également ta choucroute et les autres balivernes.

La préposition "par" se comprend, se réfère, à la bonne question que tu dois te poser dans cette énigme et qui est, je répète:
Où dois-je aller ? Et pour être encore plus explicite exprès pour toi:
[b]Dans quelle direction dois-je aller ? [/b]
Choix donné pour la réponse selon que "tu voudras" où que "tu dois"
1.Dans la direction suivie: "[b]Par la rosse et" ( en se déplaçant avec) le cocher[/b]"
Ou
2.Dans direction indiquée : "Par la boussole et" (en se déplaçant avec) le "pied".
Je ne te fais pas l'injure de développer pourquoi "le pied".

Cordialement,
Ockham.

[Bouba]

1.Dans la direction suivie: "[b]Par la rosse et" ( en se déplaçant avec) le cocher[/b]"

C'est très intéressant. C'est très bien imaginé. Mais c'est un peu le même problème. C'est pas français.