PAR

[Bouba]

Coucou
C'est pour une question stupide du encore trop novice que je suis, concernant le mot "Par" de la 780. Je ne peux pas faire de recherche sur le mot "Par" sans avoir a me taper l'intégralité totale et absolue de la lecture entière du forum, donc je me permets de venir vous déranger honteusement.

Chez moi, on peut dire "Ou tu voudras par bateau", ou "Ou tu voudras par avion"
Mais pas "Ou tu voudras par voiture", ni "Ou tu voudras par métro", ni par vélo, encore moins par le pied. (on dit bien EN métro).

Chez moi, on peut dire: "Ou tu voudras par bateau"
Mais pas: "Ou tu voudras par le Titanic", sauf si je passe a pied a travers, par les ponts du Titanic (pour me rendre plus loin de l'autre côté et sauter a l'eau ensuite, par exemple...).

Je ne doute pas de la direction sud, encore moins du niveau de français de Max.
Mais l'énigme est censée nous dire: "Ou tu voudras par le biais de la direction que suivent les entités symboliques appelées rosse et cocher", sous-entendant EN SUIVANT la rosse et le cocher. Bien.
Mais j'ai un souci: chez moi, c'est pas français. "Par" peut signifier "a travers", ou "en passant par l'étape de", mais jamais de la vie "en suivant", dans ce cas précis. Et ce, quelque soit la représentation cachée symbolique de la rosse, du cocher, de la boussole, et du pied. Même pas si ce sont en réalité des bateaux ou des avions, ou que la solution de l'énigme nous amène a chercher un bateau imbécile, ou un navion idiot.
Vous avez une explication? Vous n'en parlez jamais dans les solutions partagées.

[chevechercher]

Je ne sais pas d'où tu viens, mais par chez moi, on ne dit pas ça. "Par bateau" ou "par avion", ça concerne le courrier mais pas les voyageurs.

Quant à restreindre le mot "par" à "suivre une direction", tu fais ce que tu veux, mais je ne vois aucune raison de restreindre l'usage de ce mot à cela, par Toutatis ! Ne serais-tu pas, par hasard, en train de voir le problème par le petit bout de la lorgnette ? Tu risquerais, par exemple et par la force des choses, à errer par monts et par vaux... Bon, bref, l'inspiration s'est fait la malle par la fenêtre, mais sans la suivre, hein.

[olivier40]

salut Bouba !
il est clair que Max avait des contraintes, metriques notamment.
je l'ai compris comme "vers", "dans la direction de" comme dans "par la fenetre" . Je trouve qu'avec PAR il y a une idée de traverser.

[Bouba]

Je ne sais pas d'où tu viens, mais par chez moi, on ne dit pas ça. "Par bateau" ou "par avion", ça concerne le courrier mais pas les voyageurs.

Quant à restreindre le mot "par" à "suivre une direction", tu fais ce que tu veux, mais je ne vois aucune raison de restreindre l'usage de ce mot à cela, par Toutatis ! Ne serais-tu pas, par hasard, en train de voir le problème par le petit bout de la lorgnette ? Tu risquerais, par exemple et par la force des choses, à errer par monts et par vaux... Bon, bref, l'inspiration s'est fait la malle par la fenêtre, mais sans la suivre, hein.

Bin si. On peut dire "il est arrivé par bateau". Et on ne dit pas "il est arrivé par vélo". Désolé. Chez moi c'est comme ça, et chez les autres c'est pareil.

[Bouba]

salut Bouba !
il est clair que Max avait des contraintes, metriques notamment.

C'est tout le problème. Si quelqu'un me trouve un ou des exemples dans toute la poésie française, de quelqu'un qui se soit autorisé ce genre de fantaisies par contrainte métrique, je prends!
On est bien d'accord: j'aperçois un cheval au loin qui va vers l'est. Je veux exprimer l'idée que je vais le suivre. Qui a dit un truc genre: "Je vais par le cheval"?

[olivier40]

je comprends ce que tu veux dire.
une explication possible : l'usage de "par" signifie que Max considère LA ROSSE et LE PIED comme des directions voire des lieux avec LE PIED = SUD et LA ROSSE = NORD avec l'étalon = Sud.
Par le Sud puis par le Nord lorsqu'il le faudra ...

[Bouba]

je comprends ce que tu veux dire.
une explication possible : l'usage de "par" signifie que Max considère LA ROSSE et LE PIED comme des directions voire des lieux avec LE PIED = SUD et LA ROSSE = NORD avec l'étalon = Sud.
Par le Sud puis par le Nord lorsqu'il le faudra ...

Moui...ou alors que "la boussole et le pied" soit le nom du chemin qui part de Bourges pour aller vers le Sud (je pourrais aller PAR le chemin). Ou bien que la boussole et le pied soient des étapes intermédiaires de ce même chemin.
M'enfin moi je les vois pas!

[chevechercher]

Bin si. On peut dire "il est arrivé par bateau". [...] Désolé. Chez moi c'est comme ça, et chez les autres c'est pareil.

Ben non. Si c'est comme ça chez toi c'est parce que tu vis chez des ploucs qui causent la France comme des vaches espagnoles. On dit "arriver en bateau". On peut dire "arriver par l'avion de huit heures" mais pas "arriver par bateau". À moins de parler de marchandises plutôt que de voyageurs.

Mais bon, c'est pas important. L'important c'est que tu as tort, à mon avis, quand tu considères que ces deux "par" signifient "en suivant". Essaie plutôt de les remplacer par "grâce à" et tu verras que ça ouvre plus de possibilités.

[Gloo]

Je trouve la question intéressante.
De mon côté je vois ce "par" comme le remplaçant de "avec". Ça ajoute deux pieds au texte, mais ça garde tout son sens.
D’ailleurs je l’ai rêvé où il y a bien une expression disant "par avec" ?
(Les quelques recherches effectuées ne m’ont pas donné grand chose).

[cocorico]

Il suffit de regarder la définition.

https://www.cnrtl.fr/definition/PAR

[Bouba]

Il suffit de regarder la définition.

Bin justement. Quand on va regarder la définition, c'est pas français.

[Bouba]

Je trouve la question intéressante.
De mon côté je vois ce "par" comme le remplaçant de "avec". Ça ajoute deux pieds au texte, mais ça garde tout son sens.

Et oui, mais ce n'est pas ce qu'a fait Max. Il aurait pu écrire en français acceptable tout en respectant la métrique. Par exemple:
Ou tu voudras
avec rosse et cocher.
Mais ou tu dois
avec boussole et pied.
C'est assez moche, mais ça passe.

[Egide]

Et oui, mais ce n'est pas ce qu'a fait Max. Il aurait pu écrire en français acceptable tout en respectant la métrique. Par exemple:
Ou tu voudras
avec rosse et cocher.
Mais ou tu dois
avec boussole et pied.
C'est assez moche, mais ça passe.

Salut, Bouba !

"Par la rosse et le cocher", ça fait 7 pieds. "Avec rosse et cocher", 6 pieds seulement. Et le nombre de lettres du vers n'est pas respecté : 17 lettres au lieu de 20.

Pour moi, on peut dire, par exemple : "il arrivera demain par le premier train", c'est le sens utilisé dans "par la rosse et le cocher".

Dans "par la boussole et le pied", par contre, on doit entendre "au moyen de la boussole et du pied", "en utilisant la boussole et le pied" comme expliqué ici :

"A. − [Le compl. désigne le moyen]
2. [Le subst. désigne ou suggère une action (équivaut souvent à en + gérondif)]
a) [Le subst. est actualisé] Interrompre par des éclats de rire (= en éclatant de rire); répondre par un salut courtois (= en saluant courtoisement); obtenir par la force (= en usant de la force); réagir par la fuite (= en fuyant)".

[Bouba]

"Par la rosse et le cocher", ça fait 7 pieds. "Avec rosse et cocher", 6 pieds seulement. Et le nombre de lettres du vers n'est pas respecté : 17 lettres au lieu de 20.

Pour moi, on peut dire, par exemple : "il arrivera demain par le premier train", c'est le sens utilisé dans "par la rosse et le cocher".

Dans "par la boussole et le pied", par contre, on doit entendre "au moyen de la boussole et du pied", "en utilisant la boussole et le pied" comme expliqué ici :

"A. − [Le compl. désigne le moyen]
2. [Le subst. désigne ou suggère une action (équivaut souvent à en + gérondif)]
a) [Le subst. est actualisé] Interrompre par des éclats de rire (= en éclatant de rire); répondre par un salut courtois (= en saluant courtoisement); obtenir par la force (= en usant de la force); réagir par la fuite (= en fuyant)".

Ok, bon. Donc j'écrirais "en suivant rosse et cocher", ça fait 7. Et "en suivant boussole et pied", ça fait 7 aussi. (Autant pour moi) C'est mieux?

Déjà marqué plus haut. On peut dire "par le premier bateau" mais pas "par le Titanic". Quand bien même la rosse et le cocher seraient un moyen de transport symbolique, ou le nom d'un moyen de transport (symbolique ou pas), c'est pas français. C'est incorrect.

Pareil, marqué plus haut. Je peux te trouver "par" hasard. Mais je ne peux pas te rejoindre "par" voiture. Donc ce que tu as ici appelé le moyen, a ma connaissance, ne s'applique pas au moyen de transport autre que clairement définit comme "bateau", "train", ou "avion". Et absolument rien d'autre (a ma connaissance, encore une fois).

[cocorico]

Voir Rosse et cocher comme 2 entités différentes, "par" aurait tout son sens.

[Bouba]

Salut, Bouba !

Encore mieux!

Ou tu voudras
Tel la rosse et le cocher
Mais ou tu dois
Tel la boussole et le pied.

Et hop! Là ça passe crême. Sous vos applaudissements!

[Atomic Buzz]

Ne peut-on pas imaginer que cette licence dans l'utilisation du mot "par" ait été le prix à payer pour satisfaire une lourde contrainte de type "grille de mots croisés? (je sais, personne à ce jour n'a déclaré avoir poussé cette piste au-delà de Orrea + Obe)

[Egide]

Ok, bon. Donc j'écrirais "en suivant rosse et cocher", ça fait 7. Et "en suivant boussole et pied", ça fait 7 aussi. (Autant pour moi) C'est mieux?

Bof. Toujours pas le bon nombre de lettres... Et puis le sens d'origine est perdu : on ne dois pas "suivre" la boussole et le pied, mais s'en servir !

Déjà marqué plus haut. On peut dire "par le premier bateau" mais pas "par le Titanic". Quand bien même la rosse et le cocher seraient un moyen de transport symbolique, ou le nom d'un moyen de transport (symbolique ou pas), c'est pas français. C'est incorrect.

Si je te dis "où tu voudras par le Titanic, mais où tu dois par le radeau de la Méduse", c'est incorrect ?

Pareil, marqué plus haut. Je peux te trouver "par" hasard. Mais je ne peux pas te rejoindre "par" voiture. Donc ce que tu as ici appelé le moyen, a ma connaissance, ne s'applique pas au moyen de transport autre que clairement définit comme "bateau", "train", ou "avion". Et absolument rien d'autre (a ma connaissance, encore une fois).

Tu peux ajouter la diligence ! En gros, tout ce qu'on peut "prendre" pour aller quelque part, et qui ira, qu'on soit dedans ou pas ! C'est bien l'idée de la première partie du quatrain. Pour la seconde, c'est différent, puisque la boussole et le pied ne sont pas des moyens de transport, mais des moyens "tout court".

[Archimede]

En 560 PAR PAR délimite "COURSAVANTDEVOIR"
La sentinelle du devoir c'est le pion.

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Si on prend en compte le DEVOT, DEVOIR nous laisse l'INFRA-ROUGE

[Egide]

Salut, Bouba !

Encore mieux!

Ou tu voudras
Tel la rosse et le cocher
Mais ou tu dois
Tel la boussole et le pied.

Et hop! Là ça passe crême. Sous vos applaudissements!

Sauf qu'on devrait écrire : "tels la rosse et le cocher" et "tels la boussole et le pied"... Puisque "tel" s'accorde avec le terme de la comparaison. On n'a donc plus le bon nombre de lettres.
Et encore une fois, le sens change radicalement !