Mystères

[Archimede]

Par quel mécanisme la lumière regagne t-elle sa vitesse quand elle sort de l'eau ?

Intuitivement, quand quelque chose perd de la vitesse, il est nécessaire qu'une source d'énergie permette de retrouver la vitesse initiale.

Comment la lumière, cette onde/particule, récupère t-elle les milliers de kilomètre-seconde perdus après être passé dans l'eau ?

[Zowl]

Par réflexion, tu devrais faire de même..

- Une Perche tendue !

(Désolé)

[olivier40]

Salut Archi,
à priori l'onde électromagnétique ne ralentie pas, le faisceau lumineux, ce que l'on voit, oui mais c'est trompeur. Quand l'onde sort de l'eau, elle garde sa vitesse donc et il n'y a plus d'interférence donc plus de perception de ralentissement.

Ci dessous un lien qui explique bien je crois


https://youtu.be/eaibXuVXo5s?t=608

[Archimede]

C'est toujours intéressant les faits contre-intuitif, un peu comme la chouette…

Merci Olivier pour ton lien.

[Zowl]

Il est où le délire ? (simple question)

Par quel mécanisme la lumière regagne t-elle sa vitesse quand elle sort de l'eau ?

C'est mécaniquement impossible, quelque soit une énergie directionnelle, en entrant dans un "filtre" (réfraction) ne peut retrouver sa vitesse initiale :

- Énergie (1) +1000 entrant en collision négative avec Énergie (2) +5 donne Énergie (1) à 995 !

Oups! j'avais oublié E=MC²

- Parfois la collision peut être positive, du coup Énergie (1) vaut 1005

En gros, je ne vois pas très bien en quoi cela, de loin ou de près , concerne la Chouette et pourtant j'ai un esprit "non filtré" ? (Tout est possible sauf l'absurde)

[ZenZ]

Il n'y a aucun gain ou perte d'énergie, la vitesse de déplacement d'une onde particulière est une propriété du matériau traversé, que l'on appelle milieu.
Tu as le même principe pour les ondes sonores et les ondes sismiques.

Sinon Zowl pour compléter je précise juste que E=mc² est incomplète puisqu'elle concerne une particule à l'arrêt, ici on parle de vitesse de déplacement donc il faut également rajouter l'impulsion !

[Zowl]

@Zenz :

Il y a juste un petit hic! La Lumière est un "tuyau" de photons, un photon étant
plutôt une masse donc "pesable" et du type électro-magnétique, il met difficile de croire que sa vitesse soit invariable !

D'autant plus que l'unité de vitesse de la Lumière est donnée dans le vide (astral) et non donnée par celle obtenue dans notre atmosphère, car il y a frictions, donc ralentissement ! Il y donc "filtre +" ou" filtre -", l'eau par sa particularité est un "filtre -" le trait est donc derrière ou en retrait ! Quant aux ondes de la Lumière, elles sont tout autant électro-magnétiques et elles aussi sont définies dans le vide, elles s'adaptent à leurs environnement électro-magnétiques.

POURQUOI LE CIEL EST BLEU

- cela m'évitera un long discours, en gros si une longueur d'ondes dans le paquet est ralentie ou accélérée, la perception de la couleur change !

PS: rien avoir avec la chasse car trop sophistiqué, mais j'adore !

PS: une formule aussi simple que E=MC2 est l'une des plus compliquée à comprendre, la Chouette est du même "niveau" !

[DeFyChatel]

C'est justement là qu'est le génie

DeFy

[ZenZ]

Zowl tu te méprends sur la nature de la lumière et les photons.
La lumière n'est pas un "tuyau" de photons mais une onde préparatrice. Les photons sont les vecteurs de cette perturbation électromagnétique, et ils n'ont PAS DE MASSE, je suis catégorique là-dessus.

Et leur vitesse est bien invariable dans un milieu, c'est une propriété du milieu, pas de la lumière.

La lumière du ciel bleu n'est pas due à un changement de vitesse des photons (même si il y a bien changement de vitesse) mais c'est dû aux interactions avec les différents atomes qui composent notre atmosphère.

Le changement de couleur dont tu parles est le redshift (ou décalage vers le rouge) utilisé en astrophysique, mais cela n'est pas dû à un changement de vitesse de la lumière mais à la dilatation de l'espace temps dans l'univers.

[Distic]

D'autant plus que l'unité de vitesse de la Lumière est donnée dans le vide (astral) et non donnée par celle obtenue dans notre atmosphère, car il y a frictions, donc ralentissement ! Il y donc "filtre +" ou" filtre -",

Si tu arrives à trouver un seul milieu qui soit un "filtre +", c'est-à-dire où la vitesse de la lumière est plus élevée que dans le vide, et si tu arrives à le prouver scientifiquement, alors tu seras candidat pour le prix Nobel !

[ZenZ]

La vitesse de la lumière est une constante, la vitesse de la lumière dans le vide est une constante maximale inatteignable pour tout objet ayant une masse non nulle.

[Zowl]

La vitesse de la lumière est une constante, la vitesse de la lumière dans le vide est une constante maximale inatteignable pour tout objet ayant une masse non nulle.

J'aime bien parlementer.. donc :

- Y'a pas un truc qui te chagrine dans cette définition ?

Les fameux 300 000 km/s (exactement 299 792 km/s) s'entendent dans le VIDE. Dans l'eau, la lumière se propage plus lentement, si on peut dire, à 225 000 km/s !

Écoute, je ne suis pas astro-physiscien mais par instinct et par réflexion par rapport à mon vécu, aucun atome ou quasard ne peut rester CONSTANT lorsqu'il croise un obstacle, il suffit de voir ce que supporte une météorite en entrant dans notre atmosphère ! Si les atomes ou particules composant la météorite "vibre" moins que les atomes ou particules composés de notre atmosphère, elle s'enflamme par frottement et tout frottement réduit une vitesse (quant à l'impact volume/masse c'est une autre histoire) !

- Le LUMIÈRE est une ÉNERGIE propulsée.. TOUT frottement réduit sa vitesse ! En gros, puisque dans la matière il a des (+) (matière) et des moins (-) (presque de l'anti-matière), la LUMIÈRE pourrait soit être stoppée net, soit revenir en arrière, bien sûre selon sa compotision ! Notre SOLEIL n'est pas unique, d'autres rayons circulent dans le vide.

Si ne pas admettre que l'eau, matière incompressible, ne peut ralentir la LUMIÈRE et admettre que la LUMIÈRE est une CONSTANTE en toutes circonstances.. c'est que ton prof est mauvais.

ps: réciter le dico par coeur ne sert à rien, parfois il faut mélanger le "genre", on appelle cela l'évolution ! Moi, un génie.. que dalle.. et juste un phénomène de foire (Entrée 4€) !

[ZenZ]

Tu mélanges beaucoup de choses et de concepts qui ne fonctionnent pas pareil. Comparer la lumière avec des atomes, une météorite ou des quasar n'a pas de sens.

La lumière est une onde, qui interagit avec son environnement au moyen de photons, qui n'ont pas de masse, et qui vont donc à la vitesse de la lumière (logique).

En changeant de milieu, la vitesse de la lumière (et donc des photons) va changer, mais cela ne modifie pas l'énergie ou la masse de ces photons, ce sont deux choses totalement différentes : la vitesse de la lumière dépend du milieu quand l'énergie et la masse des photons sont des paramètres de la lumière elle-même.

Maintenant tu peux remettre en doute les capacités de mes profs de physique si ça te chante, mais la physique est comprise et démontrée depuis un siècle et ce ne sont pas tes réflexions, ton vécu ou ton instinct qui vont changer grand-chose :)

La portée de la force électromagnétique est infinie, la lumière ne se fatigue pas.

[olivier40]

la vitesse de la Lumiere est bien constante. La vitesse des photons qui n'ont pas de masse ne change pa quelque soit le milieu. Le "rayon de Lumiere" lui peut donner l'impression de ralentir en passant dans de l'air à l'eau. Mais lumière = photon et vitesse constante. Baser les soluces sur un ralentissement de la lumiere en fonction du milieu me semble hasardeux. Par contre tenir compte des rayons incidents, réfléchis c'a oui !

[Distic]

Le "rayon de Lumiere" lui peut donner l'impression de ralentir en passant dans de l'air à l'eau. Mais lumière = photon et vitesse constante.

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre rayon de lumière et lumière. En changeant de milieu transparent l'onde lumineuse change de vitesse (ce n'est pas seulement une impression). C'est tout le principe de la réfraction. Par exemple, la vitesse de la lumière dans le verre est environ 2/3 de sa vitesse dans le vide, ce qui fait que l'indice de réfraction du verre est de 1,5. C'est un principe vieux comme l'époque moderne puisqu'on le doit entre autres à Descartes (qui peut évidemment avoir un rôle à jouer dans les énigmes).

Sinon, effectivement, les subtilités de la physique relativiste me semblent un poil trop techniques pour intervenir dans la Chouette, surtout quand on pense au madit qui demande s'il faut tenir compte de la taille d'Apollon et où Max répond que ce n'est pas un jeu sponsorisé par le CNRS (il s'agissait simplement d'ajouter ou de retrancher entre un et deux mètres...)

[dominique]

Votre discussion sur la lumiere est trop technique, selon moi.
De plus , aujourd'hui, avec tout l'internet principalement, il est facile d'accéder pour n'importe quel quidam à l'information.
Et malgré ceci, je me dit, que si aujourd'hui Max refaisait cette chasse, il serait obligé de refaire certaines énigmes, car depuis sa création il y a des savoirs perdus

[olivier40]

Le "rayon de Lumiere" lui peut donner l'impression de ralentir en passant dans de l'air à l'eau. Mais lumière = photon et vitesse constante.

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre rayon de lumière et lumière. En changeant de milieu transparent l'onde lumineuse change de vitesse (ce n'est pas seulement une impression). C'est tout le principe de la réfraction. Par exemple, la vitesse de la lumière dans le verre est environ 2/3 de sa vitesse dans le vide, ce qui fait que l'indice de réfraction du verre est de 1,5. C'est un principe vieux comme l'époque moderne puisqu'on le doit entre autres à Descartes (qui peut évidemment avoir un rôle à jouer dans les énigmes).

Sinon, effectivement, les subtilités de la physique relativiste me semblent un poil trop techniques pour intervenir dans la Chouette, surtout quand on pense au madit qui demande s'il faut tenir compte de la taille d'Apollon et où Max répond que ce n'est pas un jeu sponsorisé par le CNRS (il s'agissait simplement d'ajouter ou de retrancher entre un et deux mètres...)

Tout simplement, qu'a ma connaissance, mais je ne suis pas physicien, le photon sans masse conserve sa vitesse. Ensuite en fonction des milieux il y aurait interférence entre les ondes électromagnétiques des différentes particules provoquant un ralentissement de la Lumiere visible ou rayon lumineux, mais le photon lui ne ralenti pas. Voilà, mais je me plante peut etre....

[Zowl]

Tu mélanges beaucoup de choses et de concepts qui ne fonctionnent pas pareil. Comparer la lumière avec des atomes, une météorite ou des quasar n'a pas de sens.

C'était une image ou faire valoir.. pour faire bref! La LUMIÈRE n'est qu'une onde électromagnétique, qui dit électromagnétique, dit émetteur ou SOURCE D'ENERGIE, cette ENERGIE peut poussée l'onde le plus loin possible ou à l'infinie mais j'ai du mal à voir et à concevoir un déplacement à vitesse invariable dans l'espace-temps avec cette simple poussée, sachant que l'onde peut entrée en collision avec X particules croisant son chemin ! C'est juste mathématique ! Soit tu augmentes la force pour maintenir la vitesse, soit tu perds en vitesse.

: J'ai bossé sur des RADAR, sans puissance l'onde perd de sa "valeur" sur de longs trajets dans une atmosphère ou lieu impropre à sa propagation et ne porte plus les données correctement ! En gros, si l'énergie de départ est constante, la vitesse de propagation s'adapte en fonction du "milieu" (charges + ou -). Ce que dit ton prof, c'est ce que l'humain a conclu que dans le VIDE, la propagation ne peut décroitre et en admettant qu'un PHOTON est de MASSE NULLE (il en est très très proche mais il possède une MASSE) sauf que l'EAU n'est pas un VIDE d'où absorption d'énergie. Et si absorption d'énergie, je te laisse deviner..

: Tout cela n'a aucun effet sur la Chouette, Max Valentin se base sur des définitions générales reportées dans des documents à la portée de tous ! Mais un peu charabia technique, j'adore !

[ribi]

Il est très risqué de s'appuyer sur un ressenti macroscopique pour décrire la propagation de la lumière.
Zowl, ce que tu énonces est faux, ou alors apprête-toi à recevoir rapidement le prix Nobel pour la confirmation d'une masse pour le photon.
Imaginons une vitre d'indice n=1,5 (du verre ordinaire) séparant deux domaines de vide de part et d'autre.
À l'époque de Fresnel, on décrirait la lumière comme une onde, et c'est largement suffisant pour expliquer ce qui se passe.
La lumière se propage à la vitesse c avant d'arriver sur la vitre, à la vitesse c/n dans la vitre, puis à nouveau à la vitesse c après la vitre.
Si la vitre n'est pas parfaitement transparente, on perd en intensité lumineuse, mais la vitesse à la sortie est la même qu'à l'entrée.
Et là encore, si quelqu'un mesurait le contraire en sortie, il serait assuré de recevoir le prix Nobel de physique rapidement. La constance de la vitesse de la lumière dans le vide est un pilier de la physique moderne. Je rappelle la définition du mètre : « la longueur du trajet parcouru par la lumière dans le vide pendant une durée d'un 299 792 458e de seconde ».

Il existe un phénomène à notre échelle qui se comporterait exactement pareil. Imaginons des vagues à la surface de la mer, qui passent sur une zone de hauts-fonds.
Avant d'arriver sur les hauts-fonds, les vagues se propagent à la vitesse c'. Sur les hauts-fonds, les vagues ont tendance à aller moins vite "c'/n'". Puis ensuite les vagues se propagent se propagent à nouveau à la vitesse c'.
S'il y a de la dissipation au niveau des hauts-fonds (par déferlement par exemple), les vagues sont moins hautes après les hauts-fonds, mais elles se propagent à la même vitesse qu'avant.

[ZenZ]

On est bien d'accords que cette "expertise technique" n'a pas sa place dans le jeu, sujet à l’époque bien trop obscur.

Pour encore plus de précision, il vaut mieux parler de célérité pour la lumière, et de moment cinétique pour les photons, au lieu de vitesse.

Un flux de photon est capable de modifier la vitesse d'objets matériels (accélération de particules, atomes, molécules,...). La conservation de la quantité de mouvement implique alors qu'un photon possède une impulsion non nulle. Le photon est cependant sans masse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon

Donc pour le photon E = mc² = 0 car m = 0, mais c'est en oubliant que cette équation archi connue est fausse, ou dumoins incomplète, car il manque la partie impulsion à cette équation, qui au final confère une énergie constante au photon, malgré le fait qu'il n'ait pas de masse.

L'équation complète est E = mc² + cp où p est l'impulsion et est donnée comme p = hf ; h est constante de Planck et f la fréquence de l'onde.
E est donc constante pour un photon donné à une longueur d'onde donnée.