Aux maditologues...

[Clignote]

Bonjour, je cherche un madit assez long qui parlait de la possibilité ou non qu'un même mot puisse garder ou non la même signification tout au long du jeu:

Il y a ceux sur l'ouverture mais qui ne m'intéressent pas ici. Ce serait plutôt quelque chose du genre: Si "la fibule" peut changer de signification dans des énigmes ultérieures ou encore carrément changer de nom et s'appeler, par exemple "sentinelles" plus tard (ceci à titre d'exemple absolument fantaisiste). Bref, un long développement de Max si je me souviens bien...

C'est un peu flou, je sais, mais si quelqu'un voit de quoi je parle, je suis preneur...

Merci d'avance...

[Méréviel]

Je doute que tu trouves un madit signalant qu’une même chose puisse apparaître dans les énigmes sous deux noms différents :

QUESTION No 33 DU 1997-07-06

TITRE: UN ROC, UN PIC, UNE PENINSULE!!!
EST-IL ABSURDE DE PENSER QUE DANS LE LIVRE, UNE MEME CHOSE SOIT NOMMEE DE DEUX FACONS DIFFERENTES, OU PLUS ? PLUSIEURS ELEMENTS DU JEU, RENCONTRES DANS DES ENIGMES DIFFERENTES, PEUVENT-IL S SE SITUER GEOGRAPHIQUEMENT AU MEME ENDROIT ? AMITIES PATRICE

JE PEUX REPONDRE SANS HESITER OUI A LA PREMIERE QUESTION. MAIS LA DEUXIEME EST UN PEU TROP PRECISE, PATRICE ! AMITIES – MAX

Par contre Max a pu jouer sur les différentes valeurs sémantiques d’un mot :

QUESTION No 20 DU 1997-09-01

TITRE: SIGNIFIANT ET SIGNIFIE (suite)
Ai-je bien compris votre reponse a cette question SIGNIFIANT ET SIGNIFIE ? Par exemple, et ceci n'est qu'un exemple , si vous employez le mot NORD dans vos enigmes, celui-ci a l'acceptation du dictionnaire, c-a-d qu'il a la meme signification et valeur que dans la vie courante ? Salutations CARIBOU

TOUT DEPEND DU MOT OU DE L'EXPRESSION CONCERNEE, CARIBOU. POUR "NORD", IL Y A AU MOINS 3 ACCEPTIONS : NORD GEOGRAPHIQUE, NORD MAGNETIQUE, "PERDRE LE NORD". (IL Y EN A PEUT-ETRE D'AUTRES, JE N'AI PAS VERIFIE.) MAIS POUR D'AUTRES MOTS, LES ACCEPTIONS SONT MULTIPLES (JE NE PARLE PAS DE LA CHASSE EN PARTICULIER, MAIS EN TERMES GENERAUX). LA BONNE SIGNIFICATION RESSORT EN GENERAL DU CONTEXTE. SI UNE DAME DIT A UN MONSIEUR "JE BRULE D'AMOUR POUR VOUS", ON NE VOIT EN GENERAL PAS DE FLAMMES. (SAUF, BIEN SUR, S'IL S'AGIT DES AMIES DE LANDRU). TOUT CA POUR VOUS DIRE QUE CE N'EST PAS OBLIGATOIREMENT LE SENS PREMIER D'UN MOT QUI A ETE RETENU ! AMITIES – MAX


QUESTION No 16 DU 1996-10-31

TITRE: RESPIRALE 2
VOUS DITES QUE VOUS NE POUVEZ PAS DIRE SI ON DOIT LA TROUVER OU LA TRACER (LA SPIRALE) MAIS VOUS L'ECRIVEZ DANS LA 500 (POUR TROUVER LA SPIRALE), IL EXISTE QUAND MEME UNE PETITE NUANCE ENTRE TROUVER ET TRACER, N'EST CE PAS ? AMITIES

JE ME SUIS DEJA EXPLIQUE PLUSIEURS FOIS A CE SUJET. EN FRANCAIS, COMME VOUS LE SAVEZ, CERTAINS MOTS ONT PLUSIEURS ACCEPTIONS. IL EST NORMAL DE JOUER LA DESSUS LORSQU'ON CONCOIT UNE CHASSE AU TRESOR. J'AI INDIQUE QUE "TROUVER", DANS CE CONTEXTE, SIGNIFIE "DECOUVRIR". IL VOUS APPARTIENT DE CHOISIR ENTRE "TROUVER PHYSIQUEMENT" ET "TRACER"... JE NE PEUX DONNER AUCUNE AUTRE INFORMATION, CAR LE FAIT D'AVOIR CONFIRME QUE L'UNE DE CES DEUX OPTIONS ETAIT LA BONNE, C'EST DEJA UN SACRE TUYAU ! AMITIES -- MAX

Ce qui n'est pas du tout la même chose, et ne répond sans doute pas à ta question...


Amitiés

Méréviel

[Clignote]

Je doute que tu trouves un madit signalant qu’une même chose puisse apparaître dans les énigmes sous deux noms différents :

QUESTION No 33 DU 1997-07-06

TITRE: UN ROC, UN PIC, UNE PENINSULE!!!
EST-IL ABSURDE DE PENSER QUE DANS LE LIVRE, UNE MEME CHOSE SOIT NOMMEE DE DEUX FACONS DIFFERENTES, OU PLUS ? PLUSIEURS ELEMENTS DU JEU, RENCONTRES DANS DES ENIGMES DIFFERENTES, PEUVENT-IL S SE SITUER GEOGRAPHIQUEMENT AU MEME ENDROIT ? AMITIES PATRICE

JE PEUX REPONDRE SANS HESITER OUI A LA PREMIERE QUESTION. MAIS LA DEUXIEME EST UN PEU TROP PRECISE, PATRICE ! AMITIES – MAX

Méréviel

Oh! Merci Méréviel, c'est exactement celui que je cherchais. Je l'imaginais plus long. Il est du coup très problématique: Si ma "fibule" était "Neptune", je devrais en déduire que c'est faux non?

[Rachel]

Je l'imaginais plus long. Il est du coup très problématique: Si ma "fibule" était "Neptune", je devrais en déduire que c'est faux non?

Oui de même que le NNP ne peut pas ensuite être appelé Nef encalminée... (pour ceux qui le pensent!)

[Clignote]

Je l'imaginais plus long. Il est du coup très problématique: Si ma "fibule" était "Neptune", je devrais en déduire que c'est faux non?

Oui de même que le NNP ne peut pas ensuite être appelé Nef encalminée... (pour ceux qui le pensent!)

Oui, bien vu Rachel! On peut imaginer un certain lien (is) mais pas une équivalence... Si l'on en croit ce madit, qui me semble être le seul...

[priatel]

Je crois, mais c'est MHA, que vous lisez encore les madits trop vite !
Max dit dans ce madit qu'une chose ne peut pas, dans le jeu, être nommée de 2 manières (voire plus ) différentes.
je suis entièrement d'accord avec lui !
Evidemment, vous sautez de suite à pieds joints dans le plat et vous dites qu'une chose appelée "X" ne peut pas se retrouver sous la forme "Y" plus loin !

Ce n'est pas du tout, mais alors, pas du tout ce que Max a dit dans son madit !!!
Relisez-le et réfléchissez sur les termes employés.
Et vous comprendrez alors, que le message ci-dessus de Rachel est faux !

[Clignote]

Je crois, mais c'est MHA, que vous lisez encore les madits trop vite !
Max dit dans ce madit qu'une chose ne peut pas, dans le jeu, être nommée de 2 manières (voire plus ) différentes.
je suis entièrement d'accord avec lui !
Evidemment, vous sautez de suite à pieds joints dans le plat et vous dites qu'une chose appelée "X" ne peut pas se retrouver sous la forme "Y" plus loin !

Ce n'est pas du tout, mais alors, pas du tout ce que Max a dit dans son madit !!!
Relisez-le et réfléchissez sur les termes employés.
Et vous comprendrez alors, que le message ci-dessus de Rachel est faux !

oui, oui, c'est ce que je pense également... Ne pas se précipiter et sauter à pieds joints dans les messages du forum. Vous lisez les messages trop vite Monsieur Priatel...

[Rachel]

Evidemment, vous sautez de suite à pieds joints dans le plat et vous dites qu'une chose appelée "X" ne peut pas se retrouver sous la forme "Y" plus loin !

Si la "chose" change de forme , ce n'est plus la même chose.

Ainsi une tôle qui devient une boite de conserve n'est plus la même chose et pourtant c'est bien la tôle qui devient boite de conserve.
Cela implique une modification de forme et donc une évolution dans le temps.
Dans le jeu les éléments trouvés ne subissent pas d'évolution temporelle d'une énigme à l'autre.
Quand tu trouves quelque chose tu le positionnes sur la carte en temps réel et présent et c'est immuable.
Donc si, sur ta carte, tu positionnes un élément X, tu ne peux (d'après le madit ) retrouver la même chose dans une autre énigme sous un autre nom parce qu'entre temps il est devenu Y.

Cela implique que les éléments qui sont à chercher dans le jeu gardent leur nom tout au long du jeu et le NNP ne peut en aucun cas devenir la nef encalminée et ces 2 éléments devenir les sentinelles .

Max dit dans ce madit qu'une chose ne peut pas, dans le jeu, être nommée de 2 manières (voire plus ) différentes.
je suis entièrement d'accord avec lui !

Tu n'es pas logique : tu acceptes qu'un élément ne puisse s'appeler X et Y mais tu acceptes que X devienne Y ce qui revient à le nommer différemment pourtant.

[priatel]

La réponse de Max signifie: "Oui, il est absurde de penser qu' une même chose soit nommée de 2 (ou +) façons différentes."

NOMMER : Verbe transitif
Attribuer un NOM à quelqu'un, à quelque chose
ETRE NOMME - forme passive
Recevoir LE NOM de…, Être désigné sous le nom de….

En quoi "nef encalminée" est-il un nom ?
De même "Navire Noir perché" ?
Etc.

Si la ville, solution de la 530, a pour nom BOURGES, on ne pourra pas, selon Max, le retrouver plus loin sous le nom d'Istanbul ou de Moscou.
Si le navire noir perché a pour nom " LE LYDIA", on ne pourra pas le retrouver autre part sous le nom de "Titanic".
Si l' épée de la 470 s'appelle DURANDAL, on ne pourra pas la retrouver plus loin sous le nom d'Excalibur, ou de Flamberge, etc. !

Mais …..

La ville, dont le seul et unique nom est BOURGES, peut très bien se retrouver en 560 sous la forme "chef-lieu du Cher", ou 18033 ou préfecture ou "la ville du printemps" ou etc. ….! Son nom est toujours le même : Bourges.

De même, si je trouve que le "navire noir perché" se trouve être la "GROTTE DE LASCAUX", je ne pourrais pas le retrouver plus tard sous le nom de grotte de Massabielle, ou grotte Chauvet !
Mais je pourrais le retrouver plus tard sous l'appellation "Chapelle Sixtine de la préhistoire" ou grotte des chevaux et taureaux" ou "grotte de Montignac" ou "chef d'œuvre de l'art pariétal" ou "nef encalminée" ou tout ce que vous voulez qui le représente !

En 580, je trouve une chose qui a comme nom "HERICOURT"; plus loin, je peux très bien la retrouver sous la forme 7 ou sept ou VII etc. Mais son nom sera toujours Héricourt et pas 7 !
Alors que dans la réalite, je ne vois vraiment pas ce que Héricourt a à voir avec 7.
Mais ici, puisque c'est le livre qui le dit...

En 470, Max me fait découvrir C ; plus loin, je peux le retrouver sous la forme CENT ou 100 .

Etc. , etc.

[Rachel]

Mais priatel que je sache Nef ou Navire sont des noms communs certes mais des noms. Tu joues sur le fait que ce soit un nom commun ou propre.
De plus non seulement les "choses" sont nommées mais en plus elles possèdent des caractéristiques qui les singularisent encore plus : Encalminée pour la nef et noir perché pour le navire.

Petit rappel :
Nom:
Mot, groupe de mots servant à désigner, à nommer une catégorie d'êtres ou de choses, à la distinguer d'autres catégories, ou bien à désigner, à nommer un individu, un élément de cette catégorie, à le distinguer des autres :

JE PEUX REPONDRE SANS HESITER OUI A LA PREMIERE QUESTION

Sans hésiter ne laisse aucune place à la distinction éventuelle entre nom propre et nom commun et lorsque qu'on connait le gout du détail et du poids des mots de Max..

Si tes exemples étaient valables , Max aurait hésiter avant de répondre ou y aurait mis un bémol, ce qui n'est pas le cas.

En tout cas , c'est bien ainsi que cela se passe dans mon jeu.

[Narbonne]

Comme Max joue souvent sur les mots:
nnp peut être le rocher lui même et nef l'église. Ce ne sont pas les mêmes choses.
Tout est envisageable. C'est pour cela qu'il y a énormément de zones trouvées par les chercheurs et chacune c'entre elles tient la route.

[priatel]

Donc, si je suis bien le raisonnement de Rachel, Bourges ne peut en aucun cas se retrouver sous la forme d'Avaricum; pas plus que Cherbourg en Carusburc, n'est-ce pas ?
Mais, Bourges, Cherbourg, Roncevaux, Carignan, navire, etc. ne figurent pas dans le livre. Ce sont des décryptages !
Donc, pas question d'avoir trouvé 2424-… AVANT la 500, puisqu'on le retrouve en 500 !!
Or, il y a, si je me souviens bien, un madit célèbre qui indique le contraire.

[Bioposis]

Bonjour

Peut-être faut-il une définition de Max lui-même :

10/09/95
30
780
DESTINATION (SUITE)
MAX...VOUS DITES QUE LA DESTINATION SOIT DU PIETON SOIT DU COCHER PEUT ETRE CITEE 1/FAITES VOUS UNE DIFFERENCE ENTRE CITEE ...ET NOMMEE ? 2/OU EST-CE LA MEME "CHOSE" POUR VOUS ? MERCI CAZAC...

LA QUESTION ETAIT "PEUT-ON CITER OU NOMMER CETTE DESTINATION", SOIT "PORTE- ELLE UN NOM ?". OUI, ON PEUT LA CITER OU LA NOMMER, ELLE PORTE UN NOM. CES DEUX VERBES SIGNIFIENT LA MEME CHOSE. AMITIES -- MAX


A plus

Alain

[ockham]

Il y a une sacrée différence entre qualifier quelque chose par son "nom" et la définir par une "métaphore", un symbole, une appellation tombée en désuétude...
Ainsi "NNP" ou "nef encalminée" ne sont pas des noms mais bien des métaphores qui masquent l'identité de l'entité à laquelle ils font référence. Quand à savoir s'ils recouvrent la même "chose", c'est un autre débat.

Il est tout aussi dangereux de "sur-analyser" les visuels que de sur-analyser les madits. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit en premier...
Cordialement, Ockham.

[priatel]

EXACTEMENT !!
La destination du piéton* porte un nom !
*Attention: J'ai pas dit "la destination de la 470".

Son nom, c'est RONCEVAUX.
Ce nom, ce n'est pas "l'endroit qui se trouve au sud de Bourges, là où va le piéton". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est pas non plus "le lieu qui est dans le tout de la charade". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est toujours pas : "lieu de la mort de Roland". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, c'est encore moins "lieu où est plantée l'épée". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est donc ni "Orreaga" ni "Roncesvalles" ! Non ! C'est RONCEVAUX !

[Clignote]

EXACTEMENT !!
La destination du piéton* porte un nom !
*Attention: J'ai pas dit "la destination de la 470".

Son nom, c'est RONCEVAUX.
Ce nom, ce n'est pas "l'endroit qui se trouve au sud de Bourges, là où va le piéton". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est pas non plus "le lieu qui est dans le tout de la charade". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est toujours pas : "lieu de la mort de Roland". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, c'est encore moins "lieu où est plantée l'épée". Non ! C'est RONCEVAUX !
Ce nom, ce n'est donc ni "Orreaga" ni "Roncesvalles" ! Non ! C'est RONCEVAUX !

Priatel, vous semblez penser que votre découverte pour la 530 se décline sur toutes les autres énigmes... Peut-être mais peut-être cela explique-t-il que vous semblez stagner sur la première énigme depuis un petit bout de temps. Chaque énigme a son astuce. La 530 devrait éclairer, j'imagine, le concept d'ouverture et son utilisation et devrait, j'en conviens également, donner une certaine manière de concevoir la chasse... Mais tout de même, elle n'explique pas tout de la manière d'appréhender la chasse en son entier. J'ai trouvé tout ou partie des solutions de la 580 et de la 600 et je vous assure qu'il n'est point besoin de les voir sous l'angle que vous semblez préconiser. Mais je vous crois volontiers sur la 530.
Pour ma part, le madit cité plus haut me convient parfaitement. C'est la réponse que j'attendais. Et elle est hautement importante.

[Don Luis]

Donc, Cherbourg (580) et Carusburc (560) étant deux "noms", il est absurde de penser qu'une même chose soit (sic) nommée par ces deux noms, clairement différents...

C'est quand même génial la maditologie !

Quand je dis "la Ville Lumière", je nomme Paris, et peu importe que ce soit par une métaphore ou un toponyme. C'est ainsi qu'on pourra dire : "le maditologue de service, j'ai nommé Méréviel".

DL

[Bioposis]

Donc, pas question d'avoir trouvé 2424-… AVANT la 500, puisqu'on le retrouve en 500 !!
Or, il y a, si je me souviens bien, un madit célèbre qui indique le contraire.

Bonjour

je voudrais bien le voir celui-là !!!

Merci

Alain

EDIT quelques minutes plus tard, j'ai trouvé cela :

05/12/97
37
P-2424
EST-CE QUE 2424 A DEJA ETE RENCONTRE AVA NT LA 500? A PLUS. P-*

NON, PAS SOUS CETTE FORME. (JE REPONDS AU PREMIER DEGRE !) AMITIES -- MAX

On a donc déjà trouvé 2424....qui est un lieu qui figure sur la C1 et qui est sur une droite précédemment trouvée (je n'ai pas dit tracée...) à la 500 mais pas sous "cette forme".....pas sous la forme d'un nom de lieu ? Mais peut-être sous la forme d'un coeur ?

A plus

Alain

[priatel]

Faut le demander a Rachel; elle le connait bien !

[ockham]

@DL

Quand je dis "la Ville Lumière", je nomme Paris, et peu importe que ce soit par une métaphore ou un toponyme.

Désolé mais cette affirmation est "fausse".
Tu ne "nomme" pas PARIS tu y fais référence par l'usage d'une métaphore, je trouve étrange que quelqu’un comme toi qui fait des traductions ne fasse pas la différence. De ta part, je doute que ce soit par ignorance. Dans le cas d'espèce je pencherais plutôt pour de la mauvaise foi!
Que tu PENSES au nom de PARIS ou que tu y fasse allusion lorsque tu emplois l'expression " ville lumière " c'est une chose mais en aucun PARIS n'est nommé.
idem si tu disais "capitale de la France" etc, etc... Ce serait encore une "allusion" sans la "nommer".
Cordialement, Ockham.