Futur antérieur

[Don Luis]

Je réagis à un truc lu sur l'autre forum...

ça y est... j'ai compris ! Certains confondent le futur et le futur antérieur ! (699) - ® - azfo - 09-10-2015 08:06:31

ce qui ne m'étonne guère si je m'en réfère à l'indigence de l'expression française de certains...

Sans aller jusqu'à devenir un familier de l'imparfait du subjonctif (oui, oui... ça existe !), peut-être serait-il bon de comprendre l'apport du futur antérieur (qui est incontournable quand on veut exprimer ses idées avec précision) au futur... sauf à 'paraphraser', on ne peut pas en faire l'économie lorsque deux 'actions' qui dépendent l'une de l'autre sont concernées...

Quand, dans la rue, tu auras bu une bouteille de whisky, essaie de marcher droit sur le bord du trottoir.

versus

Dans la rue, tu auras bu 5 une bouteille de whisky, essaie de marcher droit sur le bord du trottoir

C'est curieux de voir des profs se prendre les pieds dans leurs explications à ce point !

- "tu auras bu" est en effet un futur antérieur composé de l'auxiliaire "avoir" et du participe passé "bu". Il exprime une action future, envisagée par anticipation comme achevée.

- mais dans "quand tu auras Albion dans le dos", il n'y a pas de participe passé, et donc il s'agit simplement du futur du verbe avoir, et en aucun cas d'un futur antérieur. Il ne s'agit donc pas d'une relation de cause à effet, mais d'une simultanéité. D'ailleurs "avoir Albion dans le dos" n'est pas à proprement parler une action. Il s'agit juste d'être disposé d'une certaine façon par rapport à Albion lorsqu'on accomplit l'action de chercher l'Ouverture. Un futur antérieur serait : "quand tu te seras positionné dos à Albion".

Le sujet du fil était : à quoi sert le mot "quand".

Pour rappel, je pense que la question n'est pas d'ordre grammatical, mais qu'il faut se référer aux "quand" précédents :

- Quand il est couché : lettre N
- Quand il a une liaison : lettre U
- Quand à Carusburc : ad aUgusta per aNgusta.

DL

[mblond]

@DL

Joli rapprochement.

Pour ma part je pense que le "Quand" attire l'attention sur l'époque à laquelle se passe l'énigme. L'énigme se passe à l'époque où Cherbourg s'appelait Carusburc.

A cette époque, avoir Albion dans le dos était fort différent d'aujourd'hui.

[marvinclay]

Bien sûr, tu as raison Don Luis.
Au niveau de la pure grammaire, il s'agit bien sûr d'un futur simple.

Pour autant dans le cadre de l'énigme, on a bien avec Carusburc une donnée très antérieure (la ville de Cherbourg au XIème siècle) et un futur qui suit immédiatement.
Ce qui est amusant c'est que si nous passons du futur (tu auras) au futur antérieur, on obtient : tu auras eu.
Le participe passé du verbe avoir pourrait alors coder la ville de Seine-maritime : Eu

[axurit]

J'ai posté sur l’autre forum une réponse au joueur qui avait posé cette question pertinente.:

" Trés bonne question.
Le diable se cache dans le détail.

Le 'Quand' fait référence pour moi au fait que élément important soit que tu te trouves dos a Albion.
Je la lis plus comme : A Carusburg lorsque tu auras Albion ds le dos...
L'astuce c'est de ne pas considérer Albion comme l'ensemble de la cote de l'Angleterre présente sur la 989.
Pour avoir un direction a prendre afin de progresser dans l’énigme il nous faut un repère précis. L'information capitale est donc a chercher une fois a Carusburg et avant de chercher l'ouverture..
Dans mon cas, la DCA sert de base à la détermination de ce point sur la cote Anglaise. Il valide de ce fait la direction dans laquelle je dois chercher pour poursuivre le jeu de la 560.
Comme cela c'est bien plus compréhensible et cohérent.
Un dos a Albion trop généraliste ne sert a rien car grosso modo tt le SUD de la 989 peut pratiquement être considéré comme ds bon axe du coup. Si on raisonne en terme de valeur ajoutée de l'info..elle est pratiquement nulle hormis ns éviter le plein Est.
Si par contre tu disposes d'un point sur la cote Anglaise et que tu passes par Carusburg tu as un axe de recherche.

DL
Les 3 "quand" interpellent
J'aime bien le rapprochement entre effectivement N et U.. Mais qu'en faire ?


mblond,je ne pense pas que le fait que Albion ai change de config au cours du temps interfère.
S il fallait intégrer cela il le faudrait également pour la France..et là cela serait assez galère.Quid des frontières.
De plus quelle date ou période définir comme référence ?
Trop compliqué et trop aléatoire comme hypothése de jeu amha

[Don Luis]

Honnêtement, Marvinclay, c’est mon métier de faire des phrases en bon français (même si je m’autorise ici certains relâchements), et jamais je n’écrirais « quand tu auras eu Albion dans le dos ».

De même, « quand tu seras dos à Albion » est correct, mais « quand tu auras été dos à Albion » sonne très mal.

La raison en est sans doute que, dans les deux cas, il ne s’agit pas d’une action, mais d’un état, contrairement pas exemple à « quand tu auras eu ce que tu voulais », où « eu » peut être remplacé par « obtenu ».

Le futur antérieur, c’est une action dont l’achèvement est préalable à une autre action exprimée au futur : « quand tu auras été à Londres, tu sauras ce qu’est la City » (tu continueras de le savoir même après avoir quitté Londres). Par contre, « quand tu seras à Londres, va visiter tel quartier » (tu dois être encore à Londres pour visiter ce quartier).

« Quand tu auras Albion dans le dos », cela veut dire « quand tu te seras positionné de façon à avoir Albion dans le dos », mais « se positionner » est bien une action, tandis que « avoir dans le dos » est l’état qui en résulte (durablement, pendant tout le temps de la recherche de l’Ouverture). (Pour cette raison, il n'est pas correct de comparer la phrase de la 560 à "quand tu mangeras ta soupe [action], dors", comme je l'ai lu quelque part). Donc, pour moi, la seule formulation correcte dans la 560, c’est bien celle que MV a utilisée.

De plus, « eu » et « Eu » ne se prononcent pas de la même façon (pour autant que je sache).
Si tu veux EU, tu l’as dans les deux premières lignes de la 520 : « entre EUx, il n’y aurait que dEUx... mais ce serait là un jEU ».

D’autre part, « quand » peut renvoyer phonétiquement à Caen, où l’on trouve la tombe de Guillaume le Conquérant. Je trouve que la comète de Halley, aperçue à la veille de la bataille de Hastings (1066, date compatible avec Causburc) et représentée sur la tapisserie de Bayeux, fait une très bonne hypothèse de « lumière céleste ».

L’expression « lumière céleste » renvoie au titre de la 420, énigme dans laquelle on a utilisé des planètes, donc des corps célestes. La comète est un corps céleste, donc elle s’inscrit tout à fait dans la continuité de la 420. Et elle fait le lien entre la France (Bayeux, Caen, etc.) et Albion (Hastings).

DL

PS. Pour ce qui est de ta spirale de Caen, 5piR = St-Pierre, je n’ai rien contre, mais il y a des St-Pierre un peu partout en France... Mais, comme tu le sais, je vois une allusion à Saint Pierre dans « apprête-toi à marcher sur les eaux ».

[Don Luis]

DL
Les 3 "quand" interpellent
J'aime bien le rapprochement entre effectivement N et U.. Mais qu'en faire ?

L'une de mes solutions possible de la 420 (deuxième niveau car ne respectant pas l'IS TdF) me fait aboutir à Montalivet, premier centre naturiste français, et je suis donc tenté de relier Hernani (ad aUgusta per aNgusta) à Montalivet (NU). Il n'est pas impossible que ce trait coupe les deux aides de Neptune au point où il faut interrompre le parcours (ou une autre astuce de ce genre).

Mais il n'y a pas que 3 "quand", il y en a 5 :

- QUAND AL-MAR...
- QUAND TOUT EST REVELE.

J'ai fait remarquer que si on lit le résultat de la charade de la 470 à l'envers, on a :

(x) U avec N (or a)

Le U est défini par une "liaison".

Il est donc très intéressant de noter le verbe "s'allie" dans le titre de la 600, après "Quand". Mais si astuce il y a, je ne suis pas certain de l'avoir comprise. Il n'est pas impossible que la compréhension du titre de la 600 (autre que chiffres arabes + alphabet latin) soit utile au début de la 560.

Le "quand" du titre de la 650 fait partie de 4 mots qui se retrouvent dans la 650 et la 560 : QUAND, REVELE, DOS, CHERCHE.

DL

[Madito]

J'ai posté sur l’autre forum une réponse au joueur qui avait posé cette question pertinente.:

" Trés bonne question.
Le diable se cache dans le détail.

Le 'Quand' fait référence pour moi au fait que élément important soit que tu te trouves dos a Albion.
Je la lis plus comme : A Carusburg lorsque tu auras Albion ds le dos...
L'astuce c'est de ne pas considérer Albion comme l'ensemble de la cote de l'Angleterre présente sur la 989.
Pour avoir un direction a prendre afin de progresser dans l’énigme il nous faut un repère précis. L'information capitale est donc a chercher une fois a Carusburg et avant de chercher l'ouverture..
Dans mon cas, la DCA sert de base à la détermination de ce point sur la cote Anglaise. Il valide de ce fait la direction dans laquelle je dois chercher pour poursuivre le jeu de la 560.
Comme cela c'est bien plus compréhensible et cohérent.
Un dos a Albion trop généraliste ne sert a rien car grosso modo tt le SUD de la 989 peut pratiquement être considéré comme ds bon axe du coup. Si on raisonne en terme de valeur ajoutée de l'info..elle est pratiquement nulle hormis ns éviter le plein Est.
Si par contre tu disposes d'un point sur la cote Anglaise et que tu passes par Carusburg tu as un axe de recherche.

Dans une autre vie de chouetteur ,j'avais pensé à POOLE ville jumelée avec Cherbourg et reliée a elle par ferry.

POOLE se prononce PÔLE à relier avec le septentrion glacé.....

Amitiés.

[marvinclay]

En tout état de cause, l'emploi du verbe avoir est toujours étonnant dès lors qu'il peut aisément être substitué par des tournures plus élégantes avec des verbes moins basiques (posséder, obtenir, acquérir, détenir ...)
C'est encore plus étonnant dans un recueil qui vise une certaine poésie avec une métrique et des vers qui riment. Comme l'auteur était largement en mesure de faire des phrases plus élégantes, nous tomberons d'accord sur le fait que les passages les plus faibles au niveau de l'emploi de la langue trahissent la contrainte technique.
"Tu seras dos à Albion" ou "Albion sera dans ton dos" auraient été effectivement plus élégants mais nous devons faire avec la formulation choisie d'où cette proposition - certes inélégante, j'en conviens puisque je ne connais pas de "auras eu" élégant - qui sert un codage où le participe passé du verbe avoir établit un lien avec une commune de Seine-maritime.

Je ne pense pas que tu aurais écrit non plus "Où tu voudras, ... mais où tu dois".
La non-concordance des temps heurte vraiment les tympans et sans contrainte de jeu et il n'y a pas de raison objective pour recourir à une si vilaine formulation.

[Don Luis]

Ah si, j'aime beaucoup le style, très elliptique, du quatrain de la 780. Et je suis persuadé que l'opposition présent/futur est un fil conducteur important, qui commence avec l'opposition Sage/Devin.

Dans la 560, il y a un usage important du futur, qui n'alterne qu'avec des impératifs (le seul indicatif - "révèle" - est dans une proposition relative qui a une valeur descriptive). Tout cela me semble être très calculé.

L'opposition présent/futur culmine dans la 520 avec :
"Le doute EST le dernier supplice qui te SERA infligé"

C'est d'ailleurs peut-être là que résident le doute et le supplice - et le "petit piège" : cf. mon hypothèse selon laquelle il faudrait croiser les vers de la 780 (d'où le thème du "croisement" dans cette énigme) de façon à avoir deux distiques de 32 lettres. Les mots "Seul tu dois" reprennent clairement "Mais où tu dois"... Et il n'est pas sûr que "où tu dois" soit "par la boussole et le pied" !

DL

[Rachel]

Les mots "Seul tu dois" reprennent clairement "Mais où tu dois"... Et il n'est pas sûr que "où tu dois" soit "par la boussole et le pied" !

Tu n'es pas très logique là.
Si tu considères ( et c'est le cas) qu'il y a une invitation à se référer à la 780 c'est bien pour ce qu'elle dit !
De même que pour "Où porter ta pelle" qui invite à revoir la 500.

[ockham]

"QUand" ou " lorsque"

Quand à Carusburc....
Le choix "stylistique" d'employer la conjonction "quand" plutôt que celle de "lorsque" plus en usage, ne pourrait-elle pas destinée à insister sur la notion de circonstance de temps ?
Cordialement, Ockham.

[Totoo]

De même que pour "Où porter ta pelle" qui invite à revoir la 500.

Seul et pelle renvoient plutôt a la 650. Un personnage seul avec un outil ressemblant a une pelle. Porter ici se comprend comme porter un coup. le personnage seul porte un coup de pelle quelquepart dans la terre oubien dans des textes. Mais ce n'est pas le sujet ici.

[Don Luis]

Il n'y a aucun illogisme à revenir à la 780 en sachant qu'elle cache une très grosse astuce qu'on ne peut comprendre que lorsqu'on est sur la piste du damier : les vers doivent être croisés pour avoir 32 lettres de part et d'autre.

La prendre "pour ce qu'elle dit", c'est peut-être tomber dans "le petit piège". Je dis bien "peut-être" car je ne fais que proposer des hypothèses.

@Ockham : oui, il est certain que "quand" suggère aussi une notion de temps, et peut-être même de date. Dans ma piste alphanumérique, les deux vers contenant "quand" dans la 470 font un total de 837, que je compare avec la différence entre 1815 et 778.

Pour ce qui est du mot "seul", je le relie personnellement à la devise de la Dame à la licorne, "à mon seul désir", qui est peut-être à rapprocher de "où tu voudras".

Bien sûr la pelle renvoie à la 500, et la règle aussi.

DL

[Totoo]

Bien sûr la pelle renvoie à la 500, et la règle aussi.DL

Ce bien sûr exclut toute autre façon d'interpreter et ne prouve rien. ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

[Don Luis]

J'aurais dû dire "bien sûr pour moi" ! Pour moi, le mot règle fait obligatoirement penser à la règle de la 500.

Mais tu restes BIEN SÛR libre de penser autrement. Si le mot "règle" t'évoque autre chose, pourquoi pas ! Mais alors, au lieu de me chercher la petite bête, ce serait plus constructif que tu nous donnes ton idée à toi..

DL

PS. Cela dit, il est fort possible qu'il y ait des hypothèses plus bêtes que d'autres... Le fameux raisonnement selon lequel, tant que la chouette n'est pas trouvée, toutes les solutions se valent est BIEN SÛR faux. Car il y a des solutions ou des hypothèses de solutions qui sont forcément plus justes que d'autres.

[Totoo]

je ne cherche pas la petite bête sauf celle qui est enterrée, et je n'ai pas dit que c'etait bête.

[Ino Ukoziak]

Je réponds pour Totoo ;)
Mais il me semble qu'il ne réagissait sur le lien règle 500 520, mais sur le lien pelle 520 qui renverrait à la 500.

Le renvoi pelle 520 - 650 étant beaucoup plus évident

[Totoo]

Mais tu restes BIEN SÛR libre de penser autrement. Si le mot "règle" t'évoque autre chose, pourquoi pas ! Mais alors, au lieu de me chercher la petite bête, ce serait plus constructif que tu nous donnes ton idée à toi...

Pas tout de suite, pas avant d'être sûr. j'ai vu comme vous cassez vite les idées qui sortent des habitudes. sinon, vous les ignorez ce qui n'est pas mieux.

La règle ne me pose pas de problême, ni le doute ni le supplice. mais les trois dernières lignes restent a comprendre dans le contexte. Elles ne sont pas la par hasard. elles indiquent le mode d'emploi de quelquechose mais je n'ai pas encore compris.