Songerie d'une nuit d'automne

Discussions au fil de l'eau sur l'énigme B
Don Luis
Hulotte
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Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 11:44
Resté quelque temps éveillé cette nuit, je me suis livré à la curieuse songerie que voici (il ne s'agit donc que de supputations à demi hallucinées d'un cerveau mi-ensommeillé).

Le prétendu "cercle de Newton" que nous utilisons rappelle une boîte de Vache-qui-rit contenant 10 portions, qui correspondent aux 10 énigmes affectées d'une longueur d'ondes. L'idée du cercle est suggérée par la différence entre les longueurs d'onde extrêmes, à savoir 780-420 = 360 nanomètres, que l'on convertit allègrement en degrés d'arc de cercle (bonjour la salade de poireaux et d'asperges...). On admet en outre que les portions soient égales. Admettons !

Pour que l'image soit satisfaisante, il faudrait quand même supposer que les diamètres que nous traçons pour joindre, par exemple, 530 et 780, sont les bissectrices des portions, et que donc, par exemple, la portion de Vache-qui-rit (qu'on pourrait ajouter à la salade ?) 530 s'étend sur 18° d'arc de part et d'autre de ce diamètre 530-780 (désolé, je ne suis pas très doué pour faire des schémas). Il semble un peu bizarre d'utiliser le bord d'une portion plutôt que son milieu. Mais bref, il y a 10 portions et la boîte est pleine, on ne se pose pas d'autres questions : on jette la boîte à la poubelle et on essaie de digérer les portions les unes après les autres (bien que, d'habitude, on jette la boîte en dernier…)

Mais, il y a une autre image possible : celle de la clôture avec des piquets. On sait que le nombre de piquets est supérieur d'une unité au nombre d'intervalles entre les piquets – SAUF quand la clôture est circulaire.

On visualise alors un cercle, sur la circonférence duquel, à intervalles réguliers, on dessine des points correspondant aux 10 énigmes. On relie diamétralement ces points pour trouver la longueur d'onde opposée.

Mais, dans ce cas-là, si on suit avec le doigt le tracé de l'arc de cercle qui va de 530 à 520, on constate qu'entre 520 et 530, il reste l'intervalle de 520 à 530. Le cercle est en quelque sorte "ouvert". Pour que le cercle soit fermé, il faudrait qu'une onzième longueur d'ondes vienne se superposer à 530, tel le fermoir d'un collier.

Et cela nous rappelle les derniers mots de la 520 "referme sa blessure", auxquels semble s'enchaîner tout naturellement le titre de la 530. Du reste, la 520 nous parle d'intervalles... Cet enchaînement/chaînette de collier pourrait suggérer un second passage sur les énigmes.

Ou que la lettre B vienne se superposer à 520, de sorte que le dernier intervalle correspondrait à l'énigme B qui précède la 530.
Ou bien que l'on superpose SS à la 530, le dernier intervalle correspondant alors à l'énigme invisible.

Le cercle ouvert aurait donc un arc de 360-36 = 324°

Cela m'a remis en mémoire d'anciens calculs, selon lesquels la somme des chiffres de 1 à 36 est 666 (somme des chiffres ne codant pas des notes de musique dans la 580), la somme des chiffres IMPAIRS (de 1 à 35) étant de... 324 (la B nous donne les longueurs d'onde IMPAIRES).

J'en resterai là pour l'instant.
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Ah bon... y a une suite ? :pigepas:

J'avoue ne pas avoir bien compris ton histoire de cercle non fermé. Si c'est pour justifier l'existence d'un deuxième passage sur les énigmes, tu te donnes beaucoup de mal pour convaincre des gens qui ont décrété une bonne fois pour toute que la première lecture suffit à avoir LA révélation.

En fait, un schéma est peut-être plus clair. Ci-dessous un vieux truc que j'avais dessiné sur ppt (tu vois, j'avais déjà l'idée de relier les milieux des portions de VQR).
Si on part de 1 = 530 et qu'on va à 10 = 520 sans lever le crayon, on ne parcourt par le contour du cercle tout entier. Par exemple, les arcs 9 - 2 ou 6 - 10 ne sont pas "empruntés". Mais je pense que je n'interprète pas correctement tes dires...
disque.png


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Amicalement,
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Don Luis
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 13:06
J'essaie d'opposer deux visions du cercle tracé pour résoudre la B :

- soit on le voit comme une boîte de VqR, avec 10 portions (d'accord avec ton schéma, et merci de l'avoir posté)
- soit on le voit comme un enclos avec 10 piquets (cette vision m'est sans doute venue parce que je comptais les moutons :clindoeil: )

Ce que j'ai oublié de dire, et qui effectivement obscurcit mon propos, c'est que SI on dispose ensuite les 10 piquets dans l'ordre donné par la B, alors, il y a un trou entre le dernier piquet (520) et le premier piquet (530). J'espère que c'est plus clair comme ça ?

Mes pensées de plus en plus ensommeillées par les moutons sautant par dessus la clôture ont ensuite dérivé vers l'image de la roulette, et tout ce qui s'ensuit (et que tu connais déjà, j'en suis sûr).


La suite éventuelle de mes réflexions/divagations, je la mettrai peut-être plutôt dans mon miniblog, parce qu'elle ne concerne plus directement la B.
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james
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar james » 26 nov. 2018 à 15:26
Ce schéma n'a de sens que si on l'envisage avec une certaine profondeur, comme un escalier à vis, et non pas comme une boîte de Vache-qui-rit, sinon comment expliquer que la 780 boucle sur la 420 ?
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Don Luis
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 16:16
Pour autant que je comprenne ces choses-là, le cercle chromatique peut être conçu comme un continuum, dans la mesure où on peut passer insensiblement du bleu au violet, puis de l'ultraviolet à l'infrarouge et au rouge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_ch ... 4-ring.png

C'est par convention que l'on distingue dans ce continuum des couleurs particulières. MV a retenu 10 longueurs d'onde, très inégalement réparties sur le continuum, apparemment parce qu'il les a trouvées dans l'Encyclopaedia Universalis (sauf une, je crois me souvenir - peut-être la 520).

(A noter que dans un Quid antérieur de plusieurs années à 1993 - il était d'un format beaucoup plus petit - que j'avais chez moi, les longueurs d'onde n'étaient pas indiquées en nanomètres, mais dans l'unité supérieure : 47, 53, etc. Il n'est pas impossible que MV ait consulté un tel Quid lors de la première conception des énigmes, en 1978, je crois).

Pour résoudre la B, on commence par classer les longueurs d'onde dans l'ordre croissant (ou décroissant si on préfère) : 420 - 470 - 500, etc. Et on aboutit à un autre ordre : 530 - 780 - 470, etc.

L'idée que j'essaie de proposer dans ce fil consiste à considérer les longueurs d'onde comme les piquets d'une clôture circulaire, ou si l'on préfère comme les stations d'une ligne de métro ou de bus "de ceinture". L'idée de circularité est induite par le cercle chromatique (dit de Newton)

Si l'on (re)numérote les piquets ou les stations selon l'ordre donné par la B (530-780-470, etc.), on constate que le chemin qui part de la 530 pour aboutir à la 520 ne "boucle" pas le cercle : arrivé à la station 520, il reste encore un bout de tronçon, qui n'est pas utilisé si on s'arrête à la 520.

Sur une ligne de transport circulaire, la station terminus ne fait qu'une avec la station de départ.

C'est pourquoi, je dis que le cercle est "ouvert", et que c'est peut-être pour cela que la dernière ligne de la 520 nous invite à "refermer" une blessure.
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Rachel
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Rachel » 26 nov. 2018 à 17:25
Mais dans ton exemple Don Luis , la rotation du cercle ne donnerait pas une lumière blanche ( si tu positionnes les couleurs sur les piquets seulement).
Au mieux et en tournant très vite on aurait un cercle blanc autour du reste …. mais au fait de quelle couleur serait le reste ?
Seule la représentation VqR est plausible dans le schéma newton.
:bise: :bise:
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Hobby » 26 nov. 2018 à 18:01
Il faut dissocier le cercle de newton avec sa lumière blanche et l'idée de DL.

Si j'ai bien compris, il dit que très logiquement la 530 est reliée à la 520 si les énigmes sont disposées en rond,
idée renforcée par la liaison directe entre "Ouverture" et "Referme sa Blessure".

Le cercle n'est pas fermé tant qu'on ne fait pas la jonction 520 / 530.
Dix énigmes. Dix piquets. Dix intervalles.

J'espère avoir bien compris tout en ne sachant pas où cela peut conduire.
Modifié en dernier par Hobby le 26 nov. 2018 à 18:13, modifié 1 fois.
goldowlhunter
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Ok DL
C'est finalement plus simple que ce je pensais.
Je critiquais sur la forme, pas trop sur le fond. D'accord avec l'idée de fermoir. Mais, d'une certaine manière, on le savait déjà à partir du moment où on admet que la blessure de Dame Nature est une ouverture et appelle un lien avec la 530. Cela renforce l'idée que la blessure serait peut-être à refermer en 530...

@James
Je crois pas me souvenir que tu es matheux mais, au cas où, ce n'est pas un escalier à vis mais un feuillet de Riemann ! La ligne 780 - 420 est une ligne de branchement comme avec toute fonction périodique de période 2pi !
Mais je crains que tout ceci dépasse le niveau moyen de la communauté... et le mien aussi d'ailleurs ! :bouletdujour:
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 18:26
Oui, c'est ça l'idée, Hobby ! L'ouverture laisse la place soit pour la SS, soit pour la B avant la 530.

Mais Rachel n'a pas tort non plus : ce n'est pas franchement compatible avec le cercle de Newton et j'aurais peut-être mieux fait de me rendormir… Même si, on pourrait peut-être considérer les stations de la ligne comme des pastilles de couleur ? Euh non, bon, pas sûr qu'un tour de manivelle produirait du blanc ! :orgue:

Je viens de lire l'intervention de GOH : trop fort pour moi ! :boulay:

Cela dit, si j'en crois Wikipédia, le cercle de Newton était divisé en 7 secteurs (portions de VqR) correspondant aux 7 couleurs de l'arc-en-ciel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Newton

Il y a bien dans le visuel un arc-en-ciel devenant blanc, ce qui suggère bien au chercheur l'idée d'un disque. Mais substituer aux 7 secteurs de Newton 10 secteurs égaux correspondant à 10 nuances (dont 4 nuances de vert) qui sont loin d'être régulièrement espacées sur le spectre, c'est un peu bancal…

En fait, je ne cherchais pas tant à révolutionner la solution de la B qu'à trouver une idée pour une éventuelle SS "simple". Pour tout dire, je n'ai pas totalement abandonné l'idée d'une SS de premier niveau disant clairement qu'il faut tout reprendre depuis la 530...
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james
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar james » 26 nov. 2018 à 18:31

Isaac Newton place les couleurs du spectre visible sur un cercle, mais ce n'est pas un cercle chromatique mais un dispositif expérimental. En faisant tourner le disque de Newton assez vite pour qu'on ne perçoive plus les secteurs colorés, on retrouve l'absence de sensation de couleur de la lumière blanche. L'ordre et le nombre des couleurs sont indifférents.


C'est bien ce qui pose problème ! D'autre part, deux énigmes nous situent aux limites du spectre visible, la 420 et la 780. Ne serait-ce pas pour nous interpeller sur ce point particulier ?


Image
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar james » 26 nov. 2018 à 18:43
goldowlhunter a écrit :
@James
Je crois pas me souvenir que tu es matheux mais, au cas où, ce n'est pas un escalier à vis mais un feuillet de Riemann ! La ligne 780 - 420 est une ligne de branchement comme avec toute fonction périodique de période 2pi !
Mais je crains que tout ceci dépasse le niveau moyen de la communauté... et le mien aussi d'ailleurs ! :bouletdujour:

Merci, je vais regarder cette histoire de feuillet. Dans le principe, je rejoins l'idée de DL, sauf que je ne situe pas la discontinuité au même endroit. Encore que son argumentaire se tient, il a peut-être raison, en tout cas c'est intéressant.
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar james » 26 nov. 2018 à 19:32
Don Luis a écrit :J'essaie d'opposer deux visions du cercle tracé pour résoudre la B

- soit on le voit comme une boîte de VqR, avec 10 portions (d'accord avec ton schéma, et merci de l'avoir posté)
- soit on le voit comme un enclos avec 10 piquets (cette vision m'est sans doute venue parce que je comptais les moutons :clindoeil: )

Ce que j'ai oublié de dire, et qui effectivement obscurcit mon propos, c'est que SI on dispose ensuite les 10 piquets dans l'ordre donné par la B, alors, il y a un trou entre le dernier piquet (520) et le premier piquet (530). J'espère que c'est plus clair comme ça ?

Mes pensées de plus en plus ensommeillées par les moutons sautant par dessus la clôture ont ensuite dérivé vers l'image de la roulette, et tout ce qui s'ensuit (et que tu connais déjà, j'en suis sûr).


Ouais enfin faudrait pas prendre les moutons pour des ânes non plus, s'il y a un trou dans la clôture, ils ne vont sûrement pas se fatiguer à sauter...
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar james » 26 nov. 2018 à 20:01

Point de branchement

Pour donner une image, cela correspond à un escalier en colimaçon dont l'axe (réduit à un point) est placé à la singularité, desservant plusieurs (voire une infinité) d'étages. Dans le cas d'un nombre fini d'étages, l'escalier a une propriété de périodicité : arrivé au dernier étage, on peut continuer à monter et on se retrouve... au rez-de-chaussée.

En pratique, il suffit de tourner autour d'un point de branchement pour changer d'« étage ». Les différents étages sont appelés des feuillets (ou branches). L'ordre du point est égal au nombre de feuillets (branches).




Ah ! Merci Goh, tout à fait ce que je cherchais... Peut-être s'agit-il de trouver la sortie de cet escalier sans fin, auquel cas nous retomberions sur l'idée de départ de DL...
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 21:43
james a écrit :
Ouais enfin faudrait pas prendre les moutons pour des ânes non plus, s'il y a un trou dans la clôture, ils ne vont sûrement pas se fatiguer à sauter...


Mais oui, c'est donc pour cela que le sommeil se débinait ! Ah les vaches, ces moutons !
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Archimede
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Ouais ouais ouais, le Général CDG dans la boite de VqR…

https://www.youtube.com/watch?v=-2kYeNFsrtw

viewtopic.php?f=4&t=10056&p=223529#p223529
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
Ma voiture est garée en bas.
Mon volatile est gavé en basilique.
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@James
:lol: :lol:
Ne pousse quand même pas ma boutade trop loin !
Tant mieux si tu peux en tirer quelque chose chose, mais je ne pense pas (sincèrement) que cela s'applique à la Chouette.

Revenons aux moutons de DL... et sur le plancher des vaches, c'est plus sûr.
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@DL
Je ne sais pas pourquoi tu fais une fixette sur le disque de Newton. A son époque, il voulait montrer que la couleur blanc résultait du mélange des couleurs, peu importe leur nombre.
Traditionnellement, on distingue 7 couleurs dans l'arc-en-ciel (c'est évidemment une convention comme les 7 jours de la semaine, les 7 pêchés capitaux, les 7 nains de Blanche-Neige....) mais on peut diviser le disque de Newton en plus de secteurs colorés voire aller jusqu'au disque chromatique.
L'important, c'est que les couleurs diamétralement opposées soient "complémentaires" pour qu''en tournant le disque rapidement autour de son axe on y voit que du blanc.
Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que les énigmes diamétralement opposées ne correspondent pas à des couleurs complémentaires.
Mais ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça : la Chouette n'est pas un problème scientifique ni un exercice de physique et il faut toujours inclure une dose de "ludicité" dans la résolution des énigmes.

Euh... tu crois vraiment que la piste de la roulette peut donner une SS de premier niveau ?
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 26 nov. 2018 à 23:13
Non, la roulette, c'est pas du niveau junior ! Mais ce 1383, ça me turlupine quand même…

Pour un premier niveau, il faudrait peut-être chercher quelque chose qui se voit comme le nez au milieu de la figure... Par exemple le BEC du coq !

On a une énigme appelée B, et juste après la 530, qui commence par donner la lettre B !!! Mais aussi le E de Mon Sixième.

Deuxième énigme impaire : la 470 qui nous donne C et E, encore des lettres de BEC.

Troisième énigme impaire : la 600, et revoici les lettres de BEC : BC.E BE BE BC.E, dont le BEBE de la 530.

Quatrième énigme impaire : la 420, et encore une fois le BEC, en toutes lettres.

Pas de BEC par contre dans la 650...

Il y a forcément un truc !
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Rachel
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Rachel » 27 nov. 2018 à 08:27
Don Luis a écrit :On a une énigme appelée B, et juste après la 530, qui commence par donner la lettre B !!! Mais aussi le E de Mon Sixième.Deuxième énigme impaire : la 470 qui nous donne C et E, encore des lettres de BEC.Troisième énigme impaire : la 600, et revoici les lettres de BEC : BC.E BE BE BC.E, dont le BEBE de la 530.Quatrième énigme impaire : la 420, et encore une fois le BEC, en toutes lettres.Pas de BEC par contre dans la 650...Il y a forcément un truc !
Pourquoi donc crois -tu que Max a mis la phrase sous le B dans la B …
Si on suit l'atitude à adopter selon le livre on classe d'abord les énigmes et c'est le rôle de la B.
Or la première chose qu'on voit et qui débute le jeu est donc cette lettre B.
Et qu'est d'autre qu'une ouverture sinon le début .
Et celui qui ne voit/comprend pas cela est le pire des aveugles.

Car on ne classe pas les énigmes selon leur visuel mais les chiffres sous la tète des chouette donc le texte .
ici B point barre.
Et en primaire (encore bébés) on appelle une majuscule Grand .. comme grand a = A, grand b = B etc.
Nos avons donc un Grand B comme ouverture du jeu .
Et de Grand B à Grand Bé , il n'y a que le e qui se cache…
Par contre , G n'a plus aucune raison d'être en rage puisqu'il précède ici le quatrième et l'alpha romain
:bise: :bise:
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Re: Songerie d'une nuit d'automne Messagepar Don Luis » 27 nov. 2018 à 09:23
Oui, je connais le Grand Bé, et je sais que tu en fais grand K, mais je voulais surtout attirer l'attention sur les 3 lettres du mot BEC, et le fait qu'elles reviennent dans les énigmes IMPAIRES.

En dehors de ces énigmes, il y a bien sûr aussi la 580, avec Bourges (vaudra 1), Cherbourg (vaudra 2) et Epernay (vaudra 4), soit le BEC "cassé" (BCE), et le morse de la 500 (2 et 4).
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Retourner sur la B par les longueurs d'onde alors qu'un Madit dit qu'elle ne sert qu'à ordonner les énigmes et qu'elle ne sert plus ensuite, je ne me prononcerais pas sur la question initiale.

Néanmoins, je suis assez sensible et j'aime donc beaucoup la fin de la discussion sur le BEC. D'autant que je cherche en ce moment autour du BEC de la 420.

Tout le monde a bien sûr remarqué les multiples aller et retours entre les énigmes, et les références croisées de l'une à l'autre ainsi que la circularité de l'ensemble.

Je tiens à ajouter dans cette liste avec le BEC, le 2/4.
Dans la 420, Apollon, dieu de la musique compte les mesures, 2/4.
Dans la 420 encore, Jupiter est incorrectement codé en Z barré, comme une mesure musicale, et en cachant le symbole usuel de Jupiter qui est 24.
Dans la 500, le 2-4 de Carignan.
etc ....

Bref, merci d'avoir partagé cette réflexion semi-ensoleillée.

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