Pas de Newton en b

Discussions au fil de l'eau sur l'énigme B
Yoan
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Pas de Newton en b Messagepar Yoan » 21 janv. 2019 à 01:24
Bonsoir,

Une modeste contribution

Voici la manière dont j'ai découvert l'ordre des énigmes

En classant les numéros d'énigmes dans l'ordre croissant ou décroissant

7=420
3=470
500
520
1=530
560
580
5=600
9=650
780

Ensuite on découpe en 2 blocs que l'on associe. Les énigmes paires sont toutes associées à une énigme impaire.
7=420------560
3=470------580
500------600=5
520------650=9
1=530------780

L'énigme qui fait face à l'énigme impaire sera l'énigme suivante

Cordialement
Yoan
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Re: Pas de Newton en b Messagepar chevechercher » 21 janv. 2019 à 05:47
Oui, il est possible de trouver l'ordre uniquement avec le texte de l'énigme. J'avais suivi une démarche dans le même genre. Dans la liste des numéros d'énigme en ordre croissant, on a 420=I, 470=II, 500=III, 520=IV, 530=V, 560=VI, 580=VII, 600=VIII, 650=IX, 780=X.

Le texte nous done donc 1=530=V, 3=470=II, 5=600=VIII, 7=420=I, 9=650=IX. Les sauts de +2 en chiffres arabes correspondent donc en chiffres romains à des sauts de -3, +6, +3, -2 (cycliquement).

Si on essaye d'appliquer la même suite de sauts sur les numéros d'énigmes restants, la seule possibilité est de commencer avec 2=X=780, 4=X-3=VII=580, 6=VII+6=XIII=III=500, 8=III+3=VI=560, 10=VI-2=IV=520.

Au final, cette démarche revient à la même chose que la tienne. Le problème est qu'on ne peut pas vraiment être sûr de la démarche (et donc du résultat) sans considérer le reste de l'énigme. Le visuel et le titre suggèrent fortement la notion de cercle, et une fois qu'on a mis les numéros d'énigmes sur un cercle, ta démarche comme la mienne deviennent beaucoup plus faciles à justifier : pour moi parce que le côté cyclique des sauts devient naturel, pour toi parce que couper la liste en deux revient à regarder l'énigme opposée sur le cercle.

Même là, Newton n'a été utilisé que pour penser à un cercle. L'idée de couleurs complémentaires n'est pas nécessaire du tout, et je n'y crois d'ailleurs pas trop, étant donné qu'elle repose sur des associations pas très convaincantes entre couleurs et longueurs d'onde — d'autant plus que la notion de couleur complémentaire, physiologique plus que physique, est bien postérieure à Newton.

Je préfère largement l'astuce consistant à écrire deux fois le mot BLANC sur le cercle à l'envers avec un A (première lettre de l'alphabet) sur le 780 (dernière longueur d'onde de la liste) : 780=A, 650=N, 600=C, 580=B, 560=L, 530=A, 520=N, 500=C, 470=B, 420=L.
Il ne reste ensuite qu'à prendre les paires d'énigmes dans l'ordre alphabétique : A=780/530, B=470/580, C=600/500, L=560/420, N=650/520.
Don Luis
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Don Luis » 21 janv. 2019 à 09:13
Je suppose que cela marche avec n'importe quel mot de 5 lettres, et pas seulement avec BLANC.

N'oublions pas quand même que les têtes de chouette ressemblent à une pomme ouverte en deux, les yeux figurant les pépins. C'est une allusion assez claire à Newton et qui ne se trouve pas dans la B, mais dans toutes les autres énigmes.

C'est pourquoi je fais grand cas de Voltaire et d'Emilie du Châtelet, car le premier a écrit des bouquins exposant les théories de Newton, et la seconde a traduit ses Principes.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar chevechercher » 21 janv. 2019 à 09:35
Don Luis a écrit :Je suppose que cela marche avec n'importe quel mot de 5 lettres, et pas seulement avec BLANC.


Je suppose que tu supposes mal alors. Par exemple : avec OMBRE. Déjà, on n'a pas de A à placer sur 780, mais même en y mettant le B on obtient 780=B, 650=R, 600=E, 580=O, 560=M, 530=B, 520=R, 500=E, 470=O, 420=M. En remettant dans l'ordre alphabétique on a B=780/530, E=600/500, M=560/420, O=580/470, R=650/520. Donc les couples sont bons mais pas l'ordre des couples.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Don Luis » 21 janv. 2019 à 10:32
OK, j'avais zappé l'ordre alphabétique…

Mais, bon, il faut croire que MV a préféré le système avec la série 1 2 3 4 5, puisque c'est elle qu'il a fait figurer dans l'énigme.

Et puis, cela lui a permis de reprendre ce système dans la 580, en remplaçant les signes = par "vaudra".

Pour les amateurs d'alphanumérique, on peut aussi séparer les 10 villes de la 580 en deux séries : villes impaires et villes paires. Les chiffres codant la première série totalisent 622 et les chiffres codant la seconde totalisent 761.

Or, les mots désignant les couleurs des têtes de chouette, à savoir dans l'ordre VERT INFRA-ROUGE BLEU JAUNE ORANGE VERT VIOLET VERT ROUGE VERT donnent 622 en A0.

Quant à 761, c'est la moyenne des longueurs d'onde (5610 : 10 = 561) + 2 fois 100.

On peut noter aussi que 561 est égal à la somme des chiffres de 1 à 33, et 666 la somme des chiffres de 1 à 36, la différence entre 666 et 561 = 105 (diamètre de la boussole).
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Re: Pas de Newton en b Messagepar mblond » 21 janv. 2019 à 10:45
Et n'oublions pas l'IS du 16 juillet 1993.

LE TOUR DE FRANCE A FRANCHI UNE LIGNE; LE CHAMPION DU MONDE SAURAIT-IL PEDALER ASSEZ VITE POUR QUE SON MAILLOT DEVIENNE BLANC ?

qui valide le disque de Newton et le Blanc.

Cette IS dont l'interprétation est simple semble montrer qu'une IS se comprend parfaitement dès qu'on a la bonne solution. Pas besoin d'essayer de trouver des sous-entendu à l'IS pour valider une solution. Si on a la bonne solution : l'IS est limpide.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Don Luis » 21 janv. 2019 à 10:53
Cette IS n'est pourtant pas aussi évidente que ça !

Elle comprend deux parties qui ne sont séparées que par un point virgule. Que la seconde partie valide le disque de Newton, OK. Mais pourquoi la rattacher à l'étape du TdF du 16 juillet ? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre de l'idée reçue selon laquelle la B une fois résolue va à la poubelle ?
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Re: Pas de Newton en b Messagepar mblond » 21 janv. 2019 à 11:14
J'ai été trop rapide en effet car la première partie de l'IS se rapporte à une énigme où l'on trace une ligne, donc à une autre énigme que la B.

Ce n'est que la 2eme partie partie de l'IS qui se rapporte à la B.

Il est vrai que l'on peut se demander si la date du 16 juillet a une signification particulière dans le cadre de chasse.

Personnellement je ne pense pas car cela voudrait dire que non seulement il faut tenir compte du texte de l'IS mais aussi du contexte de l'IS (date et lieu dans lequel l'IS a été faite ...) Cela ne me parait pas raisonnable.

Si Max a besoin de nous faire connaître une date, il la mettrait dans l'IS, comme 778 par exemple.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Gloo » 21 janv. 2019 à 11:21
Petite erreur, je pense, dans le titre du sujet, car :

QUESTION No 04 DU 1996-09-20
----------
TITRE: ADIEU
----------
CHER MAX, MES PARENTS TROUVENT LE MINITE L TROP ... CHER ! DONC JE TE DIS ADIEU, AVEC REGRET. UN FIDEL COMPLICE. EN CADEA U, POURRAIS-TU ME DONNER UN (TOUT) PETIT INDICE CONCERNANT L'ENIGME B (L'ORDRE)
----------
NAVRE D'APPRENDRE CELA... POUR LA "B", JE VOUS DONNE UN INDICE SOUS LA FORME D'UN CONSEIL : RELISEZ TOUT CE QUI CONCERNE LES POMMES (NON, RIEN A VOIR AVEC GUILLAUME TELL !) AMITIES -- MAX


Max avait bien Newton en tête pour la B.
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX
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Re: Pas de Newton en b Messagepar chevechercher » 21 janv. 2019 à 11:35
mblond a écrit :Et n'oublions pas l'IS du 16 juillet 1993.

LE TOUR DE FRANCE A FRANCHI UNE LIGNE; LE CHAMPION DU MONDE SAURAIT-IL PEDALER ASSEZ VITE POUR QUE SON MAILLOT DEVIENNE BLANC ?

qui valide le disque de Newton et le Blanc.

Cette IS dont l'interprétation est simple semble montrer qu'une IS se comprend parfaitement dès qu'on a la bonne solution. Pas besoin d'essayer de trouver des sous-entendu à l'IS pour valider une solution. Si on a la bonne solution : l'IS est limpide.


On risque de dévier du sujet, mais je pense que c'est un très bon exemple de mésinterprétation d'une IS. Bien sûr, en première interprétation, l'IS parle de la B. Mais rien ne permet de garantir qu'elle ne parle QUE de la B. L'étape du TdF en question est proche de Golfe-Juan et on peut donc essayer de l'associer à la 420, et c'est même assez facile : l'IS nous parle d'un maillot arc-en-ciel et l'énigme nous demande de prêter un arc à quelqu'un qui tire une flèche de lumière alors que le titre nous dit que la lumière vient du ciel. L'IS parle d'aller assez vite, et l'énigme nous dit de nous hâter, tout en nous faisant calculer une distance à l'aide de la vitesse de la lumière, la plus grande vitesse possible. Bref, rien n'empêche que cette IS prenne une autre signification au jour des bonnes solutions de la 420 (ou d'autres énigmes, d'ailleurs).

Cela dit, pour revenir au sujet : je ne sais pas quelle était l'intention de Yoan en initiant cette discussion, mais ce qu'il montre est clair : il est possible d'obtenir l'ordre des énigmes avec la B sans utiliser le titre ni le visuel, et sans utiliser Newton. S'il ne fait pour moi aucun doute que Newton fait partie de la solution de la B (contrairement aux couleurs complémentaires), on peut se demander pourquoi il a été ajouté alors que l'énigme s'en passait assez bien.

Malheureusement, ce genre d'interrogations se heurte vite au mur des madits sur la poubellisation de la B. On va quand même essayer :-)

D'abord, remarquons que la démarche de Yoan ou la mienne marchent avec n'importe quelle liste ordonnée : les énigmes auraient pu être identifiées par des lettres, des mots, des températures ou altitudes, ça n'aurait rien changé à ces méthodes, qui auraient pu être appliquées quand même. En conséquence, il est possible d'utiliser ces méthodes sans comprendre que les numéros des énigmes correspondent à des longueurs d'ondes de lumière colorée pure. L'utilisation du cercle de Newton permet alors d'intégrer cette dimension à l'énigme, car nul ne pourrait prétendre avoir entièrement résolu la B sans donner une explication au titre et au visuel.

Pour moi la conséquence est importante car elle met en avant une contradiction : d'un côté, il est possible de trouver l'ordre avec la B sans comprendre les longueurs d'onde. Mais d'un autre côté, la B, pour pouvoir être considérée résolue complètement, impose de comprendre les longueurs d'onde. Or, ces longueurs d'onde, si la moitié d'entre elles est présente dans le texte de la B, ne viennent pas de la B, mais des autres énigmes. Avec les têtes de chouettes colorées qui permettent de les comprendre. Du coup, puisque pour Max une énigme est un titre, un texte et un visuel, la compréhension des longueurs d'onde ne fait pas partie de la B mais commence avant la B, qui l'exploite et en donne de fait une confirmation.

Cette compréhension des longueurs d'onde est la première méta-énigme : quelque chose à comprendre (une énigme au sens ludique du terme), mais pas une énigme au sens de Max (titre+texte+visuel). Ma piste implique qu'il y ait d'autres méta-énigmes par la suite, mais vous n'êtes pas obligé d'adhérer à cette idée pour la suite du raisonnement. Là où je veux en venir, c'est que si la compréhension des longueurs d'onde ne fait pas partie de la B, elle n'est pas mise à la poubelle avec la B. (Max a d'ailleurs systématiquement refusé de répondre quand on lui posait cette question.) Du coup, rien n'empêche d'utiliser ces longueurs d'onde dans les énigmes suivantes, tiens, par exemple, quand il s'agit de lumière.

Une question qui est (encore) plus sujette à débat est de savoir si en plus des longueurs d'onde, on peut conserver le principe du cercle de Newton ou s'il faut le mettre à la poubelle. Et même sans aller jusqu'à vouloir conserver le principe du cercle de Newton, on peut vouloir garder le principe de mettre les longueurs d'onde sur un cercle (sans le faire tourner), puisque le fait qu'elles aillent de 420 à 780 fait une différence de 360, chiffre associable au cercle. Personnellement, les énigmes me font retomber naturellement sur cette idée, je l'aurais donc dans mon jeu même si la B n'était pas là, donc je crois fortement qu'on peut considérer qu'elle est là avant même la B et qu'elle lui survit. Pour le cercle de Newton, pour l'instant je n'en ai pas eu besoin dans mon jeu, mais on peut très bien imaginer, par exemple, que l'IS réutilise l'idée du cercle de Newton non-seulement pour confirmer la B, mais aussi pour véhiculer une autre idée sur les solutions des énigmes faisant intervenir les longueurs d'ondes disposées en cercle.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Don Luis » 21 janv. 2019 à 12:16
Bien sûr qu'il y a un rapport entre le champion du monde qui doit pédaler "assez vite" et "hâte-toi", puisque le chronomètre officiel du TdF (je ne sais pas pour les championnats de vitesse) est Festina, qui signifie en latin "hâte-toi".

Et c'est dans la 420 qu'il y a un calcul basé sur la vitesse - celle de la lumière justement !
Hors-Sujet


Mais il y a un rapport supplémentaire : 7 couleurs de l'arc-en-ciel/7 planètes, qui passe aussi par les 7 notes de musique de la 580. Et c'est pourquoi je continue de penser qu'il y a dans la 420 un décryptage de type PROSERPINE qui utilise le disque de Newton.
Hors-Sujet


Il ne faut pas oublier non plus que dans la préface, MV signale aux chercheurs qu'il leur faudra d'abord mettre les énigmes dans l'ordre :
l'auteur, dans la préface du livre, a écrit :Un petit conseil : essayez d'abord de replacer ces énigmes dans le bon ordre avant de chercher à les résoudre (avec un peu d'astuce, cela ne devrait pas être trop difficile) !


Pour résoudre la B, il faut évidemment avoir préalablement repéré que les nombres à 3 chiffres se retrouvent en tête de 5 des 10 énigmes.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar mblond » 21 janv. 2019 à 12:39
@chevechercher

"c'est un très bon exemple de mésinterprétation d'une IS." -> Heureusement que je ne suis pas susceptible comme certains !

Ce que tu dis est "possible", car on peut toujours pousser plus loin l'analyse d'une IS. On pourrait même penser, pourquoi pas qu'une même IS puisse s'appliquer deux fois ou plus.

Moi, qui suis raisonnable, je pars du principe que si j'ai une interprétation de premier niveau, c'est à dire une interprétation autre que le texte brut, et que cette interprétation est cohérente et astucieuse , alors je considère que j'ai compris l'IS. D'où mon interprétation "mauvaise" de l'IS.

Si on est parano, (je le suis pour les énigmes mais pas pour les IS) on peut toujours se demander si il n'y a pas une autre interprétation. Cependant Max a confirmé qu'il n'y avait pas de fausse piste dans les IS.

Bien entendu on peut faire des liens avec d'autres énigmes comme tu le fais. Et je te remercie de m'avoir montré des liens que je n'ai pas vu ("hâter" -> "assez vite"...). Il est toujours intéressant de voir les liens que d'autres on vus et qu'on a pas remarqués.

Concernant la compréhension de l'énigme B, on peut se poser des questions sur la raison réelle pour laquelle Max à créer cette énigme. Si max n'avait pas mélangé les énigmes, cette énigme à priori n'aurait servi à rien. On je suis persuadé que cette énigme a une utilité pour la chasse elle même. Mais ce serais l'objet d'un autre fil de discussion.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar chevechercher » 21 janv. 2019 à 13:19
@madito :
Hors-Sujet


Tu as raison sur le fond, quand on a compris une IS il n'est pas vraiment nécessaire de creuser plus pour chercher d'autres interprétations. (Attention quand même : si les IS ne contiennent pas de piège en elle-même, rien n'interdit qu'elles puissent être facilement mal interprétées, ou refléter des pièges dans les énigmes).

Par contre, il m'est déjà arrivé de voir qu'une IS pouvait avoir un sens pour une énigme et un second sens pour une autre énigme. Par exemple "De cette ouverture est né un cœur" peut être vue comme une confirmation de Bourges en 530 via Jacques Cœur, mais en 470 j'en trouve une interprétation très différente qui confirme aussi ma piste, parce que je peux donner un autre sens au mots cœur et ouverture. On est dans le même genre d'idée ici : l'IS du champion du monde confirme la B de premier abord, mais j'ai des éléments dans mon jeu qui me laissent supposer que cela pourrait aussi concerner la 420. Mais comme je n'ai pas encore résolu celle-ci, pour l'instant ça reste une hypothèse. Une hypothèse en laquelle je crois fortement, parce que vraiment, cette IS n'a aucun intérêt, sinon.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar ockham » 21 janv. 2019 à 13:24
je pars du principe que si j'ai une interprétation de premier niveau, c'est à dire une interprétation autre que le texte brut,

Ça s’appelle plutôt avoir une compréhension "second niveau", le premier niveau étant celui du pied de la lettre, c'est à dire brut du texte.

Cordialement, Ockham..
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Yoan » 21 janv. 2019 à 17:10
chevechercher a écrit :
Cela dit, pour revenir au sujet : je ne sais pas quelle était l'intention de Yoan en initiant cette discussion, mais ce qu'il montre est clair : il est possible d'obtenir l'ordre des énigmes avec la B sans utiliser le titre ni le visuel, et sans utiliser Newton. S'il ne fait pour moi aucun doute que Newton fait partie de la solution de la B (contrairement aux couleurs complémentaires), on peut se demander pourquoi il a été ajouté alors que l'énigme s'en passait assez bien.

je dirais plutôt qu'il est possible de découvrir l'ordre d'une autre manière, sans faire intervenir Newton ou le cercle chromatique. selon mon point de vue, j'ai bien utilisé le titre le texte et le visuel.



D'abord, remarquons que la démarche de Yoan ou la mienne marchent avec n'importe quelle liste ordonnée : les énigmes auraient pu être identifiées par des lettres, des mots, des températures ou altitudes, ça n'aurait rien changé à ces méthodes, qui auraient pu être appliquées quand même. En conséquence, il est possible d'utiliser ces méthodes sans comprendre que les numéros des énigmes correspondent à des longueurs d'ondes de lumière colorée pure.

je rajouterai que l'on peut aussi se poser la question légitime selon moi :
les nombres sous les têtes de chouettes ne sont ils que des longueurs d'onde

Pour moi la conséquence est importante car elle met en avant une contradiction : d'un côté, il est possible de trouver l'ordre avec la B sans comprendre les longueurs d'onde. Mais d'un autre côté, la B, pour pouvoir être considérée résolue complètement, impose de comprendre les longueurs d'onde. Or, ces longueurs d'onde, si la moitié d'entre elles est présente dans le texte de la B, ne viennent pas de la B, mais des autres énigmes. Avec les têtes de chouettes colorées qui permettent de les comprendre. Du coup, puisque pour Max une énigme est un titre, un texte et un visuel, la compréhension des longueurs d'onde ne fait pas partie de la B mais commence avant la B, qui l'exploite et en donne de fait une confirmation.



Ce n'est qu'en abordant la 530 avec le mot vert dans ouverture, sage et le coq que j'ai commencé à m'intéresser à Newton et aux couleurs.

Pourquoi penser qu'il faille comprendre les longueur d'onde impérativement en b?
Modifié en dernier par Yoan le 21 janv. 2019 à 17:45, modifié 1 fois.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Gloo » 21 janv. 2019 à 17:21
Pardon d'insister mais l'auteur avait très clairement Newton en tête en composant cette énigme.
(Voir un peu plus haut).
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Re: Pas de Newton en b Messagepar chevechercher » 21 janv. 2019 à 17:42
@gloo : pardon d'insister, mais on ne remets pas cela en cause. Que Newton et son cercle soient impliqués dans la B et voulus par Max, cela ne fait aucun doute. Par contre, ce qui ne fait aucun doute non plus, c'est que Newton n'est pas indispensable pour trouver l'ordre.
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Gloo » 21 janv. 2019 à 17:47
chevechercher a écrit :c'est que Newton n'est pas indispensable pour trouver l'ordre.

Au temps pour moi. J'étais un peu trop focalisé sur le titre du sujet :respect:
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Yoan » 21 janv. 2019 à 17:54
Gloo a écrit :Petite erreur, je pense, dans le titre du sujet, car :

QUESTION No 04 DU 1996-09-20
----------
TITRE: ADIEU
----------
CHER MAX, MES PARENTS TROUVENT LE MINITE L TROP ... CHER ! DONC JE TE DIS ADIEU, AVEC REGRET. UN FIDEL COMPLICE. EN CADEA U, POURRAIS-TU ME DONNER UN (TOUT) PETIT INDICE CONCERNANT L'ENIGME B (L'ORDRE)
----------
NAVRE D'APPRENDRE CELA... POUR LA "B", JE VOUS DONNE UN INDICE SOUS LA FORME D'UN CONSEIL : RELISEZ TOUT CE QUI CONCERNE LES POMMES (NON, RIEN A VOIR AVEC GUILLAUME TELL !) AMITIES -- MAX


Max avait bien Newton en tête pour la B.


J'ai pas compris pourquoi Newton :(
OK je viens de comprendre lol
Don Luis
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Re: Pas de Newton en b Messagepar Don Luis » 21 janv. 2019 à 18:01
Mais bien sûr que MV avait Newton en tête !
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison

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