Poubelle?

[Sénégal]

C'est bien pensé, mais pas forcément bien réfléchi.

Il y a quand même le paramètre question qui rentre en jeu, et Max doit faire avec.
Parfois, il occulte carrément la question pour faire passer son message.

QUESTION No 21 DU 1997-01-23
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: JEANPS
BONJOUR MAX.SI LA FLECHE VISE PAS TRES PRECISEMENT LE COEUR,PEUT ON L'Y AIDER,OU DOIT ON SE BORNER A CONSTATER??PEUT ON LA LAISSER PASSER TOUT PRES?? LA DERNIER E PHRASE DE LA 520 CONTRIBUE-T-ELLE A LA LOCALISATION??ON PEUT TOUJOURS DEMANDER ,NON??BYE.
--------------------------------------------------------------------------------
LA FLECHE VISE LE COEUR AVEC UNE PRECISION SUFFISANTE POUR EN FAIRE CE QUE VOUS DEVEZ EN FAIRE... IL N'EXISTE PAS DE "PRECISION ABSOLUE" DES LORS QU'ON PARLE DE CARTES. 520 : JE NE PEUX HE- LAS PAS VOUS LE DIRE... AMITIES -- MAX

Qui évoque la carte ?
Certainement pas le questionneur.

Idem pour les apparentes contradictions entre madits.
Quand "tout couche ensemble" ... c'est bon.

Bref : la "B" à la poubelle, à part l'ordre !

[Bouba]

Gloo, mais C'EST de la fausse naïveté! Ça n'est rien d'autre que de la fausse naïveté. Si je vous demande si votre grand-mère fait du vélo, ça veut dire "Mêles-toi de tes affaires". Bien évidemment que je me contrefiche complètement de savoir si votre grand-mère fait du vélo.
J'ai 600 exemples comme ça, on pourrait y passer l'après-midi. Le 1er niveau de degré de compréhension d'une expression, c'est le sens le plus communément admis. Pas le sens littéral.

[Gloo]

Gloo, mais C'EST de la fausse naïveté! Ça n'est rien d'autre que de la fausse naïveté. Si je vous demande si votre grand-mère fait du vélo, ça veut dire "Mêles-toi de tes affaires". Bien évidemment que je me contrefiche complètement de savoir si votre grand-mère fait du vélo.
J'ai 600 exemples comme ça, on pourrait y passer l'après-midi. Le 1er niveau de degré de compréhension d'une expression, c'est le sens le plus communément admis. Pas le sens littéral.

Mais... c'est tout de même extraordinaire ça
Ce que tu interprètes comme de la fausse naïveté, je le vois comme de la simple prudence. Donc déjà non, ce N'EST PAS de la fausse naïveté, mais juste l'interprétation que TU en fais. Attention de ne pas établir ça en vérité
Encore une fois l'exemple que tu donnes est parfait.
Tu me demandes si ma grand-mère fait du vélo... mais tu t'en fiches de savoir si elle fait du vélo. Donc tu prendrais le risque de poser la question sous cette forme si tu souhaitais une réponse exacte et précise ? Ça ne te semble pas totalement illogique ?
Là encore l'auteur aurait certainement répondu un truc du style : "Je ne saisis pas bien. Si vous m'envoyez péter, je vous retourne l'intention. Sinon, il est vrai que ma grand-mère était championne cycliste en catégorie amateur".
Et donc, aucun risque de se planter.

[Kiba]

Certaines questions ont été posées de manière fermées, ce qui bloquait la réponse. C'est le motif de mon Non à ton ouverture de topic, car tu définis toi-même l'ensemble dans lequel tu veux une réponse.

Un exemple tout con (faudra que je la lance en sondage celle là) :
La spirale dans la 500, tu la trouves ou tu la traces ? En formulant ainsi, tu réduis les possibilités que Max te réponde (et donc tu empêches une approche du type "Tu l'as décryptes cf ASCQ"

La B a donné ce qu'elle avait à donner, il faut se baser dessus. Si d'autres énigmes doivent y faire référence, Max utilisera un lien ou une référence pour t'y rappeler.

[chevechercher]

De toute façon on ne dit pas qu'un arbitre a été payé, mais qu'il a été acheté.

[Gloo]

De toute façon on ne dit pas qu'un arbitre a été payé, mais qu'il a été acheté.

Oh bordel, on va pas s'en sortir

[chevechercher]

Enfin, j'aimerai rappeler une interprétation des madits "la B ne donne que l'ordre" que j'ai déjà donnée mais que tu oublies soigneusement d'évoquer : au premier degré, si "la B ne donne que l'ordre", c'est que tout ce qui s'y trouve et ne concerne pas l'ordre n'est pas "donné par la B", et peut donc être donné par autre chose.

Pour les éléments, je ne suis pas d'accord.
Tu gardes l'ordre et tu mets la "B" à la poubelle, donc, avec tout ce qu'elle contient.

Donc tu jettes les lettres et les chiffres avec la B et tu t'abstiens de les utiliser ? Ça doit faire bizarre des énigmes sans toutes ces lettres…

QUESTION No 15 DU 1996-06-16
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LA B NE DONNE QUE L'ORDRE
DESORDRE : La B donne l'idee de lumiere, laquelle est presente par la suite. Don c la B ne donne que l'ordre veut dire "l a B ne comporte aucun element que l'on n e puisse trouver par ailleurs". Rien ne s'oppose donc a ce que le visuel de la B evoque irresstiblement quelque chose d ans la zone, par exmple ? rire. arthur
--------------------------------------------------------------------------------
NON, ARTHUR. APRES AVOIR TROUVE L'ORDRE, VOUS OUBLIEZ LA "B". A JAMAIS. FINI. TERMINEE, LA "B". OUT. KAPUT. FINITO. BASTA ! AMITIES -- MAX

Je ne vois pas en quoi ce madit va dans ton sens, et il me semble plutôt aller dans le mien. Arthur demande : « la B ne donne que l'ordre veut dire "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". » et max répond non (ou au pire il ne répond pas à cette partie de la question). Donc « la B ne donne que l'ordre » ne veut PAS dire que "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". Donc la B peut contenir des éléments qu'on retrouve par ailleurs. Il faut juste les trouver par ailleurs sans les prendre dans la B.

QUESTION No 33 DU 1998-02-11
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: B->530 Bis
JE REFORMULE MA QUESTION AUTREMENT : EST-CE QUE REELLEMENT AUCUN LIEU, AUCUN CONCEPT UTILISE DANS LE DECRYPTAGE DE LA B N'INTERVIENT DANS LE DECRYPTAGE DE LA 530 ? AMITIES 76ROUEN
--------------------------------------------------------------------------------
HORMIS L'ORDRE, LA "B" NE DONNE RIEN ! AUCUN DE SES ELEMENTS N'EST A REPRENDRE POUR UNE AUTRE ENIGME. ELLE NE DONNE PAS UN "LIEU", ELLE DONNE L'ORDRE, RIEN QUE L'ORDRE ET UNIQUEMENT L'ORDRE ! JE DIS ET REPETE CELA DEPUIS 4 ANS ! AMITIES -- MAX

Tu remarqueras que Max confirme que la B ne donne pas de lieu, mais qu'il ne parle pas des "concepts utilisés dans le décryptage". D'autre part, là-encore, je ne vois aucun problème avec ce madit : hormis l'ordre la B ne donne rien. Donc si ce n'est pas l'ordre ce n'est pas donné par la B. Et si c'est vu en B ou utilisé pour décrypter la B, alors ce n'est pas l'ordre et ce n'est pas donné par la B. On ne va donc pas reprendre un de ses éléments pour une autre énigme. Mais là-encore, si un élément de la B est présent ailleurs ou qu'il n'est pas stricto-sensu dans la B (comme les têtes de chouettes), alors rien n'empêche de réutiliser cet élément pour une autre énigme, tant qu'on ne le prend pas dans la B.

Pour être clair, ce que je dis c'est que la phrase "la B ne donne que l'ordre" est généralement comprise comme une indication sur la solution de la B. Mais on peut aussi bien la prendre comme une indication de l'origine des éléments trouvés en B : si la B ne donne que l'ordre, c'est que les éléments qu'elle contient sont donnés ailleurs. Ça peut donc être une aide de Max pour nous faire comprendre que ces éléments sont à retrouver hors de la B. Autrement dit "ce n'est pas la B qui doit vous donner ces éléments, car elle ne donne que l'ordre".

[Bouba]

Alors oui Gloo, mais non. Parce que...
1) Les gens ne sont pas des machines censés intellectualiser leur question au micro poil dans le but d'éviter une réponse en homme de paille.
2) On peut pas tout prévoir quand on pose une simple question, surtout si on ne connait pas la réponse. Je ne peux conceptualiser tout l'éventail des réponses possibles et imaginables de Max, et m'adapter en ce sens.
3) Notre langue française tolère certaines tournures de phrases. C'est a Max a s'adapter, pas aux gens a s'adapter a Max. C'est impossible.
4) Et même si c'était possible, il suffit qu'un seul "abruti" pose une question mal tournée pour induire tout le monde en erreur. Et puis d'ailleurs, il n'y a pas besoin d'être stupide pour se faire attraper. N'importe qui peut se faire avoir.
5) La chouette, c'est truffé de ce que Max appelle des "licences littéraires", métaphores, allégories, ou je ne sais quoi d'autre. Je ne peux même pas éviter les termes abstraits, puisqu'ils proviennent carrément des énigmes. Si je demande "La nef encalminée est-elle rouge?", je comprends même pas la question que je pose. Comment voulez-vous que j'évite les pièges d'un 1er degré hyper abstrait, concernant des concepts mystérieux?
Seul Max pouvait s'adapter. Le chouetteur du minitel ne peut le faire que partiellement. Le degré de pertinence de la question posée est quasi imprédictible.

[tanacl]

Alors on en revient au fil initial : malgré la mise en garde de Max, peut-on s'inspirer de B sur un domaine ou un autre ? Rien n'est moins sûr.

Prenons mon cas, puisque j'ai la chance de l'avoir sous la main. L'arc-en-ciel du visuel de B m'inspire, par sa ressemblance avec les plumes du coq en 530. Puis-je considérer cette proximité comme une indication ?

Si comme le préconise Max, on jette tout dans le cochon une fois qu'il est mort, alors normalement, cette indication, non seulement ne devrait pas être porteuse de sens, mais encore devrait être une information m'indiquant que tout usage de l'arc-en-ciel, y compris dans un sens détourné, serait vide de sens... car tout est poubelle en B une fois l'ordre trouvé.

Pareil pour Newton. J'ai tendance à m'inspirer du grand homme pour mes développements en 470 (phénomènes d'optique, notamment). Suis-je obligatoirement dans le faux parce que cette inspiration est par excellence nulle et non avenue, cela en relation à la mise en garde de Max "B hors-ordre = poubelle" ?

Je ne suis pas sûr que Max ait bien soupesé tous les linéaments, tous les développements, toutes les inspirations possibles de B, avant d'avoir répondu. A son sens, il n'y en avait aucun, sinon il n'aurait pas été aussi insistant sur sa mise en garde. Probablement avait-il en ligne de mire quelque caractéristique du texte ou du visuel de cette énigme, qui penchait trop à son goût vers la fausse piste, et dont il voulait détourner le Chouetteur. Mais il a pourtant eu la preuve que les chercheurs n'avaient pas besoin de ses propres traquenards pour découvrir de merveilleuses fausses pistes. Alors ?

Perso, je regarde cette énigme en creux, en limite d'angle mort, en cachant un œil pour ne pas me faire happer l'âme par le fantôme...

am(h)a tanacl

[cocorico]

@Bouba
Voici un madit qui pourrait évoquer un 2ème niveau, pour moi la B n'a pas rendu tout son jus, trop de choses inexpliquées.
C'est sur qu'elle paraît facile une fois que les solutions nous ont été données, mais faut-il pour autant en rester là !

QUESTION No 10 DU 1998-06-19
----------
TITRE: B 
----------
L'ORDRE DES ENIGMES QUE NOUS DONNE L'ENI GME "B" EST-IL ETABLI COMME TEL POUR TOU T L'ENSEMBLE DU JEU ? PEUT IL Y AVOIR UN NOUVEL ELEMENT, QUI N OUS POUSSE A CHANGER DE CHEMIN ? LVD 
----------
LA "B" VOUS DONNE L'ORDRE. SOUS RESERVE QUE VOUS NE ME DEMANDIEZ PAS S'IL Y A OU NON DIFFERENTS NIVEAUX DE LECTURE DES ENIGMES, JE VOUS CONFIRME QUE CETORDRE EST IMMUABLE. AMITIES -- MAX 

Sinon si on met la B aux ordures, ça fait de belles bordures.

[Bouba]

Je vais faire ça, Tanacl. Je vais oublier la B tout en gardant un oeil a moitié ouvert sur le spectre.

[Gloo]

Alors oui Gloo, mais non. Parce que...
1) Les gens ne sont pas des machines censés intellectualiser leur question au micro poil dans le but d'éviter une réponse en homme de paille.
2) On peut pas tout prévoir quand on pose une simple question, surtout si on ne connait pas la réponse. Je ne peux conceptualiser tout l'éventail des réponses possibles et imaginables de Max, et m'adapter en ce sens.
3) Notre langue française tolère certaines tournures de phrases. C'est a Max a s'adapter, pas aux gens a s'adapter a Max. C'est impossible.
4) Et même si c'était possible, il suffit qu'un seul "abruti" pose une question mal tournée pour induire tout le monde en erreur. Et puis d'ailleurs, il n'y a pas besoin d'être stupide pour se faire attraper. N'importe qui peut se faire avoir.
5) La chouette, c'est truffé de ce que Max appelle des "licences littéraires", métaphores, allégories, ou je ne sais quoi d'autre. Je ne peux même pas éviter les termes abstraits, puisqu'ils proviennent carrément des énigmes. Si je demande "La nef encalminée est-elle rouge?", je comprends même pas la question que je pose. Comment voulez-vous que j'évite les pièges d'un 1er degré hyper abstrait, concernant des concepts mystérieux?
Seul Max pouvait s'adapter. Le chouetteur du minitel ne peut le faire que partiellement. Le degré de pertinence de la question posée est quasi imprédictible.

1) Inutile d'être une machine pour formuler correctement une question. Rien à voir avec une quelconque intellectualisation.
Regarde l'expression "homme de paille" que tu utilises. Tu veux certainement parler de l'acte qui consiste à exposer les propos d'une personne de manière incorrecte. Et bien tu te trompes d'expression. L'homme de paille est une "couverture" pour quelqu'un d'autre. De la manière dont tu l'utilises, il s'agit du "sophisme de l'épouvantail" plus connu sous le nom de "strawman". Tu vois, ça tient pas à grand chose de taper à côté.

2) Ah bin si carrément. C'est justement ce qui fait la qualité d'une question.
Si tu ne la connais pas déjà, je te conseille de jeter un œil sur cette petite énigme bien connue :
À une intersection, tu as le choix entre deux chemins, un à droite, un à gauche. L'un mène à la mort, l'autre au trésor.
Deux frères sont à cette intersection. L'un dit tout le temps la vérité et l'autre ment tout le temps. Tu ne sais pas lequel fait quoi et tu n'as droit de leur poser qu'une seule question pour arriver au trésor.
Quelle question vas-tu poser de manière à être certain du bon chemin à prendre ?
(Tu trouveras facilement la réponse sur le net bien sûr, mais si par hasard tu ne connaissais pas cette énigme, essaie de trouver la bonne question).

3) Justement. La langue française a la chance d'employer un large vocabulaire permettant d'être très précis dans ses propos. C'est donc aux intervenants d'adapter leurs questions au cadre du jeu et certainement pas à l'auteur d'essayer d'interpréter correctement ce qu'on a pu vouloir lui dire. Ça n'a pas de sens.

4) Je ne comprends pas. Comment une question mal tournée pourrait-elle induire tout le monde en erreur ? C'est sa réponse qui pourrait le faire, mais pas la question toute seule.

5) Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible dans la question "La nef encalminée est-elle rouge ?". C'est justement très précis comme question, je n'ai pas l'impression qu'elle peut engendrer une erreur d'interprétation.
Imprédictible ?
Pourtant Max lui-même avait émis l'idée qu'une série de questions tournées correctement étaient susceptibles de pouvoir le piéger, en plus en l'obligeant à répondre.

J'ai l'impression, et n'y vois rien de méchant là-dedans, que tu as envie (ou besoin ?) que les réponses qu'il avait données à l'époque soient fausses.

[Couscous]

Je ne suis pas sûr que Max ait bien soupesé tous les linéaments, tous les développements, toutes les inspirations possibles de B, avant d'avoir répondu. A son sens, il n'y en avait aucun, sinon il n'aurait pas été aussi insistant sur sa mise en garde. Probablement avait-il en ligne de mire quelque caractéristique du texte ou du visuel de cette énigme, qui penchait trop à son goût vers la fausse piste, et dont il voulait détourner le Chouetteur. Mais il a pourtant eu la preuve que les chercheurs n'avaient pas besoin de ses propres traquenards pour découvrir de merveilleuses fausses pistes. Alors ?

Perso, je regarde cette énigme en creux, en limite d'angle mort, en cachant un œil pour ne pas me faire happer l'âme par le fantôme...

am(h)a tanacl

A mon avis il avait les choses parfaitement clair dans sont esprit...c'est plutôt nous qui n'avons pas compris certaine subtilité, d'ou l'avertissement à Arthur dans le premier madit citée en début de post !

La B ne donne que l'ordre niveau décryptage et c'est dans se sens qu'une fois l'ordre obtenue il n'y a rien d'autre ! Mais pour moi dans son esprit il fait référence au seul crypto et pas au moyen employé pour arrivé à cette finalité !

Donc les éléments qui compose la B ( newton couleur arc en ciel et ce qui vas avec l'ordre forment un tout et ce tout là ne peu pas aller à la poubelle !)

Il y a trop de subtilité et trop de jonglage dans les madits...combien de fois certaine personne on posé des question simple sur des choses qui pour lui n'avait aucune importance dans un début et qui par la suite à pris ne tournure complètement différente ! il y en a des dizaines comme ça...

[Bouba]

Non, Gloo, un homme de paille, c'est très exactement cela. C'est quand tu caricatures la position de ton interlocuteur pour le ridiculiser, ou pour noyer le poisson. La grande famille des "je te fais dire ce que tu dis pas". Ici il ne s'agit pas d'un sophisme, mais d'un biais. Un sophisme? Le mot est trop fort. Ca voudrait dire que Max le fait exprès (chose a laquelle je ne crois pas, je dirais plutot qu'il se rend pas compte).
Quand tu demandes "est-ce que la nef est rouge?", tu n'as qu'une vague idée du sens de ta question. C'est pas du tout comme "est-ce que la cathédrale de Chartres est ouverte demain matin? Je voudrais aller la visiter".
Tu affirmes que chaque chouetteur devrait pouvoir prédire si sa question va faire mouche, ou pas. Bof, j'y crois moyen. A mon humble avis c'est relativement imprédictible.
Et non, je ne suis pas victime du biais de confirmation, consistant a imaginer que Max ment a chaque fois que ça m'arrange.

[WILL I AM]

je jette l'énigme et que je garde mes notes.

Je trouve ton hypothèse très intéressante, en 780 nous avons une énigme qui donne un croisement juste après avoir trouvé l'ouverture, un des personnage va au nord, l'autre au sud, le tout sur le même axe, on parle du croisement dans les madits (3/4 de dos etc.) et même de l'axe RBC pour les daboïstes.

Plus tard on retrouve une énigme (la 500) et dans les madits on sait qu'il n'y a pas de carte avant l'énigme qui donne l'échelle de la carte (1/1 000 000, nous sommes d'accord, je suppose, on est bien dans l'énigme 500), or dans les madits on parle aussi d'une DCA (droite connue avant) mais rien ne demande en 780 de tracer un trait, ou de le voir et j'ai envie de dire que c'est normal dans une énigme qui est dans l’infra-rouge mais sans les notes qui vont avec l'énigme B, je n'ai pas besoin de savoir que cette énigme est en I.R, ben oui, j'ai juste besoin de savoir l'ordre (on l'aura compris !).

Dans la 500 on arrive pourtant à Carignan, on sait qu'il y a une DCA et que la carte arrive à ce moment là.

Le problème c'est qu'avec juste l'ordre, comment savoir que ce trait n'est pas utile, comment considérer l'I.R et son utilité car Max n'a pas fait cette 780 pour rien, elle n'est pas non plus dans l'infra-rouge par hasard, mais sans nos notes, comment le savoir et dire "attention il y a certainement une astuce ici" ?

De mémoire c'est l'énigme dont Max était le plus fier (ha si il y a aussi la 12 ème, qui n'est pas non plus visible), mais pourquoi et à quoi sert juste l'ordre à ce moment précis ?

Je retourne naturellement en arrière à la fin de la 520 (ben oui, il manque quelque chose ;o) et par hasard, je regarde mes notes (il y a bien sûr le titre de la B dedans) et je me dit que ce n'est pas une si mauvaise chose que d'avoir il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir comme leitmotiv pour commencer éventuellement une recherche des reliquats.



Will.

[Sénégal]

Donc tu jettes les lettres et les chiffres avec la B et tu t'abstiens de les utiliser ? Ça doit faire bizarre des énigmes sans toutes ces lettres…

J'ai écrit plus haut dans ce fil certaines choses.
Avant de mettre la "B" à la poubelle, tu gardes l'ordre et tout ce qui s'y rattache ...

J'ai mentionné un peu plus haut dans ce fil, que toute la "B" est à mettre à la poubelle, COMME le dit et l'écrit l'auteur du jeu,
SAUF L'ORDRE, chose que j'ai étayé avec un madit ...

QUESTION No 44 DU 2000-09-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PLUS DE PRECISIONS SVP
MAX, VS DITES LE 4-9 (REPONSE4) QUE B DO NNE L'ORDRE ET QUE "VOUS POUVIEZ METTRE CET ORDRE A LA POUBELLE". CONFIRMEZ-VOUS ? AMITIEEDF
--------------------------------------------------------------------------------
NON, EXCUSEZ-MOI, C'EST UN LAPSUS. JE VOULAIS DIRE "VOUS POUVEZ METTRE LA "B" A LA POUBELLE", PAS L'ORDRE ! AMITIES -- MAX

Les longueurs d'onde et les chouettes colorées font parties de l'ordre, donc ...

Pour les lettres et TOUT le reste, c'est à dire le contenu de la "B" , oui, tout à la poubelle.
Je ne vois pas en quoi cela impacte les autres énigmes.
La "B" est une énigme avec son propre contenu que Max nous invite à jeter ( sauf l'ordre ).

Arthur demande : « la B ne donne que l'ordre veut dire "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". » et max répond non (ou au pire il ne répond pas à cette partie de la question). Donc « la B ne donne que l'ordre » ne veut PAS dire que "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". Donc la B peut contenir des éléments qu'on retrouve par ailleurs. Il faut juste les trouver par ailleurs sans les prendre dans la B.

Ben si, Max répond, et de manière très directe.
Une fois l'ordre trouvée, tu mets TOUT à la poubelle, c'est à dire tout le contenu de la "B".
Tu ne peux donc pas RETROUVER ces éléments ailleurs.

... d'autres madits qui vont dans ce sens ...

QUESTION No 32 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B
Apres avoir trouve l'ordre, j'ai jete la B a la poubelle sur vos conseils. Mais plus tard son titre a ete reutilisee san s ambiguite. Que me conseillez-vous ? 1- je suis donc sur une fausse piste. 2- je n'ai sans doute pas bien compris v os conseils, et je continue donc sur ma piste tant qu'elle est logique. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
NON, FOXY : LA "B" EST A LA POUBELLE, UNE FOIS POUR TOUTES, DE MANIERE IRREMEDIABLE, DES LORS QUE VOUS AVEZ TROUVE L'ORDRE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B (2)
Bon, vous me redites que la B est a la poubelle irremediablement quand on a trouve l'ordre. Je l'avais dit aussi. Mais v ous n'avez pas repondu a ma question. Es t-ce si delicat ? Amicalement. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
MAIS QUE VOULEZ-VOUS DE PLUS, FOXY ? LA "B", SON TITRE, SON TEXTE, SON VISUEL ET TOUT CE QUI LA CONCERNE NE SERT QUE POUR L'ORDRE !!! VOUS METTEZ LE TOUT A LA POUBELLE UNE FOIS CET ORDRE TROUVE. CE N'EST PAS CLAIR ?... JE NE SAIS PAS QUOI VOUS DIRE D'AUTRE, D'AUTANT PLUS QUE J'AI DEJA DIT ET REPETE TOUT CELA AD NAUSEAM. AMITIES -- MAX

Donc, et c'est bien le message de Max, si c'est aux ordures, étape que tu strapes à chaque fois, ce qui est jeté ne reviendra pas, à moins de faire les poubelles.

Tu remarqueras que Max confirme que la B ne donne pas de lieu, mais qu'il ne parle pas des "concepts utilisés dans le décryptage".

On discute des éléments qui reviennent, ou pas, dans les énigmes ultérieures...

hormis l'ordre la B ne donne rien. Donc si ce n'est pas l'ordre ce n'est pas donné par la B. Et si c'est vu en B ou utilisé pour décrypter la B, alors ce n'est pas l'ordre et ce n'est pas donné par la B. On ne va donc pas reprendre un de ses éléments pour une autre énigme. Mais là-encore, si un élément de la B est présent ailleurs ou qu'il n'est pas stricto-sensu dans la B (comme les têtes de chouettes), alors rien n'empêche de réutiliser cet élément pour une autre énigme, tant qu'on ne le prend pas dans la B.

Mais enfin ?????
Une fois la "B" décryptée, c'est à dire qu'elle a donné l'ordre, tu mets tout à la poubelle ( madit ci dessus ).
Tous les éléments contenus dans la "B" sont donc aux ordures, et donc,
ces éléments ne pourront jamais se retrouver dans une autre énigme,
et la contraposée que tu affiches n'y changera rien.

HORMIS L'ORDRE, LA "B" NE DONNE RIEN ! AUCUN DE SES ELEMENTS N'EST A REPRENDRE POUR UNE AUTRE ENIGME. ELLE NE DONNE PAS UN "LIEU", ELLE DONNE L'ORDRE, RIEN QUE L'ORDRE ET UNIQUEMENT L'ORDRE ! JE DIS ET REPETE CELA DEPUIS 4 ANS ! AMITIES -- MAX[/quote]

Tu ne pourras pas les reprendre pour une autre énigme, de toutes façons, puisqu'ils sont à la poubelle et, je me répète,
c'est bien le message de Max par rapport à cette directive.

QUESTION No 42 DU 1998-09-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LUMIERE
BONJOUR MAX IL ME SEMBLE AVOIR DEJA LU QUE TU AVAIS DIT QUE LA LUMIERE QUE L'ON VERRA EN 470 , NOUS L'AVIONS DEJA RENCONTRE: JE ME TROMPE? L'ENIGME B NE SERVANT PLUS, CELA NE PEUT -ETRE UNE LUMIERE RENCONTRE DANS B, ON E ST D'ACCORD? *** CHOUETTOPHIL ***
--------------------------------------------------------------------------------
1 - PAS TOUT A FAIT : J'AI DIT QU'UN ELE MENT ANTERIEUR A LA 470 PERMETTAIT DE SAVOIR SI C'ETAIT LA BONNE LUMIE- RE. 2 - ABSOLUMENT D'ACCORD ! AMITIES -- MAX

si la B ne donne que l'ordre, c'est que les éléments qu'elle contient sont donnés ailleurs.

Non, ils sont à la poubelle.

Ça peut donc être une aide de Max pour nous faire comprendre que ces éléments sont à retrouver hors de la B. Autrement dit "ce n'est pas la B qui doit vous donner ces éléments, car elle ne donne que l'ordre".

Si tu dois "trouver" ( et non retrouver ) dans ton jeu des éléments similaires ou "identiques" à des éléments de la "B" qui sont à la poubelle, ce sera du fait d'une autre énigme, qui elle, te donnera ces éléments par décryptage, et cela, complètement indépendamment de la "B". ( voir mes explications plus haut dans le fil ).

Si le cas se présente ( le fait de "trouver" des éléments similaires de la "B" dans une énigme ultérieure ) alors que
Max nous a demandé de les mettre à la poubelle, c'est qu'il y a forcément une bonne raison,
autrement, il aurait laissé courir, sans parler de poubelles.

Pour ma part, cette histoire de benne à ordures est évidemment un coup de pouce !

[Couscous]

C'est à peine croyable que tu m'a fait des reproche quelque page auparavant pour ensuite dire au final : Avant de mettre la "B" à la poubelle, tu gardes l'ordre et tout ce qui s'y rattache ...

C'est ce que je dit depuis le départ ...enfin bref à ne riens comprendre !

[chevechercher]

Donc tu jettes les lettres et les chiffres avec la B et tu t'abstiens de les utiliser ? Ça doit faire bizarre des énigmes sans toutes ces lettres…

J'ai écrit plus haut dans ce fil certaines choses.
Avant de mettre la "B" à la poubelle, tu gardes l'ordre et tout ce qui s'y rattache ...

Donc la B ne te donne pas que l'ordre, mais "l'ordre et tout ce qui s'y rattache". C'est un peu vague... les longueurs d'onde sur un cercle, ça s'y rattache ou pas ? En tout cas, pour moi, ce n'est pas l'ordre.

Les longueurs d'onde et les chouettes colorées font parties de l'ordre, donc ...

Ah ben tu vois, pour moi non. Si quelque chose devait faire partie de l'ordre ça serait les énigmes elles-mêmes, pas les numéros et têtes de chouettes qui ont permis de les identifier pendant le tri. Si tu as un document dont les pages sont dans l'ordre, pour toi ça implique que les numéros de ces pages font partie de l'ordre ? Pour moi ils ne font qu'identifier les pages et permettre de les retrouver rapidement.

Arthur demande : « la B ne donne que l'ordre veut dire "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". » et max répond non (ou au pire il ne répond pas à cette partie de la question). Donc « la B ne donne que l'ordre » ne veut PAS dire que "la B ne comporte aucun element que l'on ne puisse trouver par ailleurs". Donc la B peut contenir des éléments qu'on retrouve par ailleurs. Il faut juste les trouver par ailleurs sans les prendre dans la B.

Ben si, Max répond, et de manière très directe.
Une fois l'ordre trouvée, tu mets TOUT à la poubelle, c'est à dire tout le contenu de la "B".
Tu ne peux donc pas RETROUVER ces éléments ailleurs

Mais qu'est-ce que c'est que cette logique ? Tu as un roman, tu jettes la page contenant la table des chapitres, tu ne retrouves pas les noms des chapitres en tête du chapitre correspondant ? C'est pas parce que tu as jeté quelque chose qu'il n'en existe pas une copie quelque part ailleurs ! (C'est d'ailleurs souvent pour cette raison qu'on peut se permettre de jeter les choses).

QUESTION No 32 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B
Apres avoir trouve l'ordre, j'ai jete la B a la poubelle sur vos conseils. Mais plus tard son titre a ete reutilisee san s ambiguite. Que me conseillez-vous ? 1- je suis donc sur une fausse piste. 2- je n'ai sans doute pas bien compris v os conseils, et je continue donc sur ma piste tant qu'elle est logique. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
NON, FOXY : LA "B" EST A LA POUBELLE, UNE FOIS POUR TOUTES, DE MANIERE IRREMEDIABLE, DES LORS QUE VOUS AVEZ TROUVE L'ORDRE. AMITIES -- MAX

Le problème de ce madit est que la question porte sur le fait de "réutiliser" le titre de la B, pas de le retrouver. Donc la réponse de Max est bonne, il ne s'agit pas de le réutiliser. Si on considère que ce titre vient de la B au lieu de venir d'ailleurs, on fait une mauvaise interprétation et on a faux.

Donc, et c'est bien le message de Max, si c'est aux ordures, étape que tu strapes à chaque fois, ce qui est jeté ne reviendra pas, à moins de faire les poubelles.

Et je ne suis pas d'accord avec ça. Je te donnes un exemple : le visuel contient clairement une opposition blanc/noir. Cette opposition on la retrouve en 780 avec les deux pointes de l'aiguille de la boussole. Est-ce que tu rejettes cette opposition au prétexte qu'elle a déjà été utilisée dans la B ? (Et est-ce que tu considères que l'aiguille est d'une seule couleur ?) Non, tu considères que la 780 te redonnes cette opposition naturellement et tu l'utilises pour savoir quelle pointe de l'aiguille désigne le nord.

Donc ce n'est pas parce que tu as jeté la B que ce qu'elle contenait ne reviendra pas par la suite. Et il n'y a aucun problème à cela, c'est parfaitement madito-compatible. Le seul truc qui est interdit ça serait de se dire "eh, cette opposition noir/blanc dans l'aiguille de la boussole, ça vient de la B, ça doit faire référence à quelque chose comme la recomposition de la lumière blanche". Là, oui, ça serait faux. Les madits sur la B à la poubelle nous permettent d'éviter ce genre d'erreur.

Tu remarqueras que Max confirme que la B ne donne pas de lieu, mais qu'il ne parle pas des "concepts utilisés dans le décryptage".

On discute des éléments qui reviennent, ou pas, dans les énigmes ultérieures...

Oui, et alors ? Les concepts utilisés dans le décryptage ne peuvent pas revenir ? Pas la peine de répondre, je t'en ai donné un exemple plus haut avec l'opposition noir/blanc.

Ça peut donc être une aide de Max pour nous faire comprendre que ces éléments sont à retrouver hors de la B. Autrement dit "ce n'est pas la B qui doit vous donner ces éléments, car elle ne donne que l'ordre".

Si tu dois "trouver" ( et non retrouver ) dans ton jeu des éléments similaires ou "identiques" à des éléments de la "B" qui sont à la poubelle, ce sera du fait d'une autre énigme, qui elle, te donnera ces éléments par décryptage, et cela, complètement indépendamment de la "B". ( voir mes explications plus haut dans le fil ).

Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début ! Il était temps que tu comprennes !

Si le cas se présente ( le fait de "trouver" des éléments similaires de la "B" dans une énigme ultérieure ) alors que
Max nous a demandé de les mettre à la poubelle, c'est qu'il y a forcément une bonne raison,
autrement, il aurait laissé courir, sans parler de poubelles.

Pour ma part, cette histoire de benne à ordures est évidemment un coup de pouce !

Bien sûr ! C'est aussi ce que je disais ! Et le coup de pouce est double :

1/ Il nous permet d'éviter l'erreur qui consiste à penser qu'un élément trouve son origine dans la B qui offrirait donc un contexte interprétatif pour cet élément, alors que c'est l'énigme où on le redécouvre elle-même qui permet de l'interpréter.

2/ ça permet de réfléchir globalement au problème : pourquoi Max aurait-il mis des choses dans la B ainsi qu'ailleurs, prenant alors le risque de faire croire au chasseur que leur origine est dans la B et que c'est significatif ?

Une réponse possible est qu'il y ait des éléments récurrents dans toutes les énigmes, que Max s'est obligé à mettre systématiquement pour une raison particulière. C'est d'ailleurs déjà le cas, bien visible avec les têtes de chouettes et les longueurs d'onde, Max ayant même pris soin d'écrire un B hautement porteur de sens à la place de la longueur d'onde. Et une tête de chouette blanche sur fond blanc, mais à laquelle le titre fait allusion. Alors qu'il aurait très bien pu ne rien mettre ou mettre "ordre" à la place de "B".

Je pense qu'il y a d'autres éléments de ce type dans les énigmes. Pas forcément dans toutes d'ailleurs mais seulement dans celles où cela a du sens, incluant la B si cela a du sens dans la B. Quel intérêt ? Et bien la déclinaison d'un thème commun permet de tisser des relations entre énigmes (ce qu'on évitera de faire avec la B, si tu veux), mais cela permet aussi de mettre en avant les éléments qui participent à ce thème, éventuellement avec de nouvelles interprétations possibles. Et ça permet aussi d'apporter des informations par la manière particulière dont une énigme réalise le thème, qui peuvent être utiles pour cette énigme ou pour plus tard.

On a alors le phénomène paradoxal qui est que ces éléments dans la B ne sont pas donnés par la B (mais par l'ensemble des énigmes), ne doivent pas être utilisés en tant qu'éléments de la B, jeter la B n'empêchera pas de décrypter les autres énigmes qui contiennent des éléments semblables, mais la présence de ces éléments dans la B est quand même significative.

[Sénégal]

Je reviens sur une chose , uniquement ( le reste est complètement figé pour moi ! ).

Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début ! Il était temps que tu comprennes !

Si tu trouves que ça :

hormis l'ordre la B ne donne rien. Donc si ce n'est pas l'ordre ce n'est pas donné par la B. Et si c'est vu en B ou utilisé pour décrypter la B, alors ce n'est pas l'ordre et ce n'est pas donné par la B. On ne va donc pas reprendre un de ses éléments pour une autre énigme. Mais là-encore, si un élément de la B est présent ailleurs ou qu'il n'est pas stricto-sensu dans la B (comme les têtes de chouettes), alors rien n'empêche de réutiliser cet élément pour une autre énigme, tant qu'on ne le prend pas dans la B.

et ça :

si la B ne donne que l'ordre, c'est que les éléments qu'elle contient sont donnés ailleurs.

est égal à ça :

Si tu dois "trouver" ( et non retrouver ) dans ton jeu des éléments similaires ou "identiques" à des éléments de la "B" qui sont à la poubelle, ce sera du fait d'une autre énigme, qui elle, te donnera ces éléments par décryptage, et cela, complètement indépendamment de la "B". ( voir mes explications plus haut dans le fil ).

Si le cas se présente ( le fait de "trouver" des éléments similaires de la "B" dans une énigme ultérieure ) alors que
Max nous a demandé de les mettre à la poubelle, c'est qu'il y a forcément une bonne raison,
autrement, il aurait laissé courir, sans parler de poubelles.

On ne sera jamais d'accord.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire, évidemment, depuis le début, et je te réponds en fonction de cette histoire de poubelle, VOLONTE de Max ( pour une bonne raison ).
En clair, tu ne REtrouveras jamais un élément de la "B" plus tard ...( puisqu'à la poubelle ).

Tu trouveras, peut-être, des choses similaires, et c'est là toute la différence dans notre dialogue, différence d'interprétation qui influence directement le jeu, évidemment.

Je rajoute juste ça ...

Mais qu'est-ce que c'est que cette logique ? Tu as un roman, tu jettes la page contenant la table des chapitres, tu ne retrouves pas les noms des chapitres en tête du chapitre correspondant ? C'est pas parce que tu as jeté quelque chose qu'il n'en existe pas une copie quelque part ailleurs ! (C'est d'ailleurs souvent pour cette raison qu'on peut se permettre de jeter les choses).

Non ...

Tu gardes que l'ordre, donc, les numéros d'énigmes et les chouettes colorées déjà imprimés sur les pages du livre , et l'ordre que tu as trouvé en décryptant, bien sûr !

et tu jettes TOUT, tu ne gardes rien de LA "B".


QUESTION No 32 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B
Apres avoir trouve l'ordre, j'ai jete la B a la poubelle sur vos conseils. Mais plus tard son titre a ete reutilisee san s ambiguite. Que me conseillez-vous ? 1- je suis donc sur une fausse piste. 2- je n'ai sans doute pas bien compris v os conseils, et je continue donc sur ma piste tant qu'elle est logique. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
NON, FOXY : LA "B" EST A LA POUBELLE, UNE FOIS POUR TOUTES, DE MANIERE IRREMEDIABLE, DES LORS QUE VOUS AVEZ TROUVE L'ORDRE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B (2)
Bon, vous me redites que la B est a la poubelle irremediablement quand on a trouve l'ordre. Je l'avais dit aussi. Mais v ous n'avez pas repondu a ma question. Es t-ce si delicat ? Amicalement. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
MAIS QUE VOULEZ-VOUS DE PLUS, FOXY ? LA "B", SON TITRE, SON TEXTE, SON VISUEL ET TOUT CE QUI LA CONCERNE NE SERT QUE POUR L'ORDRE !!! VOUS METTEZ LE TOUT A LA POUBELLE UNE FOIS CET ORDRE TROUVE. CE N'EST PAS CLAIR ?... JE NE SAIS PAS QUOI VOUS DIRE D'AUTRE, D'AUTANT PLUS QUE J'AI DEJA DIT ET REPETE TOUT CELA AD NAUSEAM. AMITIES -- MAX

RIEN ne RESSERT de LA "B".

[Sénégal]

C'est à peine croyable que tu m'a fait des reproche quelque page auparavant pour ensuite dire au final : Avant de mettre la "B" à la poubelle, tu gardes l'ordre et tout ce qui s'y rattache ...

Tu piges pas ...
tu trouves l'ordre.
Puis tu jettes TOUT de la "B".
Toi, tu gardes plein de trucs ... Newton, le titre ...etc ...
Juste 1 exemple :

Si tu retiens Newton via l'énigme B et que part la suite on retrouve les longueur d'ondes ou est le problème ? ce n'est pas contraire aux madits !

Tu gardes que l'ordre, donc, les numéros d'énigmes et les chouettes colorées déjà imprimés sur les pages du livre , et l'ordre que tu as trouvé en décryptant.
Les longueurs d'onde et les chouettes colorées font parties de l'ordre, donc ...
et tu jettes TOUT, tu ne gardes rien de LA "B".


QUESTION No 32 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B
Apres avoir trouve l'ordre, j'ai jete la B a la poubelle sur vos conseils. Mais plus tard son titre a ete reutilisee san s ambiguite. Que me conseillez-vous ? 1- je suis donc sur une fausse piste. 2- je n'ai sans doute pas bien compris v os conseils, et je continue donc sur ma piste tant qu'elle est logique. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
NON, FOXY : LA "B" EST A LA POUBELLE, UNE FOIS POUR TOUTES, DE MANIERE IRREMEDIABLE, DES LORS QUE VOUS AVEZ TROUVE L'ORDRE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 1997-09-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: FOXY la B (2)
Bon, vous me redites que la B est a la poubelle irremediablement quand on a trouve l'ordre. Je l'avais dit aussi. Mais v ous n'avez pas repondu a ma question. Es t-ce si delicat ? Amicalement. FOXY
--------------------------------------------------------------------------------
MAIS QUE VOULEZ-VOUS DE PLUS, FOXY ? LA "B", SON TITRE, SON TEXTE, SON VISUEL ET TOUT CE QUI LA CONCERNE NE SERT QUE POUR L'ORDRE !!! VOUS METTEZ LE TOUT A LA POUBELLE UNE FOIS CET ORDRE TROUVE. CE N'EST PAS CLAIR ?... JE NE SAIS PAS QUOI VOUS DIRE D'AUTRE, D'AUTANT PLUS QUE J'AI DEJA DIT ET REPETE TOUT CELA AD NAUSEAM. AMITIES -- MAX

RIEN ne RESSERT de LA "B".