Pourquoi b vaut blanc ?

[Egide]

Un reliquat étant un élément rencontré en cours de décryptage, mais qui reste "sans usage", il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B, cqfd.

Je crois qu'il faut que tu revoie ta définition d'un reliquat. Parce que "sans usage", non, c'est faux.

QUESTION No 31 DU 1996-08-30
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TITRE: ENCHAINEMENT LOGIQUE
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L'enchainement logique dont vous parlez (exemple : compter de 1 a 10 pour avoir la zone) constitue justement les reliqua ts ou non ? merci. arhur
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NON. LES RELIQUATS SONT DES "RESIDUS" DE VOS DECRYPTAGES, PAS L'ORDRE DE TRAITEMENT DES ENIGMES. PENDANT QUE VOUS DECRYPTIEZ CERTAINES ENIGMES, DES ELEMENTS SONT APPARUS, SERVANT DIRECTE- MENT OU INDIRECTEMENT A TROUVER LA SO- LUTION. CES ELEMENTS N'ONT AUCUNE AUTRE JUSTIFICATION ET NE SONT PAS "UTILISES" DANS LA SOLUTION DE CES ENIGMES. ILS SE RETROUVENT SANS USAGE, QUOI ! CE SONT CES ELEMENTS QUI SONT LES RELIQUATS. DESOLE DE NE PAS POUVOIR ETRE PLUS PRE- CIS. AMITIES -- MAX

[Ancil]

La B n'est associée a aucune longueur d'onde, et n'a pas non plus de tête de chouette colorée. Pour la résoudre, on est bien obligé de s'en rendre compte! Pour commencer, il fallait bien extraire cette énigme des autres, et en vertu de quoi, à ton avis? Si ce n'est pas justement sa "spécificité" flagrante qui nous fait la choisir, alors je ne vois pas.

Comme expliqué plus haut, à la fin du décryptage, les éléments de la B sont "épuisés", et le résultat donne le classement des énigmes de 1 (530) à 10 (520), dont tu vois bien que la B est exclue. C'est cet argument là, qu'il faut retenir: à la fin de la B, il n'y a pas de reliquat, puisque la B ne donne que l'ordre. Un reliquat étant un élément rencontré en cours de décryptage, mais qui reste "sans usage", il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B, cqfd.

CQFD = pas grave, on est pas sur la même longueur d'onde pour la B et pour les reliquats, et à fortiori pour le reste du jeu. Mes amitiés tout de même à Léon, que je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer et dont on dit qu'il est particulièrement attachant.


PS : la définition claire, nette et précise d'un reliquat :

QUESTION No 40 DU 1998-10-13
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TITRE: FRODONERIES
E ENVISAGER DE TROUVER UN RELIQUAT OU PL USIEURS SOUS UNE FORME PHYSIQUE ET REELL E?QUESTION TROP PRECISE? AMITIES DE FROD ON.
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IL MANQUE DU TEXTE, FRODON. MAIS JE CROIS AVOIR SAISI L'ESSENTIEL. LES RELI- QUATS N'ONT PAS DE FORME PHYSIQUE. CE NE SONT PAS DES ENTITES TANGIBLES, MAIS DES ABSTRACTIONS ET DES CONCEPTS (DONC D'ESSENCE PUREMENT INTELLECTUELLE). AMITIES -- MAX

Bon courage.

[Couscous]

Tu n'as pas choisi la plus simple des définitions !

Pour moi la plus simple c'est : résidus qui subsiste après décryptage.

A partir de là tout le reste ( localisation, extraction, assemblage) est un sujet à débattre car les madits semble un peu flou sur certains points...

[goldowlhunter]

Un reliquat étant un élément rencontré en cours de décryptage, mais qui reste "sans usage", il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B, cqfd.

Je crois qu'il faut que tu revoie ta définition d'un reliquat. Parce que "sans usage", non, c'est faux.

En fait, heureusement que Max a précisé qu'il n'y avait pas de reliquats dans la B, parce que pour moi, le disque de Newton ou le mot BLANC sont des exemples parfaits de ce que pourrait être un reliquat.

Le disque de Newton : certains s'en servent pour trouver l'ordre des énigmes (mais je crois que ce n'est pas ton cas, ce que je respecte).
Personnellement, J'aurais plutôt pensé au mot AVEUGLE du titre...
En quoi l'Aveugle nous aide-t-il à trouver l'ordre des énigmes ?

C'est typiquement un élément de l'énigme B qui ne participe pas à la solution proprement dite (l'ordre) mais qui subsiste de nos décryptages. Il pourrait donc servir de reliquat mais pas forcément au sens où Max l'entend...

D'ailleurs, la notion de reliquat est très très floue, dans la bouche de Max lui-même (cf les madits cités ci-dessus), si bien qu'on peut y mettre ce qu'on veut. En tout cas, je n'ai pas une position très arrêtée sur ce que doit être ou ne pas être un reliquat : tout indice en faveur d'une 12e énigme (principe et mise en oeuvre) ? ou bien tout élément précis d'un crypto qui donne la SuperSolution (mots, lettres, signaux morse...) ? ce n'est pas tout à fait pareil.

Pour revenir au thème de la cécité qui n'est pas spécifique à la B (on le retrouve en 580 ou en 500 par exemple) : il se pourrait qu'il soit utile dans la 12e énigme (et évidemment Max n'allait pas le dire en madit : jetez la B à la poubelle, point !) sans pour autant que le mot AVEUGLE soit utile à fabriquer le crypto... Et dans ce cas, il n'y a pas de reliquat dans la B, au sens d'élément constitutif du crypto final.

Je ne sais pas si je suis clair...

GOH

[Ancil]

Tu n'as pas choisi la plus simple des définitions !

Et pourtant, si ce que tu as conservé ne répond pas strictement à cette définition là, tu peux de ton propre chef (sans qu'on te tienne la main comme pour la B), les mettre à la poubelle, voire directement au vide-ordure.

[chevechercher]

Le disque de Newton : certains s'en servent pour trouver l'ordre des énigmes (mais je crois que ce n'est pas ton cas, ce que je respecte).

Si, si, je l'utilise comme tout le monde. J'ai pas mis l'accent dessus dans mes derniers messages parce que tout le monde connaît, mais je l'utilise. Seulement, pour moi, en plus de suggérer de mettre les longueurs d'onde sur un cercle, le disque de Newton forme avec le prisme de Newton une paire opposée, dont je déduit que l'ordre des longueur d'onde sur le disque doit être opposé à celui des lettres du mot BLANC. Donc, d'une certaine façon, je l'utilise deux fois.

Personnellement, J'aurais plutôt pensé au mot AVEUGLE du titre...
En quoi l'Aveugle nous aide-t-il à trouver l'ordre des énigmes ?

Oui, c'est un très bon exemple aussi de chose qui aurait pu être un reliquat en B. Enfin, pas le mot AVEUGLE lui-même, puisque les reliquats n'apparaissent pas en clair dans les énigmes, mais le thème de la cécité, volontaire ou non.

Cela dit, puisque tu évoques l'utilité de l'aveugle, je rappelle comment je l'utilise. Pour moi, il pointe trois éléments qu'on s'attend à voir mais qu'on ne peut pas voir : la tête de chouette (blanche), la longueur d'onde 780 (infra-rouge), et la lettre A (qui devrait venir avant la lettre B). L'idée étant alors de ne pas être le pire aveugle et de repérer ces éléments invisibles, pour s'en servir en alignant le A du mot BLANC sur le 780 dans le cercle des longueurs d'onde.

C'est typiquement un élément de l'énigme B qui ne participe pas à la solution proprement dite (l'ordre) mais qui subsiste de nos décryptages. Il pourrait donc servir de reliquat mais pas forcément au sens où Max l'entend...

Je ne sais pas ce que tu entends par là. Mais il est clair que d'autres choses peuvent subsister des énigmes pour être utilisées plus tard, sans que ce soient des reliquats pour la supersolution.

D'ailleurs, la notion de reliquat est très très floue, dans la bouche de Max lui-même (cf les madits cités ci-dessus), si bien qu'on peut y mettre ce qu'on veut.

Entièrement d'accord. Je pense qu'à un moment dans le jeu on doit regarder nos solutions d'énigmes et repérer un schéma du style "tiens, à chaque fois dans l'énigme il y avait un truc X avec la propriété Y que j'ai pas vraiment utilisé par la suite", et en déduire le moyen de repérer les reliquats (et l'existence d'une supersolution).

Mais repérer ce schéma n'est possible qu'avec les bonnes solutions, et c'est pourquoi il est très dur de parler des reliquats sans parler aussi des solutions (pour Max comme pour nous).

En tout cas, je n'ai pas une position très arrêtée sur ce que doit être ou ne pas être un reliquat : tout indice en faveur d'une 12e énigme (principe et mise en oeuvre) ? ou bien tout élément précis d'un crypto qui donne la SuperSolution (mots, lettres, signaux morse...) ? ce n'est pas tout à fait pareil.

A priori, tout ce qui apparaît en clair dans les énigmes est à exclure. On a au moins ça. Donc par exemple en 530 le mot venin ne peut pas être un reliquat, alors que le mot serpent, si. Mais est-ce un reliquat ? Seule la logique des autres solutions peut nous le dire. (pour moi, la réponse est non, parce que le serpent est utilisé plus tard). (Ps : je parle du serpent parce que certains prétendent qu'il crache son venin pour aveugler sa proie).

Pour revenir au thème de la cécité qui n'est pas spécifique à la B (on le retrouve en 580 ou en 500 par exemple) : il se pourrait qu'il soit utile dans la 12e énigme (et évidemment Max n'allait pas le dire en madit : jetez la B à la poubelle, point !) sans pour autant que le mot AVEUGLE soit utile à fabriquer le crypto... Et dans ce cas, il n'y a pas de reliquat dans la B, au sens d'élément constitutif du crypto final.

Je ne vois pas (!) de cécité en 580 et 500, mais à ce détail près je suis plutôt d'accord avec toi. C'est ce que j'essayais d'exprimer dans un message précédent en réponse à Sénégal : des éléments de la B peuvent participer à un thème important par la suite sans pour autant servir directement dans un décryptage.

[chevechercher]

Un reliquat étant un élément rencontré en cours de décryptage, mais qui reste "sans usage", il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B, cqfd.

Je crois qu'il faut que tu revoie ta définition d'un reliquat. Parce que "sans usage", non, c'est faux.

QUESTION No 31 DU 1996-08-30
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TITRE: ENCHAINEMENT LOGIQUE
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L'enchainement logique dont vous parlez (exemple : compter de 1 a 10 pour avoir la zone) constitue justement les reliqua ts ou non ? merci. arhur
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NON. LES RELIQUATS SONT DES "RESIDUS" DE VOS DECRYPTAGES, PAS L'ORDRE DE TRAITEMENT DES ENIGMES. PENDANT QUE VOUS DECRYPTIEZ CERTAINES ENIGMES, DES ELEMENTS SONT APPARUS, SERVANT DIRECTE- MENT OU INDIRECTEMENT A TROUVER LA SO- LUTION. CES ELEMENTS N'ONT AUCUNE AUTRE JUSTIFICATION ET NE SONT PAS "UTILISES" DANS LA SOLUTION DE CES ENIGMES. ILS SE RETROUVENT SANS USAGE, QUOI ! CE SONT CES ELEMENTS QUI SONT LES RELIQUATS. DESOLE DE NE PAS POUVOIR ETRE PLUS PRE- CIS. AMITIES -- MAX

Désolé Égide, mais je maintiens ce que je disais : dans ce madit, Max nous dit clairement que les reliquats "SERV[E]NT DIRECTEMENT OU INDIRECTEMENT A TROUVER LA SOLUTION." Donc ils ont un usage, et cet usage c'est de trouver la solution. Mais une fois cette solution trouvée, les reliquats n'y apparaissent pas. C'est la solution qui ne fait pas usage des reliquats.

Donc le thème de la cécité, le BLANC et le disque de Newton répondent bien à la définition d'un reliquat. Ils sont apparus pendant le décryptage, mais ne servent à rien dans la solution qui est l'ordre des énigmes. Alors quand tu dis "il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B", ben non, moi je constate au contraire qu'il y a de telles choses dans la B.

[Egide]

(...)
Donc le thème de la cécité, le BLANC et le disque de Newton répondent bien à la définition d'un reliquat. Ils sont apparus pendant le décryptage, mais ne servent à rien dans la solution qui est l'ordre des énigmes. Alors quand tu dis "il suffit de constater qu'il n'y a rien de tel dans l'énigme B", ben non, moi je constate au contraire qu'il y a de telles choses dans la B.

Ah, oui, le thème de la cécité volontaire ou non...
En voilà un reliquat qui a de la gueule!
Quand j'entends des trucs pareil, j'imagine le livre des solutions!
"Le premier reliquat était "le thème de la cécité (volontaire ou non)"...
M'enfin, tu fais comme tu le sens.

[goldowlhunter]

Cela dit, puisque tu évoques l'utilité de l'aveugle, je rappelle comment je l'utilise. Pour moi, il pointe trois éléments qu'on s'attend à voir mais qu'on ne peut pas voir : la tête de chouette (blanche), la longueur d'onde 780 (infra-rouge), et la lettre A (qui devrait venir avant la lettre B). L'idée étant alors de ne pas être le pire aveugle et de repérer ces éléments invisibles, pour s'en servir en alignant le A du mot BLANC sur le 780 dans le cercle des longueurs d'onde.

Si tu veux... mais tu vois bien que l'Aveugle participe très indirectement à trouver l'ordre (et n'est pas franchement indispensable à vrai dire). Ca colle bien à la définition de Max, que je trouve quand même particulièrement tarabiscotée : " Les reliquats servent à trouver directement ou indirectement la solution mais ne sont pas utilisés dans la solution. "

Entièrement d'accord. Je pense qu'à un moment dans le jeu on doit regarder nos solutions d'énigmes et repérer un schéma du style "tiens, à chaque fois dans l'énigme il y avait un truc X avec la propriété Y que j'ai pas vraiment utilisé par la suite", et en déduire le moyen de repérer les reliquats (et l'existence d'une supersolution).

Oui. Il doit y avoir quelque chose dans ce genre et qui doit logiquement sauter aux yeux de tout à chacun. Malheur pour MAX : ça fait 26 ans qu'on joue aux pires aveugles... et la situation semble loin d'être débloquée.
Je suis d'accord avec toi que le "truc" pour repérer les reliquats est intimement lié à la justesse des solutions. Et comme on est infoutu de trouver un consensus sur des solutions qui tiendraient un peu la route, il y a peu de chance qu'on trouve un accord sur les reliquats...

A priori, tout ce qui apparaît en clair dans les énigmes est à exclure. On a au moins ça. Donc par exemple en 530 le mot venin ne peut pas être un reliquat, alors que le mot serpent, si. Mais est-ce un reliquat ? Seule la logique des autres solutions peut nous le dire. (pour moi, la réponse est non, parce que le serpent est utilisé plus tard).

Oui... c'est ce que je disais sur la notion de reliquat. S'il s'agit de brique d'un crypto, elle ne peut apparaître en clair, comme telle. En tout cas, je ne pense pas qu'il faille prélever des mots figurant dans les textes pour former une phrase : ça ce serait vraiment couillon de la part de Max. Si la SS résiste si longtemps à tous les experts en cryptographie (dont je ne fais pas partie), c'est parce que Max a confectionné un super-crypto hyper-bien-caché, avec des éléments "atomisés façon puzzle aux 4 coins" des énigmes... ou de l'hexagone.
Par contre si reliquat est un indice pour la SS alors le serpent cracheur de venin, qui ne sert pas vraiment à trouver l'Ouverture, peut être une idée... une abstraction d'essence purement intellectuelle, c'est ça qu'il a dit, le Max ? C'est en tout cas un autre thème récurrent, qui peut aussi servir à décrypter d'autres énigmes.

Je ne vois pas (!) de cécité en 580 et 500, mais à ce détail près je suis plutôt d'accord avec toi.

Peut-être parce que tu ne veux pas y voir... bien sûr le thème n'est pas évoqué de manière frontale, c'est toujours par de menus détails sans importance et que beaucoup préfèrent considérer comme des "coïncidences".
Enfin, par exemple, les "ténèbres resplendissent" évoquent quand même assez "clairement" la sortie de l'aveuglement. Celui dans lequel nous sommes, nous chercheurs, plongés depuis 26 ans. Le jour où la chouette sera déterrée, ptain, ça va faire mal aux yeux !

GOH

[Couscous]

Tu n'as pas choisi la plus simple des définitions !

Et pourtant, si ce que tu as conservé ne répond pas strictement à cette définition là, tu peux de ton propre chef (sans qu'on te tienne la main comme pour la B), les mettre à la poubelle, voire directement au vide-ordure.

Un résidu répond en quelque sorte à cette image ! mais c'est clair que quand on voit se que la majorité des chercheur on comme reliquats...c'est à se demander si cette définition a était bien comprise !

[Ancil]

Tu n'as pas choisi la plus simple des définitions !

Et pourtant, si ce que tu as conservé ne répond pas strictement à cette définition là, tu peux de ton propre chef (sans qu'on te tienne la main comme pour la B), les mettre à la poubelle, voire directement au vide-ordure.

Un résidu répond en quelque sorte à cette image ! mais c'est clair que quand on voit se que la majorité des chercheur on comme reliquats...c'est à se demander si cette définition a était bien comprise !

Il y a peut-être autre chose de bien plus important à trouver dans ce jeu avant que de s'occuper de la 12ème et de la définition littérale des reliquats. Le blême est là, à mon avis.

[Couscous]

A qui la faute ? bon...un peu à tous !

[Ancil]

Moi je dirais que la faute est à lui seul !

Bon, en même temps annoncer qu'il y avait une 12ème invisible, aurait pu sous certaines conditions, permettre aux chercheurs de découvrir le pot aux roses. Mauvais calcul à priori.

Le plus sage est d'essayer de faire abstraction de cette révélation ou alors d'en retenir l'essentiel, il y a des éléments cachés dans certaines énigmes de ce jeu, qui doivent inciter le chercheur à ne pas survoler les énigmes afin d'éviter de se retrouver sur un spot improbable au bout de 3 mois de chasse.

[Gloo]

Rien compris! Je vois pas le rapport entre B pour Blanc et le fait de jeter l'énigme B à la poubelle suite à son décryptage. Je vois pas l’intérêt ni la logique de confondre les deux sujets mais je laisse ceux que ça intéresse s'épuiser le neurone...
Cordialement Ockham.

Pardon, j'arrive un peu à la bourre... tu l'as vraiment pris sérieusement... ?

[ockham]

@Gloo
Sérieusement, j'ai lu bien pire qui se voulait très sérieux, alors alors pourquoi pas?
Cordialement, Ockham

[Gloo]

Sérieusement, j'ai lu bien pire qui se voulait très sérieux, alors alors pourquoi pas?
Cordialement, Ockham

J'imagine bien.

[Inspector Albion]

Je comprends cela comme B = Bourges.

B est utilisé pour déchiffrer l'énigme, puis à la fin de l'énigme.

À la fin de l'énigme, je comprends que B est blanc et ne peut être vu qu'à travers un prisme. Bourges est un prisme (ouverture) dans lequel la lumière passe.

Pour moi, ceci est juste un indice que l'ouverture est Bourges, ce que je confirme dans la prochaine énigme.

Après cela, je jette B à la poubelle

[Gloo]

Je comprends cela comme B = Bourges.

B est utilisé pour déchiffrer l'énigme, puis à la fin de l'énigme.

À la fin de l'énigme, je comprends que B est blanc et ne peut être vu qu'à travers un prisme. Bourges est un prisme (ouverture) dans lequel la lumière passe.

Pour moi, ceci est juste un indice que l'ouverture est Bourges, ce que je confirme dans la prochaine énigme.

Après cela, je jette B à la poubelle

Je ne sais pas si tu as raison, mais c'est joli, j'aime bien

[IXE]

Pourquoi B dans la B ?

Et si c'était pour faire une allusion à l'expression: Ne savoir ni A, ni B(sous-entendu être ignorant de certaines choses utiles ) ?

Un B dans l'énigme qui donne l'Ordre des énigme, et un A dès le premier item de la charade grâce la définition du premier âge=UN AN

Le A est bien la première moitié de la moitié(il n'est pas précisé laquelle, donc on prend celle que l'on veut ) de UN AN.

Le reste(certains items en tout cas ) de la charade n'étant qu'une suite de définitions qui n'ont pas vraiment de sens, tout comme certaines réponses qui sont apportées, telle qu'un E parfaitement visible aux limites de l'ETERNITE alors que le 6ème se cache, etc... il en résultera la prise en compte d'une solution alternative à Bourges et telle que Agen grâce à la rime en "age" "in" qui est visible/audible dans la charade(et laplupart des items qui la composent ).

Dans d'autres énigmes, lorsqu'il faut prendre en compte un lieu ça commence par A Roncevaux, A 2424-etc, Quand à Carusburc, pourquoi pas A Agen en 530 ?

Le titre de la 530 c'est OUVERTURE, et dans la B il était question d'aveugle, alors peut-être que dans la 530 il sera question de sourd...
La Vérité, sans conteste, ne sera pas affaire de Devin et le Devin est aussi un serpent, les serpents n'ont pas d'oreille(ils n'entendent pas les sons comme nous humains ), ils sont donc "sourds", ils ne pourront pas entendre la rime en "age" "in", et tout ceci pourrait se vérifier par la suite, car avec un lieu faux pour démarrer le jeu, la suite sera rapidement vouée à l'échec, dès la 470 losqu'il faudra voir la lumière par l'Ouverture...


...

[Egide]

Je comprends cela comme B = Bourges.

B est utilisé pour déchiffrer l'énigme, puis à la fin de l'énigme.

À la fin de l'énigme, je comprends que B est blanc et ne peut être vu qu'à travers un prisme. Bourges est un prisme (ouverture) dans lequel la lumière passe.

Pour moi, ceci est juste un indice que l'ouverture est Bourges, ce que je confirme dans la prochaine énigme.

Après cela, je jette B à la poubelle

La signification de la lettre B ne concerne que cette énigme.

QUESTION No 15 DU 1995-11-16
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TITRE: B
LA LETTRE B A T'ELLE UNE IMPORTANCE CAPI TALE POUR RESOUDRE LE SENS DES ENIGMES. MERCI POUR LA REPONSE SUR MEGA TH.
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LA LETTRE "B" A BIEN SUR UNE SIGNIFICA- TION - FACILE A DECOUVRIR - QUI NE CONCERNE QUE L'ENIGME QUI SE TROUVE SUR CES DEUX PAGES. CETTE ENIGME VOUS DONNE L'ORDRE DANS LEQUEL IL FAUT CLASSER LES ENIGMES (QUI SONT MELANGEES). AMITIES -- MAX

B est là pour Blanc, selon l'IS TDF : "le champion du monde (maillot arc-en-ciel) saura-t-il pédaler assez vite pour que son maillot devienne blanc?"

QUESTION No 23 DU 1995-11-16
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TITRE: LETTRE B
BONJOUR...VOUS DITES QUE LA LETTRE B N'A PAS ETE CHOISIE AU HASARD..CE CHOIX S'EX PLIQUE-T-IL DANS L'ENIGME "B" OU DANS LA SUIVANTE SEULEMENT...? PHILIPPE
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DANS L'ENIGME "B". ET DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES. AMITIES -- MAX