Y'a-t-il une clé de passage entre la B et la 530 ?

[IXE]

@ Kiba



La B fait partie des 11 énigmes du livre, la B est la première énigme à résoudre pour obtenir l'ordre des 10 autres énigmes. La solution de cette énigme c'est l'ordre des énigme, et la clef de passage de cette énigme B vers sa suivante c'est 1=530 !

L'énigme 530 c'est l'énigme n°1, la 780 sera la n°2, la 470 sera la n°3, etc... l'énigme 520 sera la n°10 !

Une fois que la B a été résolue (et qu'elle a donné l'ordre) on peut l'ignorer complètement, ni son titre, ni le visuel ne servira par la suite !

Note ça quelque part et quand les soluces du jeu seront révélées on en reparlera…
En attendant réfléchi bien à la 530, un jour viendra où tu te mettras des baffes (tout seul) !

[zoophraste]

Je t enverrais bien là dessus:
viewtopic.php?f=4&t=6659
mais tous les liens d'images sont morts...

Une résultante de ce cercle par la suite:

Merci Mupsai.

C'est effectivement dommage que les images ne soient plus là, mais tu confirmes quand même que ce cercle qui permet de transposer lambda en azimut est une découverte qui se fait assez naturellement. Ton utilisation pour valider « A_RONCEVAUX » et « CHERBOURG » est effectivement intéressante (j'imagine que la transposition horaire vient de la substitution « SUD = MIDI » de la 780 ?) et il est également possible de l'utiliser pour valider « BOURGES » comme résultat de la charade 530. Par contre, je ne suis pas certain que ce cercle soit la clé de passage B->530 puisque, une fois construit, il sert plus d'outil ou d'instrument, à la manière d'une boussole. J'insiste sur cette différence car j'ai l'impression qu'elle est importante.

Hors-Sujet

Dans le même ordre d'idée, je suis tombé sur ça hier :



Cela ne concerne pas directement la chasse, mais permet de poser des bases de réflexion. Si dans la chouette nous avons effectivement un vocabulaire partagé par quasi tous les chercheurs, j'ai l'impression qu'il manque cette grammaire, c'est à dire la manière d'assembler le vocabulaire de sorte qu'il produise un sens. La distinction entre « clé de passage » et « outil » me semble justement relever de cette grammaire.

Le truc, c'est que Max a avoué que la clé de passage entre la B et la 530, c'est l'ordre lui-même.

Merci Bouba.

Effectivement, j'avais déjà lu ça mais depuis, j'essaye dans un premier temps, de ne pas me servir de ce que « Max a dit ». D'une part pour ne pas me fermer de portes, au risque de m'engager sur une fausse piste, d'autre part car je ne suis pas certain de bien être en mesure de comprendre ce que « Max voulait dire ». Je suis là face à un dilemme (mais peut être ne suis-je pas le seul et il convient alors de le résoudre) :
- soit je considère que IR et UV font partie de cette clé, ou en tout cas d'une clé possible entre la B et la 530, donc que leur présence n'est pas innocente, ce qui conforte le cercle de transposition lambda-azimut en tant qu'outil et me permet de valider « BOURGES » comme résultat de la 530,
- soit je prends ce que Max dit au pied de la lettre et je considère que IR et UV n'est qu'un hasard. Voire une fausse piste, et ce qui en découle est à ranger dans la même catégorie (cercle de transposition, validation de « BOURGES » comme résultat, etc.)

Comment avez-vous résolu ce dilemme ? Comment toi, Bouba, tu l'as résolu ?

Hors-Sujet

Sinon, je remarque que vous partez un peu en HS pour répéter toujours les mêmes arguments en appui à des vues qui sont inconciliables. Je suis pas certain que ça vous permette vraiment d'avancer, et c'est pas super agréable à lire, mais c'est vous qui voyez.

[Mupsai]

(j'imagine que la transposition horaire vient de la substitution « SUD = MIDI » de la 780 ?)

Oui et si dans un sens 780-420 permet d'appréhender 360 (°), 780+420 qui ne font qu'un sur le cercle= 1200 soit midi avec ses 6 heures en face (600).
En outre en 780 on me demande de placer l'énigme vers le sud donc 780/420 pourrait s'orienter ainsi.

[goldowlhunter]

Bonjour zoophraste,

Je ne sais pas si on peut vraiment qualifier les lettres IR et UV de clef de passage entre énigmes. A minima ce pourrait être un indice (bon ou mauvais) pour la suite mais est-ce que ces lettres t'aident à résoudre la 530 ?

Hors-Sujet

Il est cependant certain que Ir est aussi le symbole de l'iridium que l'on retrouvera plus tard dans N-O-Ir.

Plus prosaïquement, j'aurais tendance à dire que la clef de passage B->530 est la lettre B elle-même puisque c'est elle qui se cache dans la moitié de la moitié du premier âge. Cela répondrait bien à la définition que Max donnait d'une clef de passage : "un indice qui permet de faire sauter l'indice suivant..." le mot indice étant laissé volontairement très... vague.
Bien sûr, Max ne pouvait pas donner son avis sur ce point, cela l'aurait obligé à dévoiler une méthode de décryptage, chose qu'il s'interdisait. Il a préféré évacuer le problème en disant : la clef de passage, c'est l'ordre des énigmes ! Cela ne mange pas de pain...

Une question : par quel raisonnement le disque lambda-azimut te confirme Bourges en 530 ?
Si tu traces le triangle rectangle-isocèle d'hypoténuse Roncevaux - Cherbourg, son sommet est loin de Bourges (Je parle ici sur une vraie carte de France, pas celle déformée du visuel-530).
La plupart des chercheurs considèrent que l'oeil du coq est une confirmation de Bourges comme Ouverture du jeu mais rien ne dit en réalité que l'oeil est bien sur Bourges... ou sur Saint-Amand-Montrond ou sur Montluçon ou... sur je-ne-sais-quel-autre-patelin. La précision de la minicarte laisse quand même une certaine marge de manoeuvre.

GOH

[IXE]

Quel est le but de vos recherches et quel pourra être l'intérêt ou l'utilité de vos trouvailles relatives à l'énigme B ?

…

QUESTION No 35 DU 2001-04-19
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: QUESTION EMBARASANTE

VS DITES QU'UNE FOIS L'ORDRE TROUVE EN " B" CETTE ENIGME NE SERT PLUS.
D'OU MA Q E MBARASNTE (POUR MAX? DOIS JE COMPRENDE QU'APRES LA "B" LE"B" EN TANT QUE "DEPART" N(CE QU'EST LA B AU DEBUT DU JEU NE SERT PLUS PAR LA SUITE ?
JE VS DEMANDE CHER MAX D'ETRE TRES ATT ENTIF A A COME D'HAB DAILLEURS GRAAL*
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JE RE-RE-RE-RE-RE-RE-CONFIRME ;
LA "B", SOUS QUELQUE ASPECT QUE CE SOIT, NE SERT PLUS PAR LA SUITE.
CLASSEMENT VERTICAL OBLIGATOIRE ! AMITIES -- MAX

P.s les madits sont vos amis, vous n'en avez aucun ou vous n'aimez pas en avoir ?
http://www.zarquos.net/synthese/b/enigme/uniquement_ordre.txt

[Mupsai]

(Je parle ici sur une vraie carte de France, pas celle déformée du visuel-530).

Rien n'interdit d'utiliser la carte fournie par le visuel, elle est sensée être suffisante pour le moment. En outre, en effet l'oeil n'est pas sur Bourges. La base de la plume est en réalité beaucoup plus proche.
L'important est que la carte de France s'inscrit dans le corps rond du coq en ce qui me concerne.

[zoophraste]

:cafe:

Quel est le but de vos recherches et quel pourra être l'intérêt ou l'utilité de vos trouvailles relatives à l'énigme B ?

…

L'intérêt de chercher est d'y trouver du plaisir je crois. L'idée c'est de se mettre le moins de barrières possibles, refuser de réfléchir à quelque chose est la meilleure manière de ne pas trouver, non ? Par exemple, si je me contente de reprendre l'ordre des énigmes tel qu'il est connu, sans y réfléchir moi-même, je me prive d'une recherche et donc d'associations d'idées, de tentatives ratées, bref, je considère cette réflexion comme une espèce de rodage. Au pire je perds mon temps, au mieux je commence à poser les bases de cette grammaire qui permet, éventuellement, de donner un sens au lexique de la chasse.

Une question : par quel raisonnement le disque lambda-azimut te confirme Bourges en 530 ?

Salut Hunter.

En superposant ce disque à la ville de Bourges sur un atlas (ou sur 989 si on veut) on obtient ceci :



7 des 9 azimuts que comportent ce disque se superposent aux routes qui sortent de Bourges. 7, c'est également le nombre de lettres qui composent le mot « BOURGES » et c'est le nombre d'item de la charade. Si on regarde la 580 (dont le titre nous invite à prendre le contresens), on remarque qu'elle se superpose à une route qui est située à l'opposé de Bourges (axe Bourges-Neuvy). Seule la 520 ne trouve pas preneur. C'est cette superposition presque parfaite qui pour moi valide Bourges comme point de départ de la chasse, même si je ne crois pas que Bourges soit la clé de passage qui nous permette de passer en 780 et qu'il convient de rester encore en 530.

Cela semble en tout cas dire, que même si on n'a pas besoin de la carte avant la 500 (ce qui est l'interprétation canonique des madits), il convient de ne pas refuser de l'utiliser.

Par contre, c'est vrai que oIRoUV ne me permet pas de décrypter la 530, pas plus que le cercle. oIRoUV m'invite à tracer ce disque et ce disque me permet de confirmer le résultat de la charade (voire plus, si ce disque est un outil, il sert peut-être à plus que cela). Mais dans ce cas, quel nom donner à cet enchaînement ?

[IXE]

:cafe:

Quel est le but de vos recherches et quel pourra être l'intérêt ou l'utilité de vos trouvailles relatives à l'énigme B ?

…

L'intérêt de chercher est d'y trouver du plaisir je crois. L'idée c'est de se mettre le moins de barrières possibles, refuser de réfléchir à quelque chose est la meilleure manière de ne pas trouver, non ? Par exemple, si je me contente de reprendre l'ordre des énigmes tel qu'il est connu, sans y réfléchir moi-même, je me prive d'une recherche et donc d'associations d'idées, de tentatives ratées, bref, je considère cette réflexion comme une espèce de rodage. Au pire je perds mon temps, au mieux je commence à poser les bases de cette grammaire qui permet, éventuellement, de donner un sens au lexique de la chasse.

...

Alors là, je comprends parfaitement, c'est ce que j'ai fait et proposé de faire aux chercheurs qui semblent avoir récupérés les soluces sur internet et qui les acceptent sans rechigner et sans vérifier la manière et les méthodes de décryptages nécessaires à l'obtention de ces soluces (communément admises).
Vivement que tu t'intéresse à la 530, alors !

Par contre, le décryptage de l'énigme B ne passera pas par ce que vous êtes en train d'échafauder, et quand l'auteur des énigmes indiquait que la B ne contient pas de piège et qu'elle ne donne que l'ordre des énigmes et que cela, que cet ordre est la clef de passage B=>énigme 530, et que l'on peut ensuite complètement ignorer la B, la mettre à la poubelle, on peut lui faire confiance, il savait de quoi il parlait...

Mais si ça te fait plaisir de te creuser les méninges et si c'est pour t'échauffer avant d'aborder les énigmes suivantes, franchement je ne vois rien à redire pour un nouveau venu dans le jeu...


...

[Morty (& Co)]

@ zoophraste
La clé que je vois est la notion de Impair et Pair. Les impairs sont visibles, les pairs sont cachés.
Comme dans mon parcours les solutions vont souvent par deux identiques, une en clair une cachée, ça me semble assez équilibré.

[Mupsai]

Ce qui peut être intéressant là dedans c'est que la B est également cachée par principe.
Le fait que la première énigme "paire" soit la 780 et à la limite de l'infra-rouge (limite du visible) va dans ce sens.
Après concernant l'histoire des clefs de passage, rien nous empêche de garder avec elles les outils permettant de les découvrir. D'ailleurs certaines clefs ne sont au moins que des outils à coup sûr.

[Taz]

Je trouve également cette idée intéressante.
Je mes suis également posé la question de la clé de passage entre B et 530, mais j'avoue ne pas avoir repris cette première énigme et m'être contenté de l'ordre établi.
Tu as raison de dire qu'il ne nous est pas interdit de réfléchir. Comme toi, je préfère ne pas prendre en compte les Madits. en effet, je me dit que Max a mis des années à établir ces énigmes, a bien peser chaque mot, chaque virgule à imaginer chaque visuel c'est donc du robuste. pour les réponses des Madits, combien de temps consacrait il a chacune d'entre elle ? je pense que l'on est pas à l'abris d'une boulette de sa part.

mais c'est quand même dingue toutes ces "coïncidences?" dans les décryptages.

[goldowlhunter]

@zoophraste
Ok ! Merci pour la réponse, je ne connaissais pas.
C'est vrai qu'il y a quelque chose de marrant (joli ?) dans cette superposition. Il faut bien avouer que ça colle plutôt bien.

Pour autant, l'intérêt que je vois dans ce disque chromatique "proportionné" est l'angle droit entre la 470 et la 560, c'est-à-dire les deux énigmes qui demandent à voir par l'Ouverture.
De fait, les lieux primaires décryptés dans ces deux énigmes sont Roncevaux et Cherbourg qui, sur la mini-carte du visuel-530, forment un angle droit avec l'oeil du coq.
Il y a quelque chose de cohérent qui cache probablement un truc.

La superposition que tu suggères ne permet pas de mettre cet angle droit en valeur. Reste l'angle droit entre la N76 et la D955 mais à première vue, il ne m'inspire pas grand chose...

GOH

[Archimede]

Nan mais les copains, les amis chouetteurs, vous dissertez sur la probabilité d'une présence des UV ou des IR du soleil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?

Nan mais, comme nous l'a proposé je ne sais plus quand Couscous et peut-être d'autres avant, il y a quand même une drôle de redondance des UV en 470 quand il s'agit de trouver la lumière non !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?

Purée Max nous invite à nous passer de la crème solaire presque.

[goldowlhunter]

Tu veux dire
TroUVe mon Tout et par l'OUVerture tU Verras la lumière ?

Il y a aussi la piste Rimbaud : I Rouge et U Vert... (et accessoirement omega violet)

GOH

[zoophraste]

Je reviens sur cette histoire de clé.

On admet généralement (interprétation canonique) que l'ordre des énigmes est la clé pour passer de la B à la 530.
Si on pose que la clé est ce qui permet de se mettre le pied à l'étrier pour décrypter l'énigme suivante, il est nécessaire de se poser la question « comment utiliser l'ordre de telle sorte qu'il me serve pour décrypter la 530 ».

Le fait que Bourges soit le lieu pour démarrer le jeu, on le déduit du fait que la 530 est la première énigme. Mais le fait que la 530 soit la première énigme ne nous aide pas à déterminer QUEL est le lieu pour démarrer le jeu.
Il y a une différence entre ces deux propositions, car dans le premier cas, on déduit que Bourges est le lieu pour démarrer le jeu APRÈS avoir décrypté « BOURGES » (ou autre, osef), alors qu'une clé devrait nous aider à obtenir « BOURGES » AU COURS du décryptage de l'énigme. Ce qui n'est pas le cas avec l'ordre stricte des énigmes.

D'où ma question : pour vous, quelle est la clé de passage de la B à la 530 et à quel moment cette clé vous est-elle utile, à quoi vous sert-elle ?

[Mupsai]

B-Bourges, centre du cercle (chromatique) ?

[Egide]

Je reviens sur cette histoire de clé.


D'où ma question : pour vous, quelle est la clé de passage de la B à la 530 et à quel moment cette clé vous est-elle utile, à quoi vous sert-elle ?

Salut, Zoo (si tu permets).

La notion de clé de passage est très galvaudée, tu sais. Elle valide avant tout le fait qu'il existe un ordre de résolution des énigmes, ce qui ne va pas de soi. Au début du jeu, on a souvent confondu "le lien" (qui concerne, dans le jargon, la super-énigme, la douzième), et les clés de passage.

Maintenant, pour répondre à ta question, je ne peux que citer l'auteur lui même:

QUESTION No 50 DU 1995-08-16
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CLEF DE LA B POUR 530
L'ENIGME B DONNE-T-ELLE UNE CLEF PERMETT ANT D'ABORDER L'ENIGME SUIVANTE (C'EST A DIRE LA 530) OU NE DONNE-T-ELLE RIEN QU E L'ORDRE ?
--------------------------------------------------------------------------------
LA B "EST" UNE CLE A ELLE TOUTE SEULE PUISQU'ELLE VOUS DIT COMMENT RANGER LES ENIGMES, ET PAR CONSEQUENT COMMENT ABORDER LA SUIVANTE DIRECTE... AMITIES -- MAX

[IXE]

Et en complément…

QUESTION No 8 DU 2000-03-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL CLEF

CLEF DE PASSAGE:
COMMENT FAIRE LA DIFFER ENCE OU PLUTOT DISCRIMINER ENTRE UNE SOL UCE TROUVEE LORS D'UNE ENIGME ET LA "BON NE CLEF DE PASSAGE" A UTILISER POUR L'EN IGME SUIVANTE?
EST CE QUE JUSTEMENT LORS DE 'ENIGME SUI VANTE J'AI DISONS UNE FORTE CONFIRMATION DE LA CLEF DE PASSAGE? AMITIES GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
CELA PEUT ARRIVER.
UNE SOLUTION PEUT EN EFFET SERVIR DE CLE.
MAIS CE N'EST PAS TOUJOURS LE CAS... AMITIES -- MAX

QUESTION No 12 DU 2000-03-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL CLEF SUITE

EXCUSEZ MON INSISTANCE..
MAIS VS N'AVEZ PAS REPONDU (JE SAIS BIEN QU'UNE CLEF PE UT ETRE PARFOIS SOLUCE):
LORS DE L'ENIGME SUIVANTE, AI-JE PARFOIS (OU TOUJOURS) UNE CONFIRMATION DE LA CL EF DE PASSAGE ? AMITIES GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
IL N'Y A PAS DE CONFIRMATION AU SENS DE "OUI, C'ETAIT LE BONNE CLE".
LA CONFIRMA TION VIENT DU FAIT QUE LES DEUX ENIGMES S'ENCHAINENT CORRECTEMENT. AMITIES -- MAX

La clef de passage qui fait le lien entre la B et l'énigme suivante c'est l'ordre, car une fois l'ordre des énigmes établi, on comprend qu'il faut s'atteler à l'énigme 1=530 et ensuite ça sera le tour de l'énigme 780 puis celui de l'énigme 3=470 etc... jusqu'en 520 (énigme qui ne contiendra pas de clef de passage).

Les madits sont vos amis => Synthèse de "Zarquos"

...

[Egide]

Les madits sont vos amis => Synthèse de "Zarquos"

...

Parfaitement d'accord, on va finir par faire équipe: tu ferais une soeur du tonnerre.

J'ajoute quand même que Zarquos a tiré des conclusions qui n'ont pas lieu d'être.

Pour parfaire sa connaissance des madits, il y a aussi "PurEsprit", et voilà son moteur:

PurEsprit

[IXE]

Ne te fais pas de films... IXE a une réputation à tenir…

Mais sache qu'en cherchant une réponse à te proposer, suite à ton "fantasme", tu viens de me faire penser à une idée à approfondir concernant l'énigme 520 et au respect de Dame Nature…


...