Ordre, vous avez dit ordre ? Comme c'est bien ordonné !!!

Discussions au fil de l'eau sur l'énigme B
mentounasc
Harfang
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Extrait d'un post sur un autre fil (530-chouette-d-or/charade-530-ca-vous-tente-t4443.html)
Piment a écrit :Et si nous réfléchissions à l'ordre des énigmes ?
Etes-vous sûr(avec certitude) que celui communément admis est le bon ?

Ce que dit "notre Piment National" est loin d'être idiot : je voudrais juste le formuler d'une autre façon :

Avant la 530, n'avons-nous pas été un peu trop vite ?

Il y a peu, une chercheuse (ATHOS) a fait sur le site une apparition fugace, de quelques jours, a commencé à publier ses solutions, puis a tout supprimé pour disparaître.
Elle avait pourtant émis une formidable idée, je la résume ci-après puis je la complète avec "ma sauce perso".
Euh, pardonnez-moi d'avance, mais faites attention, je vais faire ici une sorte d'épistémologie logique de cette idée, ça nécessite d'être attentif pour bien comprendre les implications (évitez la lecture oblique).

Son idée:
Quand on ouvre le bouquin, il ne commence pas à la 530. On commence donc le décryptage à la 1ère page (la 500), puis, quand on arrive à la "B", on se rend compte qu'on a affaire à l'ordre, alors on met dans l'ordre et on repart au début, ce coup-là à la 530.

Analyse
L'idée d'Athos doit être décomposée en 2 facteurs :
- celui de savoir s'il est logique pour le lecteur de suivre l'idée d'Athos ou de d'abord chercher l'ordre, appelons cela Facteur 1;
- celui de trouver ou non un intérêt à décoder deux fois certaines énigmes (avant d'avoir vu la B et après), appelons cela Facteur 2.

Développement
Facteur 1 : (logique ou illogisme de la recherche d'un ordre)
Antithèse (c'est à dire argumentation possible des détracteurs de l'hypothèse Athos)
Pour bon nombre de chercheurs, voir une succession d'énigmes oblige fatalement à se poser la question de savoir si elles sont dans l'ordre. Le simple fait de se poser la question amène à examiner sommairement toutes les énigmes et à se rendre compte que la B cite certaines autres, et qu'en outre, son architecture est différente. La conclusion s'impose alors rapidement que cette énigme donne un ordre.
Thèse (argumentation possible de ceux qui soutiennent l'idée)
Deux arguments possibles.
Premier argument, tout le monde n'est pas "égal" devant la difficulté mathématique, littéraire ou logique. Donc tout le monde n'aura pas forcément le réflexe de penser qu'il existe un ordre. Donc encore, tout le monde n'aura pas forcément le réflexe de commencer par la B.
Deuxième argument, le concepteur peut parfaitement avoir conçu ses énigmes pour que l'ordre que l'on détermine grâce à la B soit correct mais insuffisant, cas auquel le chercheur devrait trouver lui même ce qui manque à la B.

Facteur 2 : (intérêt à voir deux fois certaines énigmes)
Antithèse
Max a dit qu'une énigme doit être complètement pressée avant de passer à la suivante.
Or, l'hypothèse Athos implique par exemple de voir la 600 avant la B. Or il faut d'abord passer par la 580 pour décoder la 600. La 600 ne sert donc à rien avant la B, car il est alors trop ardu de la "presser".
Thèse
Deux arguments possibles.
Premier argument, celui d'Athos elle-même, voir respectivement la 500, 530, 780 et 600 avant la B permet de définir une "zone large" que la suite va permettre d'affiner (on peut tout à fait objecter à cet argument, qui est difficilement défendable mais qui existe pourtant et dont on se doit de tenir compte).
Deuxième argument, très fort et imparable : l'hypothèse Athos implique par exemple que l'on commence par la 500. Or la 500 comprend un code morse dont il n'est pas difficile de deviner la présence. Et après la 500, on doit regarder la 530, la 780 et la 600 avant d'arriver à la B. Etant donné qu'on aura trouvé du morse en 500, on peut imaginer en retrouver des conséquences dans les 3 énigmes citées ci-avant, alors que c'est impossible si on commence "classiquement" par la B puisque la 500 vient dans ce cas après ces 3 énigmes .
Formulons cela autrement : Max dit que dans une énigme on ne peut pas utiliser des découvertes ultérieures. Or, dans l'exemple choisi, la 500 aura la particularité d'être à la fois antérieure et ultérieure aux trois énigmes 530,780 et 600. On pourra donc dans ces trois énigmes utiliser ce qu'on a trouvé à la première lecture de la 500.

Synthèse et conclusion
Manifestement, une étude des arguments "mathématiques" donne l'avantage à l'hypothèse Athos : il faut commencer par la 500, y trouver ce qu'on peut, puis continuer comme le prévoit l'hypothèse, avant de rejoindre l'ordre classique.
La logique, elle, donne plutôt l'avantage à une solution "ordonnée".
Seulement, ici, est-on sûrs que la logique tienne compte de la volonté de l'auteur ???
Si l'hypothèse Athos est la bonne, alors nombre de blocages s'expliqueraient.

Encore une fois, tout le monde n'est pas spécialiste en énigmes. Or il semble que la CDO soit à la portée de tout le monde. On ne peut donc exclure qu'un "nul en énigmes" commence le livre dans l'ordre, et, sans lire les madits, se retrouve à la B avec déjà des éléments en main. Il abordera donc la 530 et la 780 avec des choses en plus, que "nous, les pros" (attention les chevilles) n'avons pas su obtenir.

Il conviendrait donc de tester cette hypothèse avec rigueur.
Nihil nisi silentium timet !
mentounasc
Harfang
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Petite correction à apporter à mon post : il ne s'agit pas d'ATHOS mais d'ATHO.
Nihil nisi silentium timet !
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Rachel
Hulotte
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Hypothese plausible si le livre ne disait pas, en préambule et quasiment comme axiome, que les énigmes étaient dans le désordre et que celui-ci ( l'ordre) était donné par l'une d'entre elle.

Pas de raison alors de commencer sans trouver et résoudre celle qui donne l'ordre.

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Piment
Dryade
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Aujourd'hui pour discuter de l'énigme B, je pense que seul le détail du décryptage qui permet d'obtenir l'ordre des énigmes communément admis aura du sens et un intérêt.
Chercher autre chose n'aura, à mon avis, aucun sens et un intérêt très limité au final.

Il n'y a pas de fausse piste prévue par l'auteur des énigmes dans la B et une majorité de chercheurs a trouvé l'ordre et cet ordre restera immuable durant tout le jeu.

Ensuite il ne faut pas être spécialiste des énigmes pour comprendre que la B est différente(je suppose que c'est en cela, Mentounasc, que tu as indiqué que la B avait une architecture différente).

Même si la lecture, de manière naturelle, du livre fait commencer par d'autres énigmes que la B, il sera assez facile de remarquer que la B n'a pas de nombre ni de tête de chouette comme toutes les autres énigmes et donc cela devrait inviter à la traiter de manière différente ou à s'y pencher dessus en priorité.

A partir de là, il sera aisé de constater que les nombres qui figurent sur la page de texte de la B représentent certains nombres qui figurent sur d'autres énigmes du livre.

La liste de ces nombres étant signalé par des chiffres impairs(ex 1=530 puis 3=470 etc...) et en suivant un ordre croissant on peut se douter que les autres nombres des autres énigmes correspondront à une série de chiffres pairs.

L'interprétation du titre, la compréhension du visuel et les méthodes de résolutions adéquates permettront d'obtenir logiquement un ordre cohérent et en partie(B, 530, 780 et 470...) confirmé par Max Valentin.

La n°1=530 s'intitulant OUVERTURE on pourrait déjà penser que cela marque le début de quelque chose et en l'occurence le début du jeu en indiquant un lieu...

D'où l'intérêt d'avoir et de prendre en compte quelques certitudes dans ce jeu afin d'avancer et d'appronfondir certaines pistes.
Quitte à revenir sur ses pas et/ou sur quelques certitudes mais le doute permanent ne permettra pas de progresser, juste de stagner indéfiniment.
Ceci est une petite parenthèse pour faire comprendre que la partie de texte que tu as repris ici pour débattre sur la B ne doit pas faire tirer des conclusions hâtives concernant mes opinions sur l'énigme B et le jeu en général...

Piment :alatienne: ...

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