Bourges (18) est bien l'ouverture.

[menba73]

En dehors du résultat de la Charade, A RONCEVAUX. D'autres lieux ont des connections directes avec cette 470. j'en ai retenu certains, car ils s'inséraient dans mon canevas sans problème : Conque, Gavarnie, Blaye. J'en ai laissé d'autres de côté, toujours pour des raisons personnelles. Aix-la-Chapelle (Aachen), Rocamadour, Joyeuse... Ce qui me paraît légitime c'est de trouver le bon chemin à travers le filtre de Roncevaux, et comment le raccorder à autre chose, en tant que lieu intermédiaire.

Je réponds à Ockham : Bourges est le coeur aucun doute là-dessus, mais est-ce le coeur du titre , Il semblerait qu'il n'y ait pas à faire d'amalgame.

Tu écris :

"Le bon chemin" mène à Roncevaux, il ne commence pas à Roncevaux."

Pourquoi pas, mais par quelle voie ? Celle d'Arles (Saint-Gilles) et de la "faute", je n'y crois guère.

Une chose est sûre, à la fin de la 470, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, nous ne sommes pas dans l'Aube, et le Coeur de l'Aube Troyes n'est à priori qu'un leurre. De Roncevaux, confirmé par la bonne visée, où nous rendons-nous ? Telle est pour moi la vraie question de cette 470. Je ne prétends aucunement détenir la vérité, car si j'ai des incertitudes c'est principalement sur certaines des premières énigmes.

[ockham]

Non, il y a une autre possibilité : que le titre décrive le chemin qu'on vient de réaliser entre le "lieu pour démarrer le jeu" et le "Tout" qu'on vient d'obtenir. La phrase, avec sa négation "ce n'est" peut être comprise comme un critère permettant de faire un tri des différents chemins qui pourraient relier ces deux lieux.

Oui, c'est effectivement l'idée.
Le cœur restant pour moi "Bourges".
Postulats:
Coeur: Bourges et pour nous point de départ central du jeu et ouverture.
Destination 470: Roncevaux.
Fleche: panneau directionnel à l'image de la commande cdc:"Un panneau marqué..... Et pointant vers un coq. Cette fleche indique donc la direction de Bourge.
Le chemin à le sens d'itineraire et le bon chemin un trajet et non un alignement comme pour trouver la lumière.

CE N'EST LE BON CHEMIN QUE SI LA FLECHE VISE LE COEUR.

En 470, je sais que venant de Bourges 530, j'ai suivi une direction 780 qui m'a amené "À Roncevaux".
Donc si une "flèche" signaletique "vise" au sens indique la direction du cœur "Bourges" mon point de départ du jeu depuis lequel je me suis rendu à Roncevaux sur le "bon chemin" , c'est que je dois me projeter virtuellement en un point où lieu situé en amont de Bourges.
Et là question devient alors.:
Quel "bon chemin" ( recherche ) part d'un lieu "X" passe par Bourges et rejoint Roncevaux ?
En ces termes, ce "bon chemin" prend du sens et peut alors s'identifier avec son point de départ.
Voilà un exemple dans ma piste d'une autre "utilisation" des resultats connus.
Je rappelle le conseil de MV: Ne confondez pas solution de l'énigme et l'utilisation que vous devez en faire qui est elle de notre ressort.

Cordialement,
Ockham.

[ockham]

De Roncevaux, confirmé par la bonne visée, où nous rendons-nous ?

Ce n'est pas pour moi la bonne question
"La visée" concerne une lumière à "apercevoir" par l'ouverture donc pas déplacement pour moi.

j'en ai retenu certains, car ils s'inséraient dans mon canevas sans problème : Conque, Gavarnie, Blaye. J'en ai laissé d'autres de côté, toujours pour des raisons personnelles. Aix-la-Chapelle (Aachen), Rocamadour, Joyeuse... Ce qui me paraît légitime c'est de trouver le bon chemin à travers le filtre de Roncevaux, et comment le raccorder à autre chose, en tant que lieu intermédiaire.

Chercher des lieux en lien avec Roncevaux, c'est bien! Tu en as cité un certain nombre et elle peut s'allonger à l'envie.
Le mieux, c'est d'en trouver un qui ne se "devinerait"pas mais qui se justifierait non pas à posteriori mais au terme de la 470....
Quel lieu peut se "justifier" parmi tous ceux que tu cites au sortir de la 470? Une justification autre qu'au doigt mouillé bien entendu.
Cordialent,
Ockham.

Cordialement,
Ockham

[menba73]

De Roncevaux, confirmé par la bonne visée, où nous rendons-nous ?

Ce n'est pas pour moi la bonne question
"La visée" concerne une lumière à "apercevoir" par l'ouverture donc pas déplacement pour moi.

On est d'accord là-dessus

j'en ai retenu certains, car ils s'inséraient dans mon canevas sans problème : Conque, Gavarnie, Blaye. J'en ai laissé d'autres de côté, toujours pour des raisons personnelles. Aix-la-Chapelle (Aachen), Rocamadour, Joyeuse... Ce qui me paraît légitime c'est de trouver le bon chemin à travers le filtre de Roncevaux, et comment le raccorder à autre chose, en tant que lieu intermédiaire.

Chercher des lieux en lien avec Roncevaux, c'est bien! Tu en as cité un certain nombre et elle peut s'allonger à l'envie.
Le mieux, c'est d'en trouver un qui ne se "devinerait"pas mais qui se justifierait non pas à posteriori mais au terme de la 470....

Dans mes propositions ce qui se justifie en 470 c'est les Trois-Moutiers initié en 780. L'intérêt de Gavarnie et de Conques ne se révèlent qu'après coup. Ce ne sont pour moi que des apports de deuxième niveau qui n'ont rien à voir avec la solution littérale, linéaire, (primaire de l'énigme), et dont on peut, à ce niveau, ne pas saisir l'intérêt.

Quel lieu peut se "justifier" parmi tous ceux que tu cites au sortir de la 470? Une justification autre qu'au doigt mouillé bien entendu.

On est passé de la 530 à la 470. Ce n'est pas grave à mes yeux car ces énigmes fonctionnent comme un trio, même si le titre de la 580 procède de la même mouvance (bon chemin, bon sens), en 580 on franchit un palier.

Bizarrement en 470 Roncevaux - Bourges pointe Carignan. On est pourtant dans l'à-peu-près et personnellement cela ne me satisfait pas. D'autres en font leur veau gras. Crois-tu que retrouver Dieppe au bout d'un axe Roncevaux - Blaye (légèrement exentré) - les Trois-Moutiers - Fontevraud, était prévu au programme ? On est dans le même cas que pour RBC, le nombre et la précision en sus. Quand tu constates en 580 la singularité de Dieppe par rapport aux autres villes, les questionnements commencent. Je ne suis pas persuadé de la justesse de mon cheminement et de mon raisonnement, le problème c'est que ces résultats interpellent, tout comme l'épée plantée dans un rocher dans le visuel de la 470 détonne dans le paysage. Il y a quelque chose à comprendre autre que la piste classique, très téléphonée. Avec Max il faut savoir lire entre les lignes, il est temps de quitter l'autoroute... Ma démarche va dans le bon sens (sans jeu de mot), est-ce la bonne ? On peut douter !

Amicalement

[tanacl]

Fleche: panneau directionnel à l'image de la commande cdc:"Un panneau marqué..... Et pointant vers un coq. Cette fleche indique donc la direction de Bourge.
Le chemin à le sens d'itineraire et le bon chemin un trajet et non un alignement comme pour trouver la lumière.

Bonsoir Ockham. Tu traduis flèche par "panneau directionnel". Mais le titre ne parle pas d'une flèche, il parle de LA flèche. Il faut la définir, elle a une identité.

CE N'EST LE BON CHEMIN QUE SI LA FLECHE VISE LE COEUR. Le titre pose un problème interne à l'énigme. Il peut être décomposé ainsi : l'élément BON CHEMIN est confirmé si et seulement si l'élément FLECHE vise l'élément COEUR.

En réduisant l'élément FLECHE à un seul sens directionnel, tu ne définis pas cet élément, tu ne résous pas le problème. Et par conséquent ta soluce, même si elle en inverse le sens, reste dans le paradigme de l'axe Roncevaux-Bourges (ici Bourges-Roncevaux, avec comme appendice un point en amont de cet axe).

Dans ce paradigme, BON CHEMIN et FLECHE sont apportés dans l'hypothèse de solution, ils sont même fusionnés en un seul élément, l'axe reliant Roncevaux à Bourges. Ce qui permet un alignement parfait : un point, un autre point, et un axe les reliant. Or deux points sont TOUJOURS alignés ; une solution entièrement madito-compatible, et à mon avis parfaitement autoroutière.

Que ce soit la solution communément admise : quelque chose au-delà du segment Roncevaux-Bourges ; ou bien ta proposition, elle fait l'impasse sur la nature de la flèche, ou plutôt elle minore cet élément, en ne lui donnant qu'un sens directionnel. A l'instar du premier item de la charade, A, si souvent traduit, lui aussi, comme une direction.

Je pense qu'il faut régler ce mini-problème posé par le titre avant de résoudre le principal problème de l'énigme : Trouve mon Tout, et, par l'Ouverture, tu verras la lumière.

am(h)a tanacl

[ockham]

Crois-tu que retrouver Dieppe au bout d'un axe Roncevaux - Blaye (légèrement exentré) - les Trois-Moutiers - Fontevraud, était prévu au programme ?
Mais d'où ils viennent ces bleds que tu enfile comme on enfile des perles.
Je te rappelle que la carte n'est pas un outil. Tu les decrypte, tu les pointe sur la carte très bien mais dans ton cas... Que neni !
Un alignement ne vaut que parceque les villes qui sy trouvent sont préalablement decryptées et accessoirement sur la droite et pas à coté . On est dans les 3 premières énigmes et tu justifie tes choix à leur issue par aucun élément qu'on y trouve...
C'est de la science fiction que tu produis...
Cordialement,
Ockham.

[ockham]

Tu traduis flèche par "panneau directionnel". Mais le titre ne parle pas d'une flèche, il parle de LA flèche. Il faut la définir, elle a une identité.
Des le début je comprends pas ton problème.
La flèche....
Definir donner une identité à la flèche....
Un panneau directionnel avec un nom ecritdessus c'est pas assez précis ?
Cordialement,
Ockham.

[Couscous]

Je rappel tout de même que l'IS de ''cette ouverture est née un cœur'' reste tout de même un peu ambigu dans sa compréhension...
C'est un peu comme si je disais : de cette femme est né un enfant...l'enfant est lui seul le cœur, mais pas la femme, même si l'on peut dire que c'est elle qui l'a enfanté

Donc dire que le cœur est Bourges pour moi ce n'est pas vraiment exact ni voir le sens que tente de nous l'expliquer l'IS ...

[menba73]

[quote="ockham"]Crois-tu que retrouver Dieppe au bout d'un axe Roncevaux - Blaye (légèrement exentré) - les Trois-Moutiers - Fontevraud, était prévu au programme ?
Mais d'où ils viennent ces bleds que tu enfile comme on enfile des perles.
Je te rappelle que la carte n'est pas un outil. Tu les decrypte, tu les pointe sur la carte très bien mais dans ton cas... Que neni !
Un alignement ne vaut que parceque les villes qui sy trouvent sont préalablement decryptées et accessoirement sur la droite et pas à coté . On est dans les 3 premières énigmes et tu justifie tes choix à leur issue par aucun élément qu'on y trouve...

Bonjour ockham,

la critique ne me dérange pas , surtout si elle est constructive. Mes propositions s'appuient sur des raisonnements et des déductions logiques, du moins à mes yeux, si ce n'est à-ton goût, encore faut-il en avoir pris connaissance. Ta réponse démontre le contraire.

C'est de la science fiction que tu produis...

Cela devrait te séduire, les étoiles c'est ton domaine.

[tanacl]

Un panneau directionnel avec un nom écrit dessus c'est pas assez précis ?

Non. Si j'ai bien compris, le CDC donne ce panneau en 530. En 470, on est déjà passé à autre chose, on a avancé. Dans l'hypothèse ou ce fameux CDC aurait quelque valeur pour compléter les énigmes publiées, ce panneau viendrait appuyer la direction prise en 780 : on part de Bourges, on va dans une direction - disons sud. Le panneau renforce l'idée communément admise que Bourges est un point de départ. Début 470, on est déjà en chemin. D'ailleurs Max a confirmé que le CDC - le changement de direction, cette fois - se passait entre 780 et 470. A ce moment-là, le panneau a déjà servi.

am(h)a tanacl

[chevechercher]

@tanacl : le changement de direction c'est le CDD pas le CDC, mais tu ne serais pas le premier à faire la confusion... Sinon, tu oublies que ce panneau en 530 est marqué d'un nombre qui, une fois compris comme un nombre de mesures, donne une distance de 1000 lieues communes de France. Autrement dit, le panneau pointe le milieu de la France, approximativement Bourges. Mais cela on ne peut le comprendre qu'après la 780, puisqu'il faut avoir la mesure. Donc cette flèche (panneau) vise (pointe) bien le cœur (centre)...

[menba73]

Cette réponse est générale, le CDC enfonce le clou.

CC : l’indication à destination de l’illustrateur est : « (un panneau marqué "13469696", et pointant vers un coq.) ».

Une explication du nombre "13469696" a été donnée après le dévoilement des feuillets constituant le cahier des charges.

MILLE LIEUES = MILIEU.

La lieue commune de France, était aussi appelée lieue géographique, elle correspondait à 22281 toises (soit environ 4445 mètres). Si on multiplie 13469696 par la mesure de 0,33 mètres on obtient 444498,78 mètres, soit 4445 kilomètres ce qui correspond à 1000 lieues.

Procéder à ce calcul est un peu prématuré, vu qu’on n’est pas sensé connaître la mesure à ce stade de la chasse. C’est sans doute la raison de l’absence de cet indice dans l’édition finale.

Bourges = ouverture = milieu = centre = cœur

[Egide]

Un panneau directionnel avec un nom ecritdessus c'est pas assez précis

Salut, ockham !

Je ne te suis pas sur ça :

QUESTION No 20 DU 1997-04-10
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TITRE: FLECHE
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LA FLECHE QUI VISE LE COEUR,EN 470,COMPO RTE T'ELLE UNE OU PLUSIEURS INSCRIPTIONS ? POUVEZ VOUS ME CITER AU HAZARD UNE VILLE MOYENNE EN FRANCE? LA LUMIERE EST-ELLE A LA FOIS SYMBOLIQUE ET ,SOUS UN CERTAIN ANGLE,(PAS GEOMETRI QUE)REELLE?AMITIES GERONIMO
----------
PAS D'INSCRIPTIONS (SI JE COMPRENDS BIEN VOTRE QUESTION). VILLE :DESOLE, JE NE REPONDS PLUS A CET- TE QUESTION, CAR CHAQUE FOIS QUE JE L'AI FAIT, CELA A ETE MAL INTERPRETE ! JE NE PEUX PAS REPONDRE A VOTRE DERNIERE QUESTION, DESOLE. AMITIES -- MAX

[ockham]

@Tanacl
A peine plus à ajouter que ce qu'a écrit Chevechercher de manière très limpide.
Même sans le CDC (qui appuie cette compréhension en 530) , le terme "flèche" dans ce "jeu de piste" ou il est question de "bon chemin" en 470 résonne parfaitement avec le sens de flèche directionnelle.
Cette fleche directionnelle "vise le coeur" et en 530, si on a pas fait le rapprochement entre ouverture et milieu (ou notion de centre) , on peut refermer le livre et jouer à autre chose.
Bourges joue le rôle d'ouverture et de milieu ce qui est également par ailleurs encore confirmé dans le CDC avec l'enigme 580 qui assimile Bourges à "nombrile" autre synonyme de "centre" .

Cordialement.
Ockham

[ockham]

@Egide
Mon commentaire à Tanacl faisait allusion à la notion de "flèche directionnelle" telle qu'évoque dans le CDC comme j'ai eu la précaution de la présenter: la flèche directionnelle et son inscription chiffrée.
Ce n'est plus le cas de la version sur laquelle nous travaillons, j'en suis conscient et évidemment le madit le confirme.
Pour autant "la flèche qui vise" peut s'assimiler à une "flèche directionnelle" et ce qu'elle vise, " le coeur" soit Bourges revient en déterminer la cible.... Sans besoin qu' une inscription qui y figure en plus...
Sans plus besoin de dessin le message sera aussi clair.

Cordialement, Ockham.

[Egide]

@Ockham

Tout à fait d'accord avec toi sur la version "flèche directionnelle". Mais tu sais sans doute que "la flèche sera décochée plus tard, d'une certaine façon"...

signé : un daboïste qui vous veut du bien.

[tanacl]

Nous ne sommes donc pas d'accord. Désolé pour la confusion CDC / CDD, je parlais bien évidemment de changement de direction.

Là où visiblement nous sommes d'accord, et je ne l'avais pas spécifié dans mon dernier post, c'est que pour ma part, le cœur, c'est bien Bourges, c'est-à-dire l'Ouverture.