RELIQUAT ET 530

[chevechercher]

Couscous, tu es à côté de la plaque, si tu me permets cette expression familière.

D'une part Max a été assez clair sur le fait que les reliquats ne sont pas extraits du texte des énigmes, donc on ne les as pas "rencontrés dans le texte".

D'autre part, Ockham a été assez clair sur son utilisation de ce reliquat :

J’évoque " milieu" qui est un "décryptage" en 530 et pourrait collé en tant que reliquat localisant géographique dans la supersolution donc avec le même sens que je lui donne en 530 de "milieu géographique".

Il ne s'agit donc pas d'utiliser le MOT "milieu" mais bien la notion géographique qu'il représente. Et on pourrait bien sûr parler de cœur ou de centre pour cela. Il faut admettre la possibilité que la supersolution ne soit pas une phrase à assembler. Par exemple, pour moi, même si je n'en suis pas encore au stade de récolter les reliquats, je soupçonne fortement que la supersolution soit (en partie au moins) une construction géométrique à faire sur la seconde carte, qui donne un point sans utiliser de mots. Je ne sais pas ce qu'il en est pour Ockham, mais au moins ce reliquat "milieu" semble suivre un principe similaire.

[vinss789]

Ça a l’air quand même injouable la façon dont MV présente les choses dans son exemple « SUPPOSEZ QUE VOUS PARTIEZ DE PARIS POUR ALLER A MARSEILLEEN PRENANT L'AUTOROUTE. CA, C'EST LA SOLUTION. LE PARCOURS DE CETTE AUTOROUTE VOUS FAIT PASSER PAR LYON : CA, C'EST LE RELIQUAT »

Il n’ y a qu’à voir ce que ça a comme conséquence dans une énigme comme la 560… ça va nous laisser un paquet de ville reliquat sur les bras ! Cherbourg qu’il faut décrypter mais qui n’est pas le lieu final. Et y compris Bourges tout entier dans la piste classique, puis qu’on le décrypte comme « l’ouverture » , mais qu’on ne s’y arrête pas puisqu’on finit à la nef encalminée… on peut aussi avoir envie d’y rajouter les étapes intermédiaires (Noirmoutier ou Laredo ou que sais je…). Bref… c’est pas bien carré cette histoire de reliquat. C’est d’ailleurs pour ça qu’aucune proposition ne fait l’unanimité. On va tomber de haut le jour où les solutions seront connues et qu’on dira « mince il avait raison MB de nous dire de pas chercher les reliquats… ».

soit parce qu’ils n’existent pas vraiment comme il le dit. Ou plus probablement parce qu’ils sont injouables à la régulière. Et qu’il vaut mieux se concentrer sur trouver la zone et faire du rétro engineering (ce qu’il appelle les « réflexes ») si on veut avoir une chance.

[Couscous]

@chevechercher
Relis bien tous les madits sur les reliquats comme je l'ai fait et ensuite tu pourras me dire que je suis vraiment à côté de la plaque !
Ce sont les mots en clair dans le texte qui ne sont pas des reliquats, ni plus ni moins !
L'auteur a confirmé à de multiples reprises que les reliquats s'assemblent puis viens ensuite le décryptage, donc tous les mots que l'on rencontre en clair ne sont pas valide en tant que tel, mais remarque que dans mon exemple cité plus haut, ce ne sont pas des mots que j'évoque, mais des lettres ou des accents, ils ne signifient rien puisqu'ils ne sont ni assemblés ni décryptés !
De plus,il y a un madit qui circule, mais je ne le retrouve pas où le chercheur lui demande: si un mot en clair pouvait servir dans le texte pour l'obtention des reliquats et Max n'a rien voulu dire ! donc pour moi ça reste aussi une possibilité comme celle qui a été évoquée sur le forum avec l'exemple des verbes au futur !
Si dans l'exemple des verbes je soustrais par exemple une séquence de lettres et que je compose une phrase, ça ne rentre pas en conflit avec les madit. Toute autre interprétation n'est pas judicieuse puisque vous devez vous rendre compte que la SS est la chose la plus importante du jeu et forcément il existe dans le texte une bouée de sauvegarde.
Donc, dire : pas de mot en clair dans les textes qui constitue le reliquat terminé, fini et plié ça, c'est une chose, mais c'est la seule chose que max ait dite le reste c’est du pipo mental !
Le mot ''milieu'' est a prendre en considération dans le jeu, je suis d'accord, mais que tu me dises que c'est un possible reliquat, alors qu'il n'a subi aucune espèce d'assemblage ni de décryptage, ben non c'est pas possible !

[Couscous]

Ça a l’air quand même injouable la façon dont MV présente les choses dans son exemple « SUPPOSEZ QUE VOUS PARTIEZ DE PARIS POUR ALLER A MARSEILLEEN PRENANT L'AUTOROUTE. CA, C'EST LA SOLUTION. LE PARCOURS DE CETTE AUTOROUTE VOUS FAIT PASSER PAR LYON : CA, C'EST LE RELIQUAT »

Il n’ y a qu’à voir ce que ça a comme conséquence dans une énigme comme la 560… ça va nous laisser un paquet de ville reliquat sur les bras ! Cherbourg qu’il faut décrypter mais qui n’est pas le lieu final. Et y compris Bourges tout entier dans la piste classique, puis qu’on le décrypte comme « l’ouverture » , mais qu’on ne s’y arrête pas puisqu’on finit à la nef encalminée… on peut aussi avoir envie d’y rajouter les étapes intermédiaires (Noirmoutier ou Laredo ou que sais je…). Bref… c’est pas bien carré cette histoire de reliquat. C’est d’ailleurs pour ça qu’aucune proposition ne fait l’unanimité. On va tomber de haut le jour où les solutions seront connues et qu’on dira « mince il avait raison MB de nous dire de pas chercher les reliquats… ».

soit parce qu’ils n’existent pas vraiment comme il le dit. Ou plus probablement parce qu’ils sont injouables à la régulière. Et qu’il vaut mieux se concentrer sur trouver la zone et faire du rétro engineering (ce qu’il appelle les « réflexes ») si on veut avoir une chance.

Et encore dans ton exemple sur Lyon ça ne serait pas encore terminé, car Lyon tel quel ne vaudrait pas un P puisqu'il te reste à trouver la méthode qui te permet de le décrypter et l'assemblage...un exemple parmi tant d'autres serrait son code postal 69000 qui pourrait correspondre à : GJAAA ! Une fois obtenus tous les codes postaux, il ne reste plus qu'à assembler le tout, c'est facile, non ?

[ockham]

Vinss789 a écrit:

Ça a l’air quand même injouable la façon dont MV présente les choses dans son exemple « SUPPOSEZ QUE VOUS PARTIEZ DE PARIS POUR ALLER A MARSEILLEEN PRENANT L'AUTOROUTE. CA, C'EST LA SOLUTION. LE PARCOURS DE CETTE AUTOROUTE VOUS FAIT PASSER PAR LYON : CA, C'EST LE RELIQUAT »

Il n’ y a qu’à voir ce que ça a comme conséquence dans une énigme comme lVinss789a 560… ça va nous laisser un paquet de ville reliquat sur les bras !

Il me semble que MV termine pourtant par:
ATTENTION, CECI N'EST QU'UN SIMPLE EXEMPLE, QUI N'A RIEN A VOIR AVEC LES TECHNIQUES A EMPLOYER RE- ELLEMENT. AMITIES -- MAX
C'est l'illustration du propos qui compte pas l'exemple en lui même.
On comprend bien que le reliquat se determine non pas avec la solution mais grâce à l'étape qui conduit a la solution. Dans notre cheminement intellectuel qui conduit au décryptage d'une énigme on est amené à emprunter une passerelle, à établir "un lien" logique entre le départ de notre raisonnement et son terme la solution. Ce "lien" constitue un "reliquat" possible.

C'est comme ça que je vois le truc. Ça peut effectivement servir à reconstruire un parcours géométrique ou autre, je ne sais pas faute de certitude dans la progression de mon jeu mais quelque chose qui fournissent une instruction suffisamment précise en terme de repère et de localisation sans nécessairement l'utilisation d'une mesure autre que le "mètre" qui pourrait être un reliquat de la 780 qui nous conduit a trouver le bon " Etalon ".
"Au milieu", si des reliquats définissent les repères, cela a le mérite d'être simple et suffisant comme information sans nécessité d'empiler a n'en plus finir des pseudo reliquats...
Un autre exemple: le nombre des sentinelles, leur direction. La solution du passage en revue passe par le "décryptage" de ces etapes. Ça subsiste après décryptage de l'énigme et donc ça pourrait resservir utilement dans la super solution.
La encore, c'est simple et efficace, pas de"méthode" ésotérique pour les deénicher.

Cordialement
Ockham.

[Couscous]

Et qu’est-ce que c'était dans le cas de Orval ? On n'avait pas à faire à une méthode un peu stratosphérique ?
Si DL débarque... il va finir par te tirer les oreilles !

En même temps il a suffi que Milton Bradé sorte son CDC pour que l'on dise que le ''milieu'' sam'suffit...

[chevechercher]

Ça a l’air quand même injouable la façon dont MV présente les choses dans son exemple « SUPPOSEZ QUE VOUS PARTIEZ DE PARIS POUR ALLER A MARSEILLEEN PRENANT L'AUTOROUTE. CA, C'EST LA SOLUTION. LE PARCOURS DE CETTE AUTOROUTE VOUS FAIT PASSER PAR LYON : CA, C'EST LE RELIQUAT »

Il n’ y a qu’à voir ce que ça a comme conséquence dans une énigme comme la 560… ça va nous laisser un paquet de ville reliquat sur les bras ! Cherbourg qu’il faut décrypter mais qui n’est pas le lieu final. Et y compris Bourges tout entier dans la piste classique, puis qu’on le décrypte comme « l’ouverture » , mais qu’on ne s’y arrête pas puisqu’on finit à la nef encalminée… on peut aussi avoir envie d’y rajouter les étapes intermédiaires (Noirmoutier ou Laredo ou que sais je…). Bref… c’est pas bien carré cette histoire de reliquat. C’est d’ailleurs pour ça qu’aucune proposition ne fait l’unanimité.

Alors c'est en fait une bonne remarque et on peut discuter des implications de cet exemple. Mais d'abord, pour rester dans le sujet de ce fil, remarquons que la notion de milieu (de la France) joue le même rôle que Lyon dans cette analogie : On part de la notion de France dans son entièreté (symbolisée par le coq et la carte dans le décors) : c'est le Paris de l'exemple. Et on arrive à Bourges, qui est le Marseille de l'exemple. Bourges est une ville au milieu de la France (à peu près seulement dans la réalité, beaucoup plus dans l'énigme si on considère qu'elle est représentée par l'œil du coq, grâce à une déformation de la carte). Donc pour la localiser sur la carte (ce qu'on doit faire pour remarquer qu'elle est pointée par l'œil), il faut bien passer, d'une certaine façon, par cette localisation approximative au milieu de la France : c'est le Lyon de l'exemple.

Ensuite, discutons de l'éléphant dans la pièce, comme disent les anglais : le fait que sur ce trajet Paris-Marseille, il y ait plein d'autres villes que Lyon. Max ne nous dit pas pourquoi on devrait considérer Lyon plutôt qu'une autre dans cet exemple.

• Serait-ce à cause d'indices dans l'énigme, comme ici on a des indices pour la notion de milieu comme Ockham l'a rappelé ? Tu parles de la 560, où on nous dit clairement d'aller à un point intermédiaire (la seconde aide de Neptune), donc là aussi on serait dans un cas où l'énigme serait assez explicite sur l'intermédiaire candidat au titre de reliquat (on pourrait même considérer que "tu ne regretteras pas ce que tu as fait" est l'indice que ce lieu servira plus tard).
• Ou est-ce une question de logique, avec une raison dont il faudrait avoir l'intuition seuls, du style "en prenant Lyon on a les trois plus grandes villes de France" ?
• Ou y a t-il une raison propre aux reliquats qui permet de savoir que c'est Lyon et pas Auxerre ou Avignon ou "la vallée du Rhône" ? Le fameux truc pour les identifier ? La logique de l'assemblage, comme les découpes des pièces d'un puzzle qui font que n'importe quelle pièce ne peut pas s'assembler avec celles déjà en place ?

Bref on voit les limites de l'exemple, puisque Max ne nous dit pas comment on choisi Lyon. Par contre, supposons qu'il y ait une raison de choisir Lyon, du type d'un des trois points de ma liste ci-dessus. On peut maintenant se demander en quoi Lyon "subsiste" après le décryptage, puisqu'on l'a utilisé, peut-être même sans s'en apercevoir. Il y a un madit qu'il faudrait que je retrouve où Max préciser que le choix du verbe "subsister" n'est pas anodin. Quant un truc utilisé pour une tâche et dont on n'a plus l'emploi reste dans un coin de la pièce, on ne dit pas qu'il subsiste, on dit qu'il traine. Pour qu'une chose subsiste, il faut qu'elle ait un caractère de résistance à la disparition. Pour qu'un élément utilisé dans la résolution d'une énigme "subsiste" après cette résolution, il faut qu'il ait en soi un caractère de mystérieux, d'inachevé, de "pourquoi Max a utilisé cette chose particulière alors qu'il pouvait utiliser plein d'autres choses pour le même résultat ?". Quelqu'un a mentionné ETERNITE qui est un bon exemple de cela : pourquoi ETERNITE plutôt qu'ESPACE qui marchait aussi bien et ne posait pas de problème d'accent ? Pourquoi ne pas avoir utilisé le E de "rage", qui lui-aussi suit le quatrième et l'alpha romain ?

Si on admet que les reliquats "subsistent" parce qu'ils font l'objet de questions non-résolues, n'étant pas imposés par une logique découlant directement de la solution de l'énigme à trouver, alors on a un critère pour savoir lesquelles des étapes intermédiaires peuvent être des reliquats ou pas. Dans l'exemple de la 560, on peut ignorer les points sur la droite des aides de Neptune ou sur le trait à ne pas regretter qui n'ont pas servi à définir ces deux traits : ils découlent du choix des deux traits mais n'ont pas imposé ce choix à Max.

La conséquence de ce que je dis là est que l'identification des reliquats est une énigme en soi, mais que cette énigme est logique.

Dans le cas de la notion de milieu en 530, Max n'avait aucune obligation de la mettre en avant comme il l'a fait. Ça soulève donc la question de pourquoi il l'a fait ? Et la réponse triviale est qu'il l'a fait parce que ça aura un sens qu'on comprendra plus tard. Donc cette notion de milieu "subsiste" et à ce titre c'est un bon candidat au titre de reliquat. Mais ça n'en est pas forcément un : si l'explication de l'utilisation de cette notion tombe avant la fin de la 11e énigme, alors cette notion cesse de subsister à ce moment-là. Wait and see.

On va tomber de haut le jour où les solutions seront connues et qu’on dira « mince il avait raison MB de nous dire de pas chercher les reliquats… ».

MB utilise le mot reliquat comme le font beaucoup de chercheurs : n'importe comment, et de façon contraire à ce que Max en a dit. Ce qu'il dit par ailleurs sur les "réflexes" et la fin du jeu me semble au contraire compatible avec ce que Max disait des reliquats. Mais encore faut-il rester sur ce que Max disait et pas partir sur nos propres inventions.

soit parce qu’ils n’existent pas vraiment comme il le dit. Ou plus probablement parce qu’ils sont injouables à la régulière. Et qu’il vaut mieux se concentrer sur trouver la zone et faire du rétro engineering (ce qu’il appelle les « réflexes ») si on veut avoir une chance.

J'espère t'avoir donné des idées allant dans le sens de reliquats jouables à la régulière. C'est à dire : comme des énigmes.

[Archimede]

Quelqu'un a mentionné ETERNITE qui est un bon exemple de cela : pourquoi ETERNITE plutôt qu'ESPACE qui marchait aussi bien et ne posait pas de problème d'accent ?

Quelques trucs très intéressants mais j'ai surtout reconnu ça !
Et c'est bien plus profond que cela, car ETERNITE & ESPACE, et pas besoin d'être devin, sont liés en dehors du jeu d'un point de vue philosophique et physique, et par conséquent ils sont dans notre jeu un vrai terrain de jeu...
To be continued

Archi3sqac3

[ockham]

@Chevechercher

Quelqu'un a mentionné ETERNITE qui est un bon exemple de cela : pourquoi ETERNITE plutôt qu'ESPACE qui marchait aussi bien et ne posait pas de problème d'accent ?

J'ai un avis plus nuancé pour les raisons suivantes:

Ce qui fait que l'on va s’intéresser à ce que l'on trouve aux limites du "mot considéré comme suite de lettres" ETERNITE "en faisant abstraction du sens du mot "éternité", ce sont deux choses:
1.L’éternité au sens du mot n'a pas de limite. Donc on ne doit considérer le mot "éternité". C'est donc une lecture second degré qui permet de trouver ce qui se " cache".
2. C'est ETERNITE qui est écrit dans le l'énigme pas "étérnité" ce qui confirme bien qu'il faut considérer les lettres qui composent le mot. Et aux limites de cette suite de lettres on, voit, on trouve bien un "E". Moi , je ne vois ni ne trouve "é".
Je trouve donc le libellé de cet item très précis et sa solution sans appel.

Si l'on remplaçait maintenant ce mot ETERNITE par ESPACE.
Aux limites de l'ESPACE se cache.
Le sens du mot ESPACE permettrait de trouver toutes sortes de limites à l'ESPACE. Par exemple de l'EAU pour lettre O. Un espace au contraire de l'éternité qui n'est pas dimensionnement défini, ça peut être clôt. Donc ESPACE ne renverrait pas aussi clairement que ETERNITE à un second degré de lecture.

Évidemment, je ne soutiens pas que le E aux limites du mot ESPACE ne serait pas trouvable, ce que je soutiens c'est que cela ne " marcherait pas aussi bien" au sens ou justement la consigne ne serait pas aussi précise. Idem pour " en rage". Je trouve que MV au contraire de beaucoup de chercheurs a bien "chiade"r sa charade et que ses choix ont été murement réfléchis.
il y a, en tout cas il m'apparaît, comme tu l'évoque en questionnement par ailleurs pour les reliquats, un choix de logique précise qui est fait par MV dans la rédaction de ces énigmes.
Et je retiens ( entre autre) de Orval puisque cette chasse a été évoquée: "le Sage, lui se méfie du sens des mots".

Cordialement,
Ockham