Le paradoxe de l’ouverture

[priatel]

QUESTION No 32 DU 1996-04-24
TITRE: OUVERTURE JO
TU DIS QUE L'OUVERTURE EST LA SOLUTION DE LA CHARADE, MAIS N'A-T-ELLE PAS D’AUTRE DEFINITION POSSIBLE?
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IL EST EVIDENT QUE LE MOT "OUVERTURE" A UNE AUTRE SIGNIFICATION. C'EST A VOUS DE LA DECOUVRIR ! AMITIES – MAX

QUESTION No 47 DU 1996-10-04
TITRE: OUVERTURE
LE MOT OUVERTURE DANS LE LIVRE REPRESENTE-T-IL TOUJOURS LE MEME LIEU COMME C'EST LE CAS POUR LES 2 OUVERTURES DE LA 560?
--------------------------------------------------------------------------------
LE MOT "OUVERTURE" SIGNIFIE TOUJOURS LA MEME CHOSE... AMITIES – MAX

Paradoxe apparent :
Si je lis bien, dans le 1er madit, le mot “ouverture” a 1 autre signification (autre que la solution de la charade) et dans le second madit, ce même mot “ouverture” signifie toujours la même chose !

Madit No 32
Comme je sais que la charade donne l’ouverture (nombreux madits), soit BOURGES, quelle serait la 2ème signification ?

Madit No 47
Puisque je sais que l’ouverture, c’est BOURGES, chaque fois que je verrai ce mot « ouverture », il signifiera TOUJOURS BOURGES, n’est-ce pas ?


AMHA, ces 2 madits sont 100% exacts.

[Djimbo]

Bonsoir Priatel,

Je suis nouveau sur le forum et je ne suis pas encore intoxiqué avec tous ces Madits.
D'ailleurs, je n'aime pas les lire, je trouve ça barbant à souhait et je garde en tête que le jeux a été conçu sans. Mais je veux bien me prêter au jeu quand même

Paradoxe apparent :
Si je lis bien, dans le 1er madit, le mot “ouverture” a 1 autre signification (autre que la solution de la charade) et dans le second madit, ce même mot “ouverture” signifie toujours la même chose !

Je suis 100% d'accord avec toi. Je suis persuadé la ville de Bourges n'est absolument pas la chose la plus utile à trouver dans cette 530.

Madit No 32
Comme je sais que la charade donne l’ouverture (nombreux madits), soit BOURGES, quelle serait la 2ème signification ?

OK.

Madit No 47
Puisque je sais que l’ouverture, c’est BOURGES, chaque fois que je verrai ce mot « ouverture », il signifiera TOUJOURS BOURGES, n’est-ce pas ?

Pas d'accord, en tout cas avec l'interprétation stricte que tu as de ce "Madit No 47".
Ce n'est pas parce que l'ouverture en tant que résultat de la charade, en tant que lieu pour démarrer le jeu ou en tant que quoi que ce soit d'autre est Bourges, b où r g E S ou n'importe quoi d'autre, que l'autre signification de l'ouverture doit forcement faire référence ou avoir un lien avec Bourges, b où r g E S ...

Non ?

Djimbo

[priatel]

Bonsoir Priatel,

Je suis nouveau sur le forum et je ne suis pas encore intoxiqué avec tous ces Madits.

Tu en as de la chance !
Et effectivement, la bonne méthode est de résoudre les énigmes et ENSUITE SEULEMENT de vérifier que cela "colle" avec les madits et les iS.



Pour cette 530, lorsque tu croiras avoir trouvé la solution, confronte la avec les madits "de contrôle" ci-dessous.
Si ta solution répond parfaitement à ces madits, alors,c'est OK; elle a de très fortes chances d’être la bonne.

Juste ces petits conseils en 530 :
- reste simple.
- Pour le contrôle avec les madits : note bien que les réponses de Max sont TOUJOURS au 1er degré
- Et surtout, en 530, tu ne connais pas encore les énigmes qui suivent !! Pars du principe que le jeu se termine à la fin de la 530.
- C'est-y pas toi qui avais un Quid de la bonne époque ? Ben tu verras que tu n'en n'auras même pas besoin !
AMHA, quand tu l'auras, la bonne réponse te paraîtra ÉCLATANTE de justesse !

Bonne chance dans tes recherches.

Madits "DE CONTROLE"
(A n'utiliser QUE pour vérification des solutions trouvées !)

QUESTION No 47 DU 1996-10-04
TITRE: OUVERTURE
LE MOT OUVERTURE DANS LE LIVRE REPRESENTE-T-IL TOUJOURS LE MEME LIEU COMME C'EST LE CAS POUR LES 2 OUVERTURES DE LA 560?
--------------------------------------------------------------------------------
LE MOT "OUVERTURE" SIGNIFIE TOUJOURS LA MEME CHOSE... AMITIES – MAX


QUESTION No 3 DU 1998-09-16
TITRE: barbu
Est ce que, a chaque fois que le mot ouverture est utilisé, il s'agit du lieu pour démarrer le jeu
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, JE L'AI CONFIRME EN 96. AMITIES -- MAX


QUESTION No 13 DU 1999-02-17
TITRE: SYNTHESE SVP
OUVERTURE = RESULTAT DE LA CHARADE = LIEU UNIQUE DANS TOUT LE LIVRE = LIEU POUR DEMARRER LE JEU ?
--------------------------------------------------------------------------------
VOTRE SYNTHESE EST PARFAITE, BLEUVERT ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 46 DU 2001-10-04
TITRE: OUVERTURE
BJR MAX, POURRAIS TU ME RECONFIRMER S'IL TE PLAIT QUE L'OUVERTURE, UNE FOIS QU'ELLE EST TROUVEE NE SE DEPLACE PAS AU GRE DES ENIGMES, J'ESPERE NE PAS ETRE TROP PRECIS POUR QUE TU PUISSES ME REPONDRE AMITIES PEPE
--------------------------------------------------------------------------------
VOLONTIERS ; ELLE NE SE DEPLACE PAS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 40 DU 2001-11-08
TITRE: MIREILLE SUITE
HIER JE ME SUIS MAL EXPRIMEE JE REFORMULE: VOUS DITES QUE L'OUVERTURE EST UN LIEU UNIQUE. DONC PAS QUESTION QU'ELLE SOIT UN AUTRE LIEU GEOGRAPHIQUEMENT PARLANT AU COURS DU JEU ? MERCI MIREILLE
--------------------------------------------------------------------------------
EXACT, MIREILLE. AMITIES -- MAX

[alabastrum]

Oui mais !

L'ouverture c'est Bourges mais ce n'est pas que Bourges. La 530 s'appelle ouverture parce qu'elle donne des indices pour toutes les énigmes suivantes....celà a pour énorme conséquence que lorsque il est précisé dans une énigme de passer par l'ouverture, il s'agit en fait d'utiliser l'indice caché dans la 530.
Par exemple, l'indice pour la 780 est caché dans "mon second et mon troisieme cherchent leur chemin" , cet indice c'est OU.
Chaque vers de la 780 commence par OU... il s'agit donc de chercher un chemin indiqué par mon second et mon troisiéme. Comme vous l'aurez remarqué il y a 4 mots clés dans le poéme Rosse, cocher, boussole et pied. Mon second et mon troisiéme sont donc cocher et boussole...et ils indiquent un chemin
Le cocher et la boussole représentent deux constellations, le cocher dans l'hémisphère nord et la boussole constellation sud. Donc nord-sud.... en outre la constellation de la boussole (ainsi que celle du compas dissimulé dans les jambes du piéton sur le visuel) ont reçu leur noms de l'abbé Lacaille. Et cet abbé est venu plusieurs fois à Bourges vérifier les mesures du méridien de Paris.... l'axe nord -sud représenté par le cocher et la boussole c'est en fait le méridien de paris...
Ce méridien a une énorme importance puisqu'il est relié à la mesure.... mais ceci nous raméne aux deux termes restants, la rosse et le pied....qui vont nous donner la mesure et la latitude.
J'ai trouvé beaucoup d'indices (celui pour la 470, 580, 600) mais pas celui pour la 500, çà m'énerve !
Pour vous aider: voici où sont caché les indices
- 470 "mon quatriéme s'inspire"
- 580 " mon cinquiéme est en rage mais sans protester suit mon quatriéme et l'alpha romain"
- 600 " mon sixiéme aux limites de l'eternite se cache" ce qui donne l'explication de la rime en ache
- 500 " mon septiéme dressé crache son venin"
etc, etc

[priatel]

Oui mais !
..............

Mais, as-tu une signification pour le mot "ouverture" qui devra toujours signifier la même chose (et donc, Bourges) ?
Et cette SEULE ET UNIQUE définition doit toujours donner
- la ville de Bourges
- l'autre chose (les autres choses)
-etc

Car, honnêtement, je ne vois pas le rapport de signification entre tes "indices donnés par la 530" et la ville de Bourges.

[nath2b]

DEBUT?
Bises

[alabastrum]

Oui mais !
..............

Mais, as-tu une signification pour le mot "ouverture" qui devra toujours signifier la même chose (et donc, Bourges) ?
Et cette SEULE ET UNIQUE définition doit toujours donner
- la ville de Bourges
- l'autre chose (les autres choses)
-etc

Car, honnêtement, je ne vois pas le rapport de signification entre tes "indices donnés par la 530" et la ville de Bourges.

Il y a bien un rapport entre Bourges et les indices pour les autres énigmes puisque ces indices sont toujours issues des lettres de Bourges (exemple pour la 780 indice OU).

[priatel]

Il y a bien un rapport entre Bourges et les indices pour les autres énigmes puisque ces indices sont toujours issues des lettres de Bourges (exemple pour la 780 indice OU).

Oui, bien sûr, mais entre “avoir un rapport avec ” et “signifier la même chose", il y a un monde de différence.
À ce train-là, je peux dire que Etienne, Cher, printemps, 18000, 18033, Jacques, Cœur, agglomération, préfecture, capitale, ville, centre (de la France ou urbain) , commune, Berry, ...... etc. peuvent convenir !
Tu peux me donner n’importe quel mot, je lui trouverai bien un rapport direct ou plus lointain avec Bourges !

Mais en quoi, ces mots, ainsi que tes « indices » ont-ils comme signification (même sagace) « ouverture »?
Négatif, n’est-ce pas ?

Évidemment, ce que je dis, c’est AMHA ; je ne prétends pas détenir la « vérité » !
Je constate simplement que tes « indices » ne correspondent pas à une « signification » du mot « ouverture » (voir 1er madit No 32 cité dans ce fil) ; sans plus.

[Djimbo]

Bonjour Priatel, bonjour à tous,

Citer:
Madits "DE CONTROLE"
(A n'utiliser QUE pour vérification des solutions trouvées !)

QUESTION No 47 DU 1996-10-04
TITRE: OUVERTURE
LE MOT OUVERTURE DANS LE LIVRE REPRESENTE-T-IL TOUJOURS LE MEME LIEU COMME C'EST LE CAS POUR LES 2 OUVERTURES DE LA 560?
--------------------------------------------------------------------------------
LE MOT "OUVERTURE" SIGNIFIE TOUJOURS LA MEME CHOSE... AMITIES – MAX

OK

QUESTION No 3 DU 1998-09-16
TITRE: barbu
Est ce que, a chaque fois que le mot ouverture est utilisé, il s'agit du lieu pour démarrer le jeu
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, JE L'AI CONFIRME EN 96. AMITIES -- MAX

La même chose où le même lieu ?
Si concernant la première signification on parle de même lieu tout au long du jeu et concernant la seconde signification on parle de même chose tout au long du jeu, alors ça m'irait


QUESTION No 13 DU 1999-02-17
TITRE: SYNTHESE SVP
OUVERTURE = RESULTAT DE LA CHARADE = LIEU UNIQUE DANS TOUT LE LIVRE = LIEU POUR DEMARRER LE JEU ?
--------------------------------------------------------------------------------
VOTRE SYNTHESE EST PARFAITE, BLEUVERT ! AMITIES -- MAX

Mais est-ce que ce Madit implque obligatoirement lieu (signification 1) = chose (signification 2) ?

QUESTION No 46 DU 2001-10-04
TITRE: OUVERTURE
BJR MAX, POURRAIS TU ME RECONFIRMER S'IL TE PLAIT QUE L'OUVERTURE, UNE FOIS QU'ELLE EST TROUVEE NE SE DEPLACE PAS AU GRE DES ENIGMES, J'ESPERE NE PAS ETRE TROP PRECIS POUR QUE TU PUISSES ME REPONDRE AMITIES PEPE
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VOLONTIERS ; ELLE NE SE DEPLACE PAS. AMITIES -- MAX

OK, le lieu (signification 1) ne se déplace pas, ça c'est sûr. Mais l'idée, le concept (signification 2) est peut-être utilisé depuis des lieux différents, non ?

QUESTION No 40 DU 2001-11-08
TITRE: MIREILLE SUITE
HIER JE ME SUIS MAL EXPRIMEE JE REFORMULE: VOUS DITES QUE L'OUVERTURE EST UN LIEU UNIQUE. DONC PAS QUESTION QU'ELLE SOIT UN AUTRE LIEU GEOGRAPHIQUEMENT PARLANT AU COURS DU JEU ? MERCI MIREILLE
--------------------------------------------------------------------------------
EXACT, MIREILLE. AMITIES -- MAX

Même remarque que la précédente.

Et comme c'est l'heure de l'apéro ou presque alors

Djimbo

[Djimbo]

Priatel,

Je te donne un concept proche de Bourges et tu me dis si tu le veux bien si selon toi ce concept valide les Madits dans le sens que tu souhaiterais nous faire comprendre.

Concept = Printemps

Printemps de Bourges = festival de musique
Printemps = saison pendant laquelle la nature s'éveille (éveil = début = ouverture)
Printemps = 1er mouvement des 4 saisons de Vivaldi = Ouverture de la pièce musicale.

Merci et

[priatel]

Priatel,

Je te donne un concept proche de Bourges et tu me dis si tu le veux bien si selon toi ce concept valide les Madits dans le sens que tu souhaiterais nous faire comprendre.

Concept = Printemps

Printemps de Bourges = festival de musique
Printemps = saison pendant laquelle la nature s'éveille (éveil = début = ouverture)
Printemps = 1er mouvement des 4 saisons de Vivaldi = Ouverture de la pièce musicale.

Merci et

Bien que ce soit à toi de vérifier, je veux bien le faire cette fois-ci.
Mais donne-moi au moins quelle est (quelles sont) ta (tes) signification(s) du mot "ouverture".

Tu dis
- "ouverture = début".... ta solution-> printemps ....OK
- "ouverture = ??? "........ ta solution -> Bourges
??? C'est quoi ?

[Djimbo]

Tu dis
- "ouverture = début".... ta solution-> printemps ....OK
- "ouverture = ??? "........ ta solution -> Bourges
??? C'est quoi ?

Laisse tomber mon exemple, je ne le comprends plus moi-même finalement.

Par contre, est ce que ce résumé graphique te convient :



Si tu valides ce schéma, est ce que si nous trouvons une phrase basée sur b où r g E S :

bataille / baie / bled / ...
où
r ...
g ...
E ...
S ...

et que de cette phrase nous en déduisons une réponse / un élément et qu'en plus cet élément à un semblant de rapport avec toutes les signification possible du mot ouverture, pourra-t-on dire que cette réponse valide les madits ? Mais ce nest peut-être pas assez simple

Djimbo

[priatel]

@Djimbo
C'est très très compliqué, ce que tu présentes !

Prenons ton exemple
OUVERTURE = BOURGES = PRINTEMPS
Le mot OUVERTURE signifie "début" -> PRINTEMPS
Le mot OUVERTURE signifie "résultat de la charade" -> b ou r g E S soit BOURGES

Ben ça ne colle pas avec le madit No 47 "le mot ouverture signifie toujours la même chose" ! **

Si le mot OUVERTURE signifie "début", alors PRINTEMPS et BOURGES doivent TOUS LES 2 être "début"
Si le mot OUVERTURE signifie "résultat de la charade", alors PRINTEMPS et BOURGES doivent TOUS LES 2 être "résultat de la charade"

Et donc, l'OUVERTURE N'EST NI le "résultat de la charade" car PRINTEMPS ne l'est pas; NI le "début" car BOURGES ne l'est pas.

Dans cette énigme Max a trouvé "une astuce" qui lui permet de dire que
1- la charade (son résultat) donne l'ouverture
2- Cette ouverture est égale au lieu pour démarrer le jeu
3- C'est l’énigme 530 qui donne le lieu pour démarrer le jeu*
4- résultat charade = ouverture = lieu pour démarrer le jeu

Et tout ça au 1er degré !
*je te rappelle, si besoin en était, que l’énigme 530 est constituée de (1 chiffre + 1 tête de chouette), + 1 titre + 1 visuel +1 texte ( et pas seulement une partie du texte)

**1 Je pouvais d'ailleurs voir de suite que ton exemple ne marcherait pas car tu ne t'es pas servi de tous les éléments constituant l’énigme.
Or, dans le cas de la 530, il est impossible de trouver la solution COMPLÈTE de l’énigme sans les 2 dernières lignes du texte et sans le visuel.

Si tu retires ces 2 éléments, l’énigme est insoluble.

**2Ta solution "début" ne pouvait d'ailleurs pas être considérée comme une "ouverture" à cause du madit suivant:

QUESTION No 38 DU 1996-10-08
TITRE: Ouverture
Chaque énigme a-t-elle son ouverture?
--------------------------------------------------------------------------------
NON, PAS AU SENS QUE CE JEU CONFERE AU MOT "OUVERTURE". AMITIES -- MAX

Or, chaque énigme a bien un "début", non ?

Je rappelle : AMHA

[Don Luis]

Pour ma part, je pense que l’Ouverture est une construction imitant le dessin d’un bec ouvert obtenue en joignant par des lignes les deux BOURGES et deux lieux représentant l’idée de Vérité.

C’est un lieu, dans le sens que cette construction couvre une certaine aire sur la carte. Ce lieu est donné par la charade, puisque BOURGES (x 2 ) est la base de la construction. Et il ne se confond pas avec le gros pâté jaune de Bourges.

Le mot Ouverture a donc pour (autre) signification « ouverture du bec ». Cette construction reste la même dans tout le jeu, mais elle donne DEUX intersections. Dans la 530, on n’en utilise qu’une (d’où « Reste simple dans la 530 », qui ne veut pas dire « Reste simple dans toutes les énigmes »). Dans la 560, on utilise l’autre, qui « révèle la Lumière céleste ».

Cette interprétation étant compatible avec les madits et avec les IS, je conclue qu’elle est juste, puisque tel est le sophisme proposé comme postulat de départ par Priatel !

DL

PS. J'ai abattu mon jeu. J'attends que Priatel abatte le sien.

[Djimbo]

@Priatel

Dans cette énigme Max a trouvé "une astuce" qui lui permet de dire que
1- la charade (son résultat) donne l'ouverture
2- Cette ouverture est égale au lieu pour démarrer le jeu
3- C'est l’énigme 530 qui donne le lieu pour démarrer le jeu*
4- résultat charade = ouverture = lieu pour démarrer le jeu

Bon alors je résume ces 4 assertions comme ceci, est ce que c'est plus simple est conforme :



@DL

C'est très interressant. Utilises tu le lieu dit "bourges, 31190, Auterive" (sous geoportail) au sud de Toulouse ?
J'imagine également que l'une de tes deux villes de vérité est Lapalisse

Djimbo

[nath2b]

Dans cette énigme Max a trouvé "une astuce" qui lui permet de dire que
1- la charade (son résultat) donne l'ouverture
2- Cette ouverture est égale au lieu pour démarrer le jeu
3- C'est l’énigme 530 qui donne le lieu pour démarrer le jeu
4- résultat charade = ouverture = lieu pour démarrer le jeu

l"ouverture" que tu trouves permet de ne prendre que les initiales des mots, aussi? car avant :"pour trouver mon tout...", nous n'avons que des mots. Normalement ces 2 dernières phrases te permettent de le faire:
sage=image et devin=mage / sage sans devin= image sans mage: le I initial
ou 2/20 en code B o u r g e s = OQ donc ne garder que le C de coq
Oeil+lieu = visée initiale?
pfff c'est dur ton truc

[Don Luis]

Dans cette énigme Max a trouvé "une astuce" qui lui permet de dire que

Non, MV n'a bien sûr pas conçu ses énigmes pour pouvoir faire telle ou telle réponses à des questions des chercheurs !

DL

[nath2b]

heu, je citais Priatel mais ça n'a pas marché...:(

[priatel]

@Djimbo
Si tu veux, mais attention, les égalités ne sont valables que dans un sens bien précis et pas comme en mathématique, dans les 2 sens ! Et les sens que tu as indiqués ne sont pas corrects( par exemple, ce n'est pas l'ouverture qui est BOURGES, mais c'est BOURGES qui est/vaut l'ouverture !!)
Ainsi, en maths, si 2+3=5, alors forcément, 5=2+3
Mais dans un jeu de sagacité, pas nécessairement !
Ainsi, une chaise = un meuble mais un meuble n'est pas forcément = à une chaise.

La logique de Max, dans la 530, est implacable.
Mais elle n'est pas pour autant mathématique ! C'est un jeu, pas une étude scientifique.
En plus, il y a la langue française qui intervient, avec ses synonymes, ses nuances de sens , etc.
Et, le plus important, les ASTUCES qui peuvent n'avoir rien à voir avec une quelconque logique.

Bonnes recherches !


PS: J'ai créé le présent fil, NON PAS pour discuter de l'ouverture et de son concept, mais pour discuter du PARADOXE APPARENT dans la 530.

Car, je crois qu'il est IMPOSSIBLE de trouver ce concept si on n'a pas bien résolu la compréhension de ce paradoxe.

Ce paradoxe est d'ailleurs "alimenté" par un autre paradoxe !
En effet, pourquoi, à la 7ème ligne du texte, Max nous dit que "pour trouver mon tout....." alors qu'il est ÉVIDENT que le tout, on l'aurait déjà ! (c'est BOURGES).
Donc s'il nous dit ce qu'il faut faire pour le trouver, c'est qu'on ne l'a pas encore !!
La 1ère astuce (celle qui concerne l'ouverture) est là.
La 2ème astuce concerne celle qui a trait au lieu pour démarrer le jeu.

[Djimbo]

@Priatel

OK merci beaucoup, je pense avoir saisi et j'en conclu également que Bourges est un exemple d'ouverture dans le sens bien précis du concept de l'ouverture de la 530.
Il pourrait en exister d'autres (il en existe surement d'autres), mais dans le cadre de ce jeu, Bourges en est le seul exemple.