Ouverture : autre hypothèse

Discussions au fil de l'eau sur la 530
Don Luis
Hulotte
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Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 23 déc. 2013 à 15:36
Pour apporter quelque chose d'un peu plus positif et concret, je voudrais dire que, dans le temps, bien avant Orval, j’avais essayé de tracer un damier sur la 989, avec si je me souviens bien des cases de 40x40 mm (deux vingt). J’avais cherché le point central de la case correspondant à une « ouverture » dans ce jeu. Noter qu’une case de départ possible, dans la notation Manoury, est la case 33 :
http://www.ffjd.fr/Web/index.php?page=notation

Je ne sais plus comment je positionnais mon damier, mais je me rappelle que je me guidais sur l’hypothèse de Nossoc, voulant que l’oeil du coq soit sur le « l » de Montluçon (centre d’un cercle de 470 mm de rayon passant par Bourges, Cherbourg, GJ et Beloeil), et sur l’hexagone qu’on pouvait alors construire à partir du triangle équilatéral oeil du coq-Alès-Agen. En tout cas, il ne s’agissait pas de diviser la 989 comme dans Orval, mais de positionner dessus un damier de 40 x 40 (= 1600).

En ce qui concerne la 780, il y a un détail qu’on finit par oublier, c’est que l’aiguille n’est pas traitée de façon réaliste : elle est constituée de deux triangles totalement abstraits, l’un d’un blanc absolu, l’autre d’un noir tout aussi absolu.

La lame de l’épée de la 470 est elle aussi noire et blanche, mais elle est traitée de manière plus réaliste, avec des reflets.

Un tel noir et un tel blanc absolus se retrouvent sur des échiquiers, des damiers ou des blasons (ou le drapeau des courses automobiles, etc.).

Le fait que le quatrain comporte 64 lettres fait penser de prime abord à un échiquier. Mais le jeu de dames s’est lui aussi joué sur un damier de 64 cases, avant qu’on n’adopte le jeu « à la polonaise », sur un damier de 100 cases.

Ce qui est le plus incroyable, c’est que l’ouverture que j’avais trouvée par ce positionnement hasardeux d’un damier sur la 989, était au centre de l’axe Amiens – Albi passant par Boussac (« Dame » à la licorne).

Par la suite, j’ai gardé cette « ouverture », en lui trouvant une autre explication, mais laissé tomber le damier. En effet, celui-ci n’utilisait absolument pas le résultat de la charade (Bourges) . Par contre, mon autre explication utilisait deux Bourges. Mais peut-être ai-je eu tort ? Peut-être que les deux solutions, au lieu de s’exclure, se complétaient ? Ce serait sensationnel...

Ce qui est sûr, c’est qu’avec une telle « ouverture », l’expression « démarrer le jeu » prendrait tout son sens.

Cela dit, un tel damier peut-il être trouvé dès la 530, à l’aide de cette seule énigme ? La réponse me paraît être non, car je ne vois pas d’allusion à un damier dans la 530.

Par contre, à un deuxième niveau, à supposer qu’il existe, on aborderait la 530 en venant de la 520, où on trouve les mots « partie » et « Dame ». De plus, si j’ai raison, la « séquence des E » donnerait 1055 + 109 + 559 = 1723 (date traditionnelle du passage du damier de 64 cases au damier de 100 cases, confirmée par MV lui-même dans les solutions d’Orval, à propos de la fausse piste de Meteor).

D'après mon comptage en A0, les 6 lignes des items de la charade valent 2593, et les deux lignes de mon tout valent 835, ce qui fait un total de 3428.

A comparer avec deux ouvertures possibles dans la notation de Manoury : 32-28 et 33-28... (si je ne m'abuse, car je suis aussi mauvais aux dames qu'aux échecs). De même, comparer une réponse possible des noirs (18-23) avec la date 1723.

DL
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Fanfan
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Fanfan » 23 déc. 2013 à 16:35
C'est vrai que dans l'IS : "RESTE SIMPLE EN 530, CAR CE N'EST QU'UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU",
on retrouve le mot JEU, dont la seule occurrence dans la chasse est dans la 520 :
"Mais ce serait un jeu bien trop facile".

On retrouve les deux même concepts associés :
simple / jeu
facile / jeu
A vue de nez, on pourrait penser que cette IS pourrait nous indiquer que le lieu simple de la 530, est à utiliser dans la 520.
Ou inversement, que dans la 520, il faudra repasser par l'énigme 530, car la solution était trop simple.

Leur proximité sur le cercle chromatique joue en faveur de liens étroits entre les deux (comme les limites de l'ETERNITE - tiens on retombe sur les E/eux)

Que ce rapport entre les deux soit le jeu de dames, ce n'est pas idiot, d'autant que dans ta chasse, elles ne manquent pas entre Baume-les-Dames et les tapisseries de la Dame à la licorne - et "Dame" est en clair dans la 520.

Tiens ça me donne une idée pour la supersolution : et si les perforations sur ta portée (ou simplement une phrase en braille) étaient déterminés par des coups avec des prises, les différents coups étant déterminés à chaque énigme, par les alignements sur la carte, sur laquelle on superpose un damier?
C'est un peu complexe, mais bon, pourquoi pas, ça doit être faisable de construire une chasse sur ce principe...
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. - André Gide
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Mupsai
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Mupsai » 23 déc. 2013 à 16:42
@DL
Comme tu le dis toi même, cette hypothèse, bien que très intéressante, ne peut-être approchée en 530. Du moins telle que tu la présentes. peut-être y reviendra-t-on en 470, 560 ou SS.
Il me semble en outre que MV a dit qu'il n'était pas question d'échiquier, même si je prends toujours les Madits avec des pincettes puisqu'il ne répond qu'au premier degré.

Tout à fait ok sur l'importance du noir et du blanc en 780. Cette double aiguille n'a d'ailleurs pas de point pivot (central), mais c'est en 780.

@Fanfan
Peut-être à mettre en correspondance avec la notion de prise qui semble "cocher".
La notion même de diagonalité dans le jeu de dame est intéressante. Mais je doute qu'on puisse objectivement mettre ça en place en 530.
Don Luis
Hulotte
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 23 déc. 2013 à 18:01
Il ne s'agit pas d'échiquier, mais de damier. Ce n'est pas la même chose !

Et s'il est vrai que je ne vois pas une "ouverture" de jeu de dames dès le départ, cela me semble tout à fait envisageable dans un deuxième niveau. Je rappelle que MV s'est toujours refusé à confirmer ou à infirmer l'existence d'un deuxième niveau.

@Fanfan : je ne sais pas si on peut envisager tout le jeu se déroulant sur un damier. Comme je ne suis pas un adepte de Mapannot, je vais essayer de tracer mon damier sur du papier calque et de le superposer à la 989 pour essayer de revérifier ma vieille hypothèse et de retrouver le positionnement en question.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est que j'ai une vieille piste pour la collecte des reliquats qui utilise deux fils rouges : le damier et la répétition/symétrie (représentée par BC.E BE BE BC.E)

Ma première idée de la SS, il y a bien longtemps, m'était venue en feuilletant le magazine consacrée aux jeux qui avait publié un article sur la chouette. Il y avait aussi un article sur la roulette.

Or, la différence entre le damier de 100 cases et le damier de 64 cases, c'est le pourtour de 36 cases. Ce qui pouvait être rapproché de la roulette (jeu bien trop facile).

J'avais remarqué que sur le tapis de jeu, si l'on considérait les 3 colonnes verticales, les chiffres étaient alignés de telle façon qu'il y avait deux intervalles entre eux (entre 1 et 4, il y a 2 et 3, etc.) :

Image

J'avais donc eu l'idée de chercher dans les énigmes trois phrases, ayant respectivement 34, 35 et 36 lettres (34+35+36 = 105, diamètre de la boussole).

De la première, je ne garderais que les lettres 1, 4, 7, etc. jusqu'à 34. De la seconde, les lettres 2, 5, 8, etc. jusqu'à 35. Et de la troisième, les lettre 3, 6, 9, jusqu'à 36.

J'espérais qu'une fois ces lettres remises dans l'ordre des chiffres de 1 à 36 sur la roulette elle-même, j'obtiendrais la phrase où creuser. Mais j'ai dû déchanter.

Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, j'avais retenu les trois phrases suivantes, moins les notes de musique :

- Mon [Si]xième aux li[mi]tes de l'ETERNITE se cache = 34 lettres sans les notes
- Mon troi[si]ème de l'air et mon quatrième de l'eau = 36 lettres sans la note
- Trouve mon to[ut] et par l'Ouvertu[re] tu verras [la] lu [mi]è[re] = 35 lettres sans les notes.

Ce choix semblait justifié par le fait qu'en A=0, les 3 phrases donnaient un total de 1383 (idem les chiffres codant les 10 villes) avec les notes et de 1199 sans les notes (date à laquelle Richard Cœur de Lion a été tué par une flèche). De plus, ces trois phrases semblaient correspondre à la solution de la 470 :

- la première phrase donnait Vézelay (colline éternelle)
- la troisième donnait Bar-sur-Aube (air et eau de Bachelard)
- la deuxième phrase donnait A Roncevaux, les trois étant alignés.

Je reste d'ailleurs persuadé de la validité de ces hypothèses, même si le jeu, effectivement, était "bien trop facile". (

DL
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Mupsai
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Mupsai » 23 déc. 2013 à 18:54
DL si ça t’intéresse, je serais ravi de pouvoir t'aider en te faisant parvenir le damier que tu veux sur la 989 de mappanot.

Tu veux des cases de combien sur combien (40X40?)? Damier centré sur Bourges? Etant infographiste ça ne me prendra pas des masses de temps. Si ça peut t'aider...
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 24 déc. 2013 à 11:39
Merci beaucoup !

Mais, comme je l'ai dit, je ne me souviens plus du positionnement de ce damier. Je crois me souvenir que Genève jouait un rôle. La carte sur laquelle je l'ai tracée est depuis longtemps en lambeaux et je ne sais même pas où elle est.

Je ne suis pas sûr non plus que les cases étaient de 40 x 40 mm. Dans l'hypothèse de l'œil du coq équidistant de Cherbourg, Roncevaux et GJ (j'ai dit Bourges au lieu de Roncevaux par erreur), on obtient un triangle équilatéral œil - Agen - Alès de 274 mm de côté (qui correspond à la rime orpheline : ACHE = 0274). Il est clair que ce nombre n'est pas divisible par 4 !

A partir de ce triangle équilatéral, on peut construire un hexagone (carte de France du visuel) dont l'œil est le centre. Je crois me souvenir que Genève (Post tenebras lux) en est un des sommets.

Je me demande d'ailleurs si LentilleLocale n'a pas déjà, ici-même, reconstitué cette figure sur la 989 .

Et puis, bon, c'est une idée, que chacun, si ça le tente, peut essayer d'exploiter à sa manière.

Mais lorsque j'aurai retrouvé la méthode que j'utilisais, je t'en ferai part.

Ce qui est intéressant avec une "ouverture" de jeu de dames, c'est qu'elle peut se situer elle aussi à peu près au centre du damier (tout comme l'œil du coq est au centre de l'hexagone).

Je crois aussi que Fanfan a raison de noter que le mot "jeu" n'apparaît que dans la 520, ce qui colle bien avec l'idée que le jeu ne démarrerait qu'à un deuxième niveau.

DL

PS. J'ai oublié de (re)dire que l'idée de la roulette est induite par le cercle de Newton et l'opposition pair/impair. De plus, les chiffres ne codant pas des notes de musique dans la 580 font un total de 666, soit la somme des chiffres figurant sur le tapis de roulette. Ce qui justifie de ne pas compter les notes de musique dans les trois phrases. Je reste persuadé que c'est un bon début pour la SS. Comme je l'ai dit, le rapport entre le damier et la roulette tient au fait qu'entre le damier de 64 cases (les 64 lettres de la 780) et le damier de 100 cases (les 100 lettres de la 420), la différence est constituée par les 36 lettres du pourtour, lequel pourtour évoque le cercle de la roulette.

Il est d'ailleurs assez étonnant de constater que, dans la notation Manoury, les cases numérotées du pourtour donnent un total de 459 (559 moins CENT), tandis que les cases de l'intérieur donnent un total de 816 (la phrase de 100 lettres, dans la 420, vaut 1016 en A0, soit 816 + deux fois CENT).
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 24 déc. 2013 à 13:50
Je sais que les calculs alphanumériques, ça gonfle tout le monde.

Mais il est quand même intéressant de rapprocher la numérotation des cases d’un damier dans la notation Manoury et la 420 :

Image


- total des cases numérotées du damier = 1275

- total des cases du pourtour = 459

- total des autres cases = 816

- total en A0 de la phrase de 100 lettres = 1016 (816 + 200)

- total du paragraphe suivant (jusqu’à « s’abattra ») = 1075 (1275 – 200)

- total du titre = 200

- trajet de la flèche = 559 (459 + 100).

Noter que le chiffre 1075 se retrouve sur le visuel de la 650...

Noter aussi que les 64 lettres de la 780 valent 729 (carré de 27).
729 + 459 (cases du pourtour) = 1188 = l’aune.

De plus, les 108 chiffres qui codent les 10 villes font un total de 1383. Ce qui signifie que si ces 108 lettres avaient été codées en A0 au lieu de l'être en A1, le total aurait été de 1383 -108 = 1275 (somme des chiffres de la notation Manoury).

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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 26 déc. 2013 à 11:39
Don Luis a écrit :D'après mon comptage en A0, les 6 lignes des items de la charade valent 2593, et les deux lignes de mon tout valent 835, ce qui fait un total de 3428.

A comparer avec deux ouvertures possibles dans la notation de Manoury : 32-28 et 33-28... (si je ne m'abuse, car je suis aussi mauvais aux dames qu'aux échecs). De même, comparer une réponse possible des noirs (18-23) avec la date 1723.


http://www.ffjd.fr/fichiers/livres/Etud ... outtet.pdf

On peut même faire valoir, à la grande rigueur, que le bec du coq indique la Gironde (33) et l'Eure-et-Loir (28).

DL
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar delphinus » 26 déc. 2013 à 18:57
Don Luis a écrit :Noter aussi que les 64 lettres de la 780 valent 729 (carré de 27).
729 + 459 (cases du pourtour) = 1188 = l’aune.

729 c'est "l'anagramme" de 297 quart de l'aune, format A4, fréquence du RE et trajet de la FA
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 28 déc. 2013 à 12:35
A noter aussi qu'en A0,

- le titre vaut 136
- les items de la charade valent 2593
- les deux dernières lignes valent 835

Soit un total de 3564 = 1188 x 3.

2593 + 835 = 3428, ce qui incite à s'intéresser à une ouverture 33-28

D'un autre côté, 33-29, rapproché de 729 (les 64 lettres de la 780) donnerait

3329 = 729 + 1600 (codage de Carignan et damier de 8 x 8 cases de 40) + 1000 (?).

Le problème, quand on veut faire une grille de 64 lettres, c'est comment la remplir :

- faut-il remplir chaque ligne de gauche à droite en commençant par la ligne du haut ?
C'est ce que pourrait suggérer la notation Manoury, sauf qu'elle ne compte qu'une case sur deux.

- faut-il la remplir en spirale (centripète ou centrifuge) ?
C'est ce qu'on pourrait être tenté de faire si on considère (comme moi) que le "premier pas" est celui de la spirale.

- faut-il la remplir en boustrophédon ?
C'est ce que pourrait suggérer le titre de la 580.

Mais je trouve quand même assez fort le fait que les 108 lettres codées de la 580, si elles l'avaient été en A0, auraient donné un total de 1275, soit le total des chiffres de la notation Manoury. Après tout la 580 consiste à passer de A1 à A0...

Dans le même ordre d'idées, les deux dernières lignes de la 530 valent 835. Si on ajoute 220, on obtient 1055 (cf. la séquence des E de la 520 : 10 5 5...), et si on ajoute encore 220, on obtient, de nouveau 1275.

A noter aussi que les deux dernières lignes comptent 77 lettres, comme le remarque Al-Mar, et que 77 + 108 (les chiffres de la 580 = 185 !

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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar NAPO109188 » 28 déc. 2013 à 14:10
Mon septième dressé crache son venin, c'est à dire le S de Serpent en symbolique, est une allusion au Boustrophedon.

Il y a aussi un autre remplissage possible, c'est le boustrophédon en diagonale

on part d'un coin et on rempli en diagonale (utilisé dans dalmas pour l'ordre).

exemple avec 64 cases notation echecs, remplissage :

a1 b1 a2 a3 b2 c1 d1 c2 b3 a4 a5 b4 c3 d2 e1 f1 e2 d3 c4 b5 a6 a7 etc .....
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Re: Ouverture : autre hypothèse Messagepar Don Luis » 28 déc. 2013 à 14:53
Oui... et d'un autre côté, MV n'a-t-il pas dit que pour l'assemblage des reliquats, il fallait utiliser la manière la plus logique (comme l'ordre alphabétique) ?

Cela laisse quand même beaucoup de possibilités.

En tous cas, je ne crois pas pour ma part qu'il suffise de placer des lettres dans une grille de 64 ou 100 cases pour résoudre la SS. Je pense que c'est seulement une étape.

Je me suis beaucoup cassé la tête dans le temps avec ces choses-là, notamment avec l'idée qu'il faut peut-être utiliser deux séries de lettres, une pour les cases noires, l'autre pour les cases blanches

DL

PS. Devin (2 x 20) peut aussi désigner les deux séries de 20 pions blancs et noirs...
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