l'ouverture dans laquelle se croise piéton et cocher

[ockham]

S'il faut que le piéton croise le cocher en un lieu célèbre dans Bourges ; alors l'entrée du palais Jacques Coeur est le lieu idéale.
Il faut une ouverture appropriée pour que le croisement se réalise ; une porte cochère pour laisser passer le cocher et une porte piétonne pour le piéton


La façade sur rue comporte le grand pavillon central percée par une porte cochère et une porte piétonnière.

Mais il n'y a qu'une seule "ouverture" me direz vous? C'est exact ; comme il convient de ne suivre que l'un de ces personnages puisqu'un seul est important alors une seule " ouverture" est importante celle du piéton.

C'est sur cette même façade que l'on aperçoit dans les fausses fenêtres 2 autres "ouvertures" disposées au dessus des 2 portes avec 2 représentations de personnages accoudés qui semblent regarder dans une direction différente.
Intéressons nous au personnage représenté au dessus de la porte du piéton:
Ha , mais c'est Jacques Cœur! De cette ouverture est né un cœur!
Dommage le symbole sur le balcon est la "coquille" , cela aurait été le "cœur" le symbole à retenir ; cela aurait été encore plus intéressant pour la suite!
Mais justement ; il semble que les personnages auraient été intervertis ( certains disent à la révolution); en effet, regardez cette représentation sur l’enluminure du livre d'heures du Duc de Berry: ( image trop large.)
http://hermetism.free.fr/images/Jacques ... Munich.jpg

Les personnages ne sont pas représentés à la même place qu'aujourd'hui et que regardaient t'ils à l'origine:
La statue équestre de Charles VII qui figurait dans le dais central entre les 2 fenêtres en trompe l’œil.

Dans ces conditions on avait alors la représentation de Jacques Cœur sur le balcon au symbole du cœur mais cette fois située au dessus de la porte cochère.
Décidément, le bons sens était déjà le sens du contre sens...
Mais comme la devise sculptée sur la balustrade décorée de cœurs et de coquilles de cette même façade le stipule : « A vaillans coeurs rien impossible ».

C'est d'ailleurs ce que disait dèjà MV à propos des sentinelles:

QUESTION No 19 DU 2001-10-25
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TITRE: SENTINELLES
POURRAIT ON NE SERAIT CE QUE PAR CALCUL MESURER LE POIDS DES SENTINELLES ? MERCI MAX
--------------------------------------------------------------------------------
EN Y METTANT LES MOYENS, JE PENSE QUE OUI ! (ON A BIEN "MESURE" LE POIDS DE NOTRE DAME DE PARIS, CELUI DES STATUES D'ABOU-SIMBEL ET MEME CELUI DE LA TERRE: 5 972 000 000 000 000 000 000 DE TONNES! A COEUR VAILLANT, RIEN D'IMPOSSIBLE ! AMITIES -- MAX

Je ne sais pas si tout cela est utile pour la compréhension de la 530 et même au delà mais en tous cas , moi , je trouve l'histoire de cette façade géniale; c'est peut être cela la Vérité en vérité qu'il faut trouver dans l'ouverture...

Cordialement, Ockham.

[ockham]

un petit erratum sur l'enluminure en question qui provient ; c'est une figurine du livre d'heures de Jacques II Cœur, petit-fils de jacques Cœur.
Cordialement, Ockham.

[Sénégal]

S'il faut que le piéton croise le cocher en un lieu célèbre dans Bourges ...
Cordialement, Ockham.

Je ne pense pas !

QUESTION No 29 DU 1997-11-15
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TITRE: CROISEMENT
A MA QUESTION DU 13.11 TU REPONDS LE LIEU DU CROISEMENT EST IMPORTANT...LE LIEU PRECIS DU CROISEMENT N'EST PAS IMPORTANT. .. A QUEL DEGRE DE PRECISION DOIT ON SE LIMITER ? DOIT ON CONNAITRE LA VILLE OU ILS SE CROISENT SANS CHERCHER LE NOM DE LA RUE...?
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST DE CET ORDRE-LA, OUI... AMITIES -- MAX

Ils se croisent donc dans le cercle ( le "O" ) ce même cercle qu'est la boussole.
Les personnages se croisent " dans la boussole" en 780 ...

On reste bien évidemment dans le domaine du symbolique.

[ockham]

je confirme:
On "DOIT ON CONNAITRE LA VILLE OU ILS SE CROISENT SANS CHERCHER LE NOM DE LA RUE..."
Mais chacun pense ce qu'il veut bien entendu.
Cordialement, Ockham.

[Sénégal]

je confirme:
On "DOIT ON CONNAITRE LA VILLE OU ILS SE CROISENT SANS CHERCHER LE NOM DE LA RUE..."
Mais chacun pense ce qu'il veut bien entendu.
Cordialement, Ockham.

Bien sur ...

C'est pour ça que je suis l'avis de l'auteur du jeu !

C'EST DE CET ORDRE-LA, OUI... AMITIES -- MAX

[Maximinus]

"Sans chercher le nom de la rue, on doit faire connaissance avec la ville où ils se croisent"...c'est de cet ordre là aussi...et c'est peut être ce que l'on nous demande déjà en 530 ?

[mblond]

Belle histoire!

Mais je doute que l'on ai pu en 1993 trouver une photo de l’hôtel Jacques Cœur avec ces deux portes.

Je crois me rappeler que des madits indiquent que le lieu ou se croisent les personnages n'est pas important.

Mais c'est quand même une belle histoire.

[Sénégal]

"Sans chercher le nom de la rue, on doit faire connaissance avec la ville où ils se croisent"...c'est de cet ordre là aussi...et c'est peut être ce que l'on nous demande déjà en 530 ?

Oui, et c'est d'ailleurs archi confirmé par Max.

QUESTION No 29 DU 1995-08-27
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TITRE: Croisement
cocher et pieton se croisent donc il ne partent pas d'un meme lieu! la solution de la 530 n'etant q'UN lieu n'y a t'il p as contradiction? Amities
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ILS SE CROISENT (L'ACTION REPRESENTEE PAR LE VISUEL) A L'ENDROIT INDIQUE PAR LA 530. C'EST LA QU'ILS SE TROUVENT. L'ENDROIT D'OU ILS VIENNENT, C'EST UNE AUTRE HISTOIRE... AMITIES -- MAX

QUESTION No 42 DU 1995-12-28
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TITRE: PIETON
MAX, N'Y A-T-ILPAS CONTRADICTION ENTRE C ES DIVERSES REPONSES QUE VOUS FITES:LA SCENE DU VISUEL 780 SE PASSE A LA FIN DE LA 530.ILS VONT SE CROISER. ILS SE CROIS ENT A L'ENDROIT INDIQUE PAR LA 530. ULYSSE
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MAIS NON, POURQUOI ? LA 530 EST UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU. VOUS ETES DANS CE LIEU EN ABORDANT LA 780, ET C'EST LA QUE LE COCHER ET LE PIETON SE CROISENT. AMITIES -- MAX

Dans le rond symbolique de la boussole, le cercle, la circonférence !

[ockham]

mblond a écrit:

Je crois me rappeler que des madits indiquent que le lieu ou se croisent les personnages n'est pas important.

QUESTION No 11 DU 1996-01-20
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TITRE: 780
L'endroit d'oAu viennent respectivement le coche et le piBeton ont-ils de l'importance?
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NON. C'EST PLUTOT L'ENDROIT OU ILS SE CROISENT QUI EST IMPORTANT. AMITIES -- MAX

Pas besoin, il suffit de s’intéresser à l'histoire de la façade de ce palais pour connaître l'histoire. Mais bon je vais développer le comment on trouve des infos tout de même...


Je ne défend pas cette hypothèse à toux prix, je la trouve intéressante et je la partage. Je ne dis pas non plus que c'est la solution; loin de là mais oui je trouve l'histoire sympa et non sans aucun rapport avec notre chasse. Je laisse à la sagacité de chacun de vouloir puiser ou pas dans cette histoire des éléments de réponses de jeu; c'était bien l'unique but recherché.

Maintenant que cela est dit ; le palais Jacques cœur monument emblématique de Bourges ce n'est pas le n° x de la rue trucmuche à Bourges . Le Palais Jacques Cœur c'est "un endroit" archi connu de Bourges; c'est son cœur historique auquel on peut être appelé à s’intéresser naturellement compte tenu de la résolution de la charade.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de surréaliste à penser que c'est là que la rosse et le cocher puissent se trouver au moment de leur croisement. Aucun des madits cités ne contredit cela.

La présence en façade du palais de plusieurs éléments traités (dans le texte, les visuels ou même de certaines IS de début de jeu) est troublante.
J'aime bien cette façade du palais avec sa porte cochère qui jouxte celle piétonnière. Un cœur né de l'ouverture, je trouve que ça s'intègre bien avec cette fenêtre en trompe l’œil depuis laquelle jacques Cœur est représenté ; j'aime bien cette histoire de personnages intervertis ; de vérité détournée dans l'ouverture, de symbole du cœur sur les balcons, de devise etc bref tout ce qui es raconté par cette façade du palais pour peu que l'on veule bien s'y intéresser.
J'en fais une interprétation libre certes et l'ai dis ; est- ce que c'est utile ou pas? A chacun de se faire son opinion en fonction de sa chasse car l'auteur lui n'en dit rien de précis!

Je ne cache pas que le type de réponse à la Sénégal me gonfle terriblement car l’opposition d'un madit qui ne dit rien n'apporte rien! Discuter sur du vent j'ai pas envie ; mais je n'en dis pas autant lorsqu'un madit est clair et précis.
Sénégal si tu veux défendre ta seule contribution:

Dans le rond symbolique de la boussole, le cercle, la circonférence !

Alors va la défendre ailleurs.
Ça me fatigue de te voir te contorsionner dans ton cercle ; alors stp, ramasse ton cerceau et va faire ton spectacle de hula hoop dans le post ad hoc, je t'en serai reconnaissant. Merci.

Cordialement, Ockham.

[Sénégal]

Je ne cache pas que le type de réponse à la Sénégal me gonfle terriblement car l’opposition d'un madit qui ne dit rien n'apporte rien! Discuter sur du vent j'ai pas envie ; mais je n'en dis pas autant lorsqu'un madit est clair et précis.
Sénégal si tu veux défendre ta seule contribution:

Dans le rond symbolique de la boussole, le cercle, la circonférence !

Alors va la défendre ailleurs.
Ça me fatigue de te voir te contorsionner dans ton cercle ; alors stp, ramasse ton cerceau et va faire ton spectacle de hula hoop dans le post ad hoc, je t'en serai reconnaissant. Merci.

Cordialement, Ockham.

Allons, faut garder ses nerfs ... ( t'es complexé toi aussi ? ).

Je ne comprends pas ton agression gratuite et sans fondement.

J'ai expliqué ma 530.
A la fin de celle çi, j'ai la ville de Bourges et un cercle autour, la lettre "O".

Suite aux madits précités, qui sont très clairs, Max mentionne que le visuel représente l'endroit OU se croisent les personnages.
Dans le visuel, ils sont dans le cercle.

Je ne vois pas où est "l'outrage" dans mes propos ...

Bref, ne répond pas, je quitte ce fil... mal fréquenté...

PS ... ne te pointe pas dans un fil que je lancerais, tu risques de te faire remballer ....

[Rachel]

Maintenant que cela est dit ; le palais Jacques cœur monument emblématique de Bourges ce n'est pas le n° x de la rue trucmuche à Bourges . Le Palais Jacques Cœur c'est "un endroit" archi connu de Bourges; c'est son cœur historique auquel on peut être appelé à s’intéresser naturellement compte tenu de la résolution de la charade.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de surréaliste à penser que c'est là que la rosse et le cocher puissent se trouver au moment de leur croisement. Aucun des madits cités ne contredit cela.

Si, il en est un qui precise bien que le lieu precis du croisement importe peu.
Or, tu reconnais tout de même que ce palais Jacques Coeur est tout de même précis.

QUESTION No 1 DU 1999-09-14
TITRE: LEIA 780
LA 780 COMMENCE LA OU FINIT LA 530, ET L E VISUEL EST UNE "PHOTO" DU CROISEMENT P IETON-COCHER (SYNTH. DU FIGARO) CE CROISEMENT A-T-IL LIEU LA OU FINIT LA 530, OU EST-CE QUE LE LIEU DU CROISEMEN T A BIEN PEU D'IMPORTANCE ?
LE LIEU precis DU CROISEMENT N'A PAS D'IMPORTANCE. LA 530 DONNE LE LIEU DE DEPART DE LA CHASSE. DONC LA 780 EN TIENT COMPTE. AMITIES -- MAX

La 530 donne Bourges comme lieu de départ donc c'est à Bourges sans plus de précision.
Disons que si on suivait le trajet avec une carte, on voit le point ou le petit rond ou le paté (suivant la carte) Bourges et on sait que c'est là que se croisent les protagonistes .
Où exactement , peu importe.
Le piéton qui tient la boussole va vers le Sud et fait donc quelques pas (toujours dans Bourges puisque c'est le lieu de la 780) après le croisement et ... quitte l'énigme!

Ton discours sur le palais Jacques Cœur est très plaisant et c'est vrai qu'il (le palais) se prête à la divagation (non péjorative) cérébrale, mais en fait , même si le croisement se passait en cet endroit , que t'apporterait -t-il de plus ? L'évocation de Jacques Cœur n'a pas besoin de cela.
Je n'en vois pas du tout l'importance.

[ockham]

Je reconnais que le palais Jacques Cœur tout emblématique qu'il soit est aussi un lieu précis dans Bourges.
Je reconnais que le croisement s'effectue à Bourges sans qu'il soit effectivement nécessaire de déterminer le lieu précis de ce croisement.
Tu as donc raison AMHA de prétendre que le palais Jacques Cœur si l'on doit s'y intéresser n'est pas "solution" du lieu du croisement et je ne m'entêterai pas sur ce point.
Mais je m'interroge sur le choix de Bourges en tant que point de départ même s'il en faut bien un.
Le choix doit être motivé par quelque que chose qui défini cette ville autrement que comme concept de l'ouverture, je m'interroge sur les éléments que peuvent apporter ce qui caractérise ou spécifie cette ville pour la suite du jeu.
Certains réfléchissent sur son horloge qui est une piste riche.
D'autres peuvent s’intéresser plus particulièrement à sa cathédrale
Moi je ne suis interrogé sur le rôle éventuel du palais jacques Cœur puisqu'il est question de Cœur, puisqu'il est question de bourges puisqu'il est question de centre puisqu'il est question de Vérité etc.. dans le livre comme dans les IS.
Je me suis donc penché sur cette façade et j'ai découvert cette "histoire" qui présente des éléments de mon point de vue intéressant. Je les ai livré sans avoir creusé davantage ( si je puis dire) sans pousser plus avant une quelconque investigation juste parce que je l'ai trouvé "intéressante".
Mais je vais voir ce que cela peut m'apporter ; peut être rien comme tu le prétend d'emblée.
Bref je cherche encore et j'ose à tord sans doute faire partager le fruit de ces recherches.
Cordialement, Ockham.

[Alinos57]

D'autre s'intéresse qu'au blason de bourges!!

Alinos57

[Rachel]

Mais je m'interroge sur le choix de Bourges en tant que point de départ même s'il en faut bien un.
Le choix doit être motivé par quelque que chose qui défini cette ville autrement que comme concept de l'ouverture, je m'interroge sur les éléments que peuvent apporter ce qui caractérise ou spécifie cette ville pour la suite du jeu.
Certains réfléchissent sur son horloge qui est une piste riche.

N'oublie pas que Bourges vient en fin de conception du jeu ( selon Max il a commencé de la fin et a fait évolu son jeu jusqu'au début !).
Ce lieu devait avoir plusieurs caractéristiques qui alimentent aussi bien la bonne piste que les mauvaises...
Chercher à savoir pourquoi Bourges et pas autre chose, c'est trouver la solution de tout le jeu d'un coup.
Car ce Bourges bien que pour nus est le début du jeu , pour Max était un condensé de solutions posterieures.
or qu'avons nous a trouver après ? L'ouverture, le cœur, la Lumière.
On peut penser que c'est l'ouverture mais sans savoir comment expliquer alors le concept d'ouverture ( celui de centre ne tient pas la route un instant), le cœur c'est facile ( trop?) mais la lumière...
Et pourtant il faudra qu'en 470 et sans carte indispensable , tu vois la lumière en passant par l'Ouverture ... sans carte obligatoire donc sans notion géographique initiale Obligatoire ...

!

[Mupsai]

Je ressors de ma grotte. Esprit de contradiction sans doute vis à vis de l' hibernation qui se prépare... J'en profite pour signaler que je répondrai sous peu à toutes les personnes qui m'ont envoyé un message.

Bref... Je tiens à répondre au post de Rachel. J'ai souvent été en désaccord avec elle, mais sur ce coup-là je la suis à 100%.
Je vais aller plus loin dans les pseudos évidences. La B est la dernière énigme mise en place par Max. Elle donne l'ordre puis poubelle.
La 530 donne Bourges.
B=Bourges=1
B pour blanc.
Bourges est le centre du cercle de Newton.
Ce centre est blanc car le blanc est la somme de toutes les couleurs composant l' arc en ciel.
C'est la lumière.
Bourges=Centre
=Lumière?

Je ne reviendrai pas sur mon post à propos des cercles.
Il n'empêche que l' arc en ciel, dans la B figure la décomposition de la lumière blanche en couleur.
En 470 ce n'est pas avec une seule couleur qu' on peut voir la lumière.

Lumière/Apollon/Neptune/Eau/Elements/Point de vue/Dos à.../Arc/Musique et ses 7 notes... Autant d'éléments permettant d'appréhender un arc en ciel.

Enigme Bleue Roncevaux bordure de France.
Enigme Verte Carignan bordure de France.
Enigme Jaune GJuan Bordure de France.
Enigme Rouge Cherbourg bordure de France.
A chacune d entre elles on nous demande de passer par l ouverture/centre/Bourges.
L hexagone tient dans un cercle selon Pythagore.
Désolé pour le hors sujet Okcham...
Je retourne dans ma grotte.

[Don Luis]

Euh, vous avez déjà vu (ailleurs que dans les madits) deux personnes qui ne se croisent pas en un lieu précis ? Que penser d'un auteur d'énigmes qui ne cesse de parler d'un croisement - ce qui veut dire intersection ou rencontre de deux trajectoires ou de deux droites - et qui aurait mis cela dans une énigme juste pour symboliser un lieu flou, à partir duquel, qui plus est, on ne devrait trouver qu'une "direction générale" ? Autant dire que les deux premières énigmes ne servent à rien, et qu'on peut passer directement à "A Roncevaux" et fouette cocher !

Bref, je ne cherche pas le moins du monde à discuter avec les amateurs de madits ... Personnellement, je ne crois pas que la scène de la 780 se passe à Bourges, mais je trouve que l'idée d'Ockham a au moins le très grand mérite de tenter une justification au fait que MV a choisi de représenter un piéton et un attelage mené par un cocher. Il devait quand même avoir ses raisons.

DL

[Couscous]

Une des raisons : un croisement de jeu de Dame par exemple, surtout qu’il insiste sur le mot croisé et sur le double Ou dans un sens puis dans l’autre mais forcément et historiquement il doit y avoir autre chose…

[Rachel]

je trouve que l'idée d'Ockham a au moins le très grand mérite de tenter une justification au fait que MV a choisi de représenter un piéton et un attelage mené par un cocher. Il devait quand même avoir ses raisons.

Mais bien sur qu'il y a une raison!
Est-ce pour cela que le lieu de rencontre se doit d'être précis ?
Non! Et cela n'a, même, rien à voir.
Je suis même étonnée que ce soit toi qui dise cela , vue la façon comptable que tu as de prendre les problèmes.
Chaque mot, chaque lettre a son importance même si on peut, pour en comprendre le sens, les substituer par d'autres plus explicites.
Quand Max dit "ne t'attarde pas" au lieu de "ne traine pas" , il y a une raison. Ces 2 expressions sont synonymes mais les renseignements tirés de la première ne pourront jamais être obtenus avec la seconde.

Reste à trouver les raisons.
Mais si Max dit que le lieu précis n'est pas d'importance , je le crois !

[cramoisi2]

@Rachel
tu dis: "Et pourtant il faudra qu'en 470 et sans carte indispensable , tu vois la lumière en passant par l'Ouverture ... sans carte obligatoire "

Max n'a jamais dit qu'une carte avant la 500 était interdite. Il a même dit qu'on commençait toujours une chasse au trésor avec une carte et que c'était le premier document courant à utiliser. Il a seulement dit qu'à partir de la 500, on devait tous utiliser la même carte (car c'est réellement à partir de là qu'on fait des tracés précis). Nuance...


Un Madit parmis tant d'autres de la même veine:
QUESTION No 40 DU 1996-09-09
TITRE: M'ENFIN
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VOUS DITES EN 780 IL Y A UNE DIRECTION A TROUVER ET LA DESTINATION EST REVELEE EN 470 POUR ARRIVER A VERIFIER CELA SANS CARTE BRAVO ! IL N'Y A QUE CELA QUI ME CHOQUE DANS LE FAIT DE NE PAS ETRE OBLIGE D'UTILISER UN E CARTE AU DEBUT DU JEU ...
----------
RELISEZ MES NOMBREUSES REPONSES A CE SUJET ! J'AI FAIT UN DISTINGO ENTRE "DECRYPTER" ET "COMPRENDRE". SI VOUS JUGEZ QU'UNE CARTE EST UTILE DEPUIS LE DEBUT DU JEU, C'EST VOTRE DROIT. POUR DECRYPTER LA 470, PAS BESOIN DE CARTE. JE PERSISTE ET SIGNE ! POUR APPLIQUER VOS TROUVAILLES, VOUS FAITES CE QUE VOUS VOULEZ... LA CARTE DEVIENT INDISPENSA- BLE A PARTIR DE L'ENIGME QUI INDIQUE SON ECHELLE (QUAND JE DIS "LA CARTE", JE PARLE BIEN SUR DE CELLE QUI EST PRE- CONISEE). POUR LE RESTE, J'AI TOUJOURS DIT QU'IL SERAIT ASSEZ ETRANGE DE COM- MENCER UNE CHASSE AU TRESOR SANS CARTE ! ALORS, AFIN DE CLARIFIER UNE FOIS DE PLUS CE POINT, JE REPETE QUE JE CONSI- DERE QUE VOUS POUVEZ UTILISER N'IMPORTE QUEL TYPE DE DOCUMENT IMPRIME DES L'ORI- GINE DU JEU, ET QUE VOUS DEVEZ UTILISER "LA" CARTE PRECONISEE A PARTIR D'UN CERTAIN MOMENT... VOILA. AMITIES -- MAX

On peut trouver le résultat de la charade, Roncevaux; utiliser un dico pour connaitre son emplacement exact; reporter cet emplacement sur la carte du calendrier des PTT; se rendre compte enfin de l'alignement...

Après, tu vas me dire "POUR DECRYPTER LA 470, PAS BESOIN DE CARTE. JE PERSISTE ET SIGNE !".
En effet, on 'a pas besoin de carte pour trouver la solution de l'énigme (Roncevaux). "Trouve mon Tout, et, par l'Ouverture, tu verras la lumière." ne sert pas à décrypter l'énigme.
C'est un coup de pouce, je n'en ai pas besoin pour trouver ma DCA, R/B/C.

[Rachel]

Max n'a jamais dit qu'une carte avant la 500 était interdite

Je n'est pas dit qu'elle était interdite mais seulement " non obligatoire".
Cela signifie aussi qu'on peut, dans cette partie du jeu s'en passer, sans quoi elle le serait...