Mes SECOND

[schumivosgien]

Max, amoureux de la langue française, n'aurait pas utilisé le mot second dans ces deux charades à la place de deuxième. Même si ce n'est pas obligatoire d'après l'académie, second est réservé aux listes ne mentionnant que deux items.

Si le mot second est utilisé deux fois, n'y a t il pas un message à nous faire utiliser le temps, les secondes ?

[Gloo]

C'est possible. Le problème c'est qu'il y a, je pense, beaucoup de petits éléments étranges dans cette charade.
Comme le fait de préciser que mon premier précède mes second et troisième. Ça coule de source pourtant.
Pourquoi "sans protester" ? Pourquoi re-mentionner le quatrième ? Pourquoi l'alpha romain ?
Et j'en passe.
Difficile de ne pas penser à un second passage (ultérieur).

[S17]

Tiens, l'idée d'un second passage me dit quelque chose... Ou ai-je déjà lu ca ??

[Gloo]

Tiens, l'idée d'un second passage me dit quelque chose... Ou ai-je déjà lu ca ??

Mes excuses si tu as déjà présenté cette idée.
Il me semble l'avoir lu plusieurs fois et ce n'est pas toujours évident de savoir à qui attribuer la paternité d'une théorie. Après, en toute honnêteté, il me paraît difficile lorsque l'on essaye d'envisager toutes les possibilités, de ne pas envisager celle-ci à un moment.

[S17]

Pourtant j'ai l'impression que la majorité des chercheurs rejettent cette piste, preuve en est les efforts désespérés en 470 pour trouver une explication au titre, ou ds la 530 sur la vérité et le devin...

Mais je suis peut être déjà hors sujet par rapport à ton idée de 2e niveau, car peut être imposes-tu qd meme que le premier soit total (compréhension de tous les éléments) ?

Je serais curieux de connaître l'avis des gens sur un 2e niveau via un sondage !

[Gloo]

C'est une idée que je ne rejette pas.
Concernant la compréhension de tous les éléments, je ne pourrais pas être catégorique étant donné que j'ai encore à l'heure actuelle plus de questions que de réponses.
Sans dire qu'il faudrait tous les comprendre complétement (dès le premier passage), je me dis qu'ils doivent au moins orienter vers quelque chose, donner une idée générale.

[S17]

Si tu penses à un 2e niveau de lecture, pourquoi ne pas carrément en laisser de côté tant que le résultat que tu trouves à l'énigme correspond au moins à la majeure partie de l'énigme ?

Par exemple Bourges semble répondre à l'énoncé et être compatible avec les madits de Max (d'autant avec le fait que 95% des chercheurs ont la solution). Reste l'histoire de la vérité et du devin (voir des éléments de la charades qui semblent louches); tout ça pourrait être compris plus tard.
Idem sur l'énigme de Roncevaux. Reste le titre, mais qui ne représente qu'un petit bout. On sent bien que l'énigme est en grosse partie résolue.

En faisant ça on évite de partir sur des pistes avec 10 villes pour chaque énigmes.

C'est une suggestion...

[S17]

En gros ce que je veux dire c'est "tant qu'à ouvrir la porte à un 2e niveau, pourquoi se mettre des barrières ?"

[fourty]

Pourtant j'ai l'impression que la majorité des chercheurs rejettent cette piste, preuve en est les efforts désespérés en 470 pour trouver une explication au titre, ou ds la 530 sur la vérité et le devin...

Mais je suis peut être déjà hors sujet par rapport à ton idée de 2e niveau, car peut être imposes-tu qd meme que le premier soit total (compréhension de tous les éléments) ?

Je serais curieux de connaître l'avis des gens sur un 2e niveau via un sondage !

Presque tous les sujets ont été traités ici , il suffit de lire:
generalites-chouette-d-or/un-ou-plusieurs-passages-sur-les-enigmes-t2176-15.html
generalites-chouette-d-or/pour-trouver-le-ciment-entre-les-enigmes-t2784-15.html

Amitiés
Fourty

[S17]

merci fourty.

- Le 2nd lien ne me convainc pas trop

- Le 1er lien correspond a ce que je veux dire. Je n'ai pas tout lu, le début m'a suffit car il correspond a une relecture de madits que j'ai fait pour confirmation des passages "peu conformes" de ma piste perso. Suite a cette relecture et aux nombreux madits re-cités ds ce sujet, il est un peu incroyable que bcp de chasseurs restent sur un seul niveau et que le sujet ne soit pas plus débattu :-) (sujet + implications, notamment sur le fait de vouloir absolument sucer la moelle jusqu'au bout d'une énigme avant de passer a la suivante)

Je pense que l'argument le plus en faveur d'un 2e niveau (au minimum) est ds ces nombreuses allusions de Max alors qu'un autre niveau n'est pas effleuré ds la question et que parfois ca sort de nul part ds ses réponses...

[Sp]

implications, notamment sur le fait de vouloir absolument sucer la moelle jusqu'au bout d'une énigme avant de passer a la suivante

Ce qui me gene, c'est que dans cette démarche il est facile de laisser de coté des éléments incompris (par manque de recherche) en se disant " pas grave, ça servira plus tard".
Pour moi, le seul argument qui vaille en faveur d'un second niveau de lecture vient du fait que "La terre s'ouvre" nous ramène naturellement vers "l'Ouverture".

[S17]

ET SI... en se disant " pas grave, ça servira plus tard", on se rend compte que plus tard, on utilise ce qui n'avait pas encore servi, de facon toute naturelle ? Ca vaudrait peut-etre le coup !?

En tout cas, mon argument n'était pas ce "et si", mais plutot les madits de Max. Et qui valent plus je pense que cette histoire de "la terre s'ouvre" et "l'ouverture" qui n'est une "preuve de rien" (ds le meme genre on pourrait se dire que c'est un "effet de style pour boucler la boucle" (et non pour la recommencer)). Bref, pas adepte de ce genre de logique.

Enfin voilà, je ne vais pas recommencer a intervenir, ni a chercher a convaincre. Vous en faites ce que vous voulez.

[Sp]

De toute façon tu t'en fout, je crois que tu va creuser cet été, non ?

[Timy]

Si tu penses à un 2e niveau de lecture, pourquoi ne pas carrément en laisser de côté tant que le résultat que tu trouves à l'énigme correspond au moins à la majeure partie de l'énigme ?

Par exemple Bourges semble répondre à l'énoncé et être compatible avec les madits de Max (d'autant avec le fait que 95% des chercheurs ont la solution). Reste l'histoire de la vérité et du devin (voir des éléments de la charades qui semblent louches); tout ça pourrait être compris plus tard.
Idem sur l'énigme de Roncevaux. Reste le titre, mais qui ne représente qu'un petit bout. On sent bien que l'énigme est en grosse partie résolue.

En faisant ça on évite de partir sur des pistes avec 10 villes pour chaque énigmes.

C'est une suggestion...

A mon avis tu mets le doigt sur le paradoxe de la 530.

Tout dans l'énigme indique un second niveau (en tout cas une analyse en profondeur), mais les madits et IS sont catégoriques :
530 = Ouverture = Bourges = Basta passe à la suivante...

Mon solutionnement, qui n'est pas véritablement un deuxième passage sur les énigmes au sens "multinivelistes", répond à ce paradoxe.
Je n'ai pas la prétention que ce soit le seul, mais il se décline ainsi :

- En 530, on trouve Bourges et "l'on comprend que l'on comprendra plus tard" (sens initial de la dernière phrase).
Cela fonctionnera par phrase.
Il n'est pas bien compliqué de voir le rapprochement entre la 1ere phrase de la 530 et la 780. Le comprendre c'est une autre affaire.
Pour la deuxième phrase, elle correspond à la 470.
Par contre y-a un hic.
En effet, les prédictions de la 530 s'avèrent strictement fausses. Là je ne parle pas de fausses pistes mais d'erreurs qui valident finalement la bonne solution. Du type : Je vous ai prédit d'aller à gauche, ben vous allez à droite! Je vous prédis de monter, ben vous descendez ! etc. Bon c'est schématique dans ces mauvais exemples, mais désolé je n'en vois pas d'autre.

- En 470, il y a, à mon sens, un second sens à trouver immédiatement.
J'aime bien celle-la, faudra que je la ressorte.

Enfin, pour revenir à la signification accordée à "Second" (thème du topic) qui n'impliquerait pas de troisième, si cela colle finalement bien avec mes soluces, je ne suis pas sûr que cela soit une volonté de l'auteur. Cela peut simplement être une figure de style propre aux charades (en tout cas comme les concevait l'auteur).

Enfin, je loue la démarche intellectuelle visant à s’interroger sur ce type de détails. Systématiser ces interrogations ne peut que se révéler payant à terme.

A+

[S17]

@Timy: 2 questions:
- pourquoi en viens tu à utiliser un 2e niveau ?
- à partir de quel moment passes-tu par ce 2e niveau ?

[beautrelet]

Max, amoureux de la langue française, n'aurait pas utilisé le mot second dans ces deux charades à la place de deuxième. Même si ce n'est pas obligatoire d'après l'académie, second est réservé aux listes ne mentionnant que deux items.

Si le mot second est utilisé deux fois, n'y a t il pas un message à nous faire utiliser le temps, les secondes ?

Précède mes Second et Troisième, cherchant leur chemin.
Précède mes ST (saints), cherchant leur chemin

[Timy]

@Timy: 2 questions:
- pourquoi en viens tu à utiliser un 2e niveau ?
- à partir de quel moment passes-tu par ce 2e niveau ?

Comme cela ne fonctionne pas de la même façon, dichotomisons :

- 2eme niveau de la 530 : Je reste un gentil chercheur qui se contente de Bourges. Arrivé en 780, je me dis tient bizarre?! Cette ressemblance avec la première phrase de 530... Premier... OU... Chemin que l'on retrouvera pour la destination en 470... Puis en 470, une fois décrypté, je me rends compte que la 2ème phrase de la 530 décrit ce qu'aurait pu, aurait dû, être la 470.
Ce deuxième niveau de lecture m'est donc imposé par la résolution des énigmes suivantes.

- 2ème niveau de la 470 : Totalement différent, en effet, là il faut l'aborder dès le "A Roncevaux" décrypté.
Il ne s'agit pas d'une charade et cette deuxième lecture s'impose au regard de "mon premier" et du visuel.
Ce deuxième tour de vis permet de trouver le coeur, la lumière et, en conséquence, de définir le "bon chemin" ainsi que le bon "A Roncevaux".
Accessoirement, il y a un alignement dont je ne sais quoi faire actuellement.

Voila, je ne pense pas pouvoir répondre plus précisément.

A+

[S17]

Ok en gros pr chaque énigme tu as 2 lectures que tu appliques l'une après l'autre. Le premier résultat te sert pour trouver le second ?

En faisant ça tu gardes le même ordre du début à la fin. Ce qui est en accord avec les madits. Je crois que c'est à peu près tjs cette approche qui est abordée par les chercheurs multinivelistes.

Ce qui m'embete un peu c'est que c'est compliqué et qu'après tout tu ne pourrait faire valoir cette nouvelle approche qu'après avoir été un daboiste decu: "la piste normale ne marche pas, je retourne donc voir mes énigmes antérieures avec une astuce".

En relisant les madits sur l'ordre des énigmes, on peut aussi comprendre qu'il y aurait un 2e niveau avec un nouvel ordre " du début à la fin". Ds cette optique, tu aurais un premier niveau complet, puis un 2e niveau complet lui aussi (toutes les énigmes à nouveau), APRES le 1er. Perso c'est ce que je n'ai jamais recherché mais qui s'est imposé à moi naturellement (et contre mon gré puisqu'on imagine alors la nouvelle sueur à déployer).

Par contre ds cette hypothèse, aucune solution précédente n'est modifiée (et ça ça me plait un peu plus (c'est un ressenti de principe) que ton approche)).

À prendre ou à laisser, chacun en tirera ce qu'il veut/ressent :-)

[Timy]

@ S17

Précisions :
Ok en gros pr chaque énigme tu as 2 lectures que tu appliques l'une après l'autre. Le premier résultat te sert pour trouver le second ?
C'est vrai pour la 470, mais inexact pour la 530. La 530 est oblitérée, validée, au gré des solutions des énigmes suivantes. En tout cas jusqu'en 470 incluse, après je verrai. Cela ne change pas le résultat de l'Ouverture et aura sans doute une conséquence dans une énigme avancée du jeu.

En faisant ça tu gardes le même ordre du début à la fin. Ce qui est en accord avec les madits. Je crois que c'est à peu près tjs cette approche qui est abordée par les chercheurs multinivelistes.
C'est dès la droite RBC que cela coince, AMHA bien avant Dabo. Je garde en effet l'ordre classique donné par la B. Par contre, je pense que la plupart des multinivelistes ont une approche différente. Ils résolvent les énigmes de manière classique jusqu'à la 520 et refond un tour de piste après (hors reliquats évidemment).
Si Max n'a jamais exclu cette approche en madits, cela me semble inconcevable en termes de conception d'énigmes, sauf à avoir un mode de relecture des énigmes imposé par la 520. Mais non, de par mon ressenti mon analyse, cela me parait impossible.
Mon multinivelisme est bien circonscrit aux charades de la 530 et à la 470 et se fait dans l'ordre classiquement reconnu des énigmes. D'ailleurs, il ne s'agit pas, dans les deux cas, de deuxièmes versions de charades, mais juste de phrases descriptives.
J'ai la faiblesse de croire que cette vision est strictement madito-compatible.

Merci de me faire partager ton analyse argumentée, qui se révèle totalement différente.

Les seules questions que tu dois AMHA te poser sont les suivantes :
Est-ce que ceci est cohérent dans chaque énigme ?
Est-ce logique dans leur enchainement ?
Est-ce statistiquement improbable ? (sortir une suite de 10 lettres de manière empirique que l'on anagramise sous la forme d'une phrase de 4 mots ne peut être un résultat probant puisque trop probable ).
Est-ce que cela colle aux principes de résolution déjà utilisés par l'auteur dans d'autres chasses ? (en d'autres termes y-a-t-il la patine de Max ?)
Puis-je décrire la méthode utilisée à un tiers qui, dès lors, retombera exactement sur la même solution ?
Ce dernier point est capital. Il s'applique à tous les résultats communément admis. Prend un gars étranger à la chouette, dit lui de résoudre la 420, la 580 ou la 600, en lui parlant des révolutions des planètes, des notes anglosaxonnes, du code César, du tableau de Mendelief et du A=0...
Le néophyte retrouvera les mêmes résultats que ceux communément admis (fingers in the nose).
Les autres résultats (ceux que les chouetteurs gardent sous clef) doivent pouvoir s'énoncer tout aussi clairement.

Si c'est le cas pour ta vision multiniveliste, alors fonce !

A+

[dodo]

- En 530, on trouve Bourges et "l'on comprend que l'on comprendra plus tard" (sens initial de la dernière phrase).

A+

En effet on a l'ouverture du bébé mais plus tard on trouvera l'ouverture de la sagesse.

Pour les phrases des charades, ce sont les obligations que Max a du mettre en place pour que ca chasse soit cohérente. Ainsi la tournure "précède mes second et troisième... suit l'alpha romain" nous indique qu'on ne pourra vraiment comprendre et appliquer les phrases que quand on en sera au cinquième.
D'ailleurs max insiste la dessus, le cinquième est le cinquième age soit la sagesse et le cinquième ronfle (soit on ne s'em occupe pas) tant qu'on ne l'a pas relevé. (relevé me fait penser d'ailleurs au septième qui crache son venin ou à quand tout est révélé)

Evidemment amha