Supposition?

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Bioposis
Hulotte
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Re: Supposition? Messagepar Bioposis » 13 sept. 2017 à 16:10
Egide" et "Gloo a écrit :
QUESTION No 21 DU 1996-03-26
TITRE: L'IMPORTANT 780
----------
QUE L'ON DOIT TROUVER ET QUI SERT DANS LES ENIGMES ULTERIEURES, EST-IL ENTIER OU UN ELEMENT DE L'ENTIER ? SI C'ETAIT U NE FLEUR,J'IDENTIFIE LE PETALE,OU BIEN LA FLEUR ? SACHANT QUE LE PETALE IDENTI- FIE LA FLEUR?MAX,MERCI POUR MES NEURONES AVEC CE JEU,AU MOINS,JE VOYAGE-AMICALEME NT-PYRENE
----------
NON, IL S'AGIRAIT PLUTOT DU VASE ! MAIS C'EST VRAIMENT TOUT CE QUE JE PUIS DIRE A CE SUJET... JE SUIS RAVI QUE VOS NEURONES LE SUPPORTENT ! AMITIES -- MAX


Ce madit m'a toujours laissé perplexe...

Je l'interprète comme contenu et contenant....donc la mesure serait le "contenu" mais il faut identifier son "contenant"....

Cela m'en rappelle quelques autres :

Max a écrit :SI L'ON NE PEUT IDENTIFIER LA ZONE PAR SON NOM NI PAR SA FORME,LE PEUT-ON PAR SON CONTENU? AMITIES G

C'EST DEJA PLUS PROCHE DE LA VERITE... AMITIES -- MAX


Cependant :

Max a écrit :VOUS DITES :A VOTRE AVIS QU'IL EST PLUS FACILE DE LA TROUVER...QUE DE COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR... QUEST: LA MANIERE DONT VOUS AVEZ "CODE" "REPRESENTE" -"ABORDE" CETTE CHOSE IMPOR TANTE,PEUT-ELLE NOUS AIDER A COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR ? MERCI CAZAC

LORSQUE VOUS SEREZ CONFRONTE A CE PRO- BLEME, VOUS SAUREZ COMMENT L'UTILISER. EN D'AUTRES TERMES, LES ENIGMES VOUS AMENENT A UN POINT OU VOUS ETES INCITE A L'UTILISER "NATURELLEMENT". C'EST UN PEU COMME SI VOUS MITONNIEZ UN PLAT ET QU'EN LE GOUTANT, VOUS VOUS APERCEVIEZ QUE VOUS AVEZ OUBLIE DE LE SALER. DANSCE CAS, VOUS SAISIRIEZ LA SALIERE ET RECTIFIERIEZ L'ASSAISONNEMENT. DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE ICI, LA SALIERE SERAIT "LA CHOSE IMPORTANTE DE LA 780". AMITIES -- MAX


Ce qui implique que la mesure serait plutôt le "contenant" et ???? le "contenu" !

A plus

Alain
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780 : les pieds je les mets où je veux ! Et le plus souvent c'est dans la gueule !
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NAPO109188
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Re: Supposition? Messagepar NAPO109188 » 13 sept. 2017 à 16:48
Une explication pourrait être la suivante:

La 780 nous donne bien une mesure de 33cm et si on l'utilise telle quelle on trouvera que la spirale est à 185 lm, que apollon vise 650 m, et que les sentinelles sont à environ 2.4km de là.
La chose importante est la methode pour utiliser la mesure ou la manière de s'en servir.

N'oublions pas une chose, qu'est ce qui fait 33 cm : c'est le périmètre du cercle de la boussole. Comment l'utilise t'on :
on prend un nombre , on le multiplie par 33cm, cela donne une longueur en cm.
On prend une regle et on reporte cette longueur sur la carte.
On part d'une representation curviligne dont on determine la longueur par calcul et on reporte une distance lineaire.
Il y a une etape que l'on fait naturellement, c'est de transformer les 33cm en distance linéaire.

Est ce que la faute initiale ne résiderait pas dans cette opération naturelle?
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
chevechercher
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Re: Supposition? Messagepar chevechercher » 13 sept. 2017 à 16:48
Bioposis a écrit :Je l'interprète comme contenu et contenant....donc la mesure serait le "contenu" mais il faut identifier son "contenant"....


La réponse de Max est ambigüe, on ne sait pas s'il dit "si la chose importante que vous devez réutiliser plus tard était une fleur, vous identifieriez le vase" ou s'il dit "non, la chose importante que que vous réutiliserez plus tard s'apparente plus à un vase qu'à une fleur" sans préciser ce qu'on identifie dans l'énigme. Dans le premier cas, la chose importante est le contenu et il faut trouver le contenant, comme tu le suggères. Mais dans le second cas, la chose importante pourrait être le contenant. Je vois ça plutôt comme ça : si la mesure est vue comme un contenant, c'est qu'elle contient plusieurs concepts, et peut donc donner plusieurs choses. Plusieurs valeurs ?

Max a écrit :VOUS DITES :A VOTRE AVIS QU'IL EST PLUS FACILE DE LA TROUVER...QUE DE COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR... QUEST: LA MANIERE DONT VOUS AVEZ "CODE" "REPRESENTE" -"ABORDE" CETTE CHOSE IMPOR TANTE,PEUT-ELLE NOUS AIDER A COMPRENDRE COMMENT S'EN SERVIR ? MERCI CAZAC

LORSQUE VOUS SEREZ CONFRONTE A CE PRO- BLEME, VOUS SAUREZ COMMENT L'UTILISER. EN D'AUTRES TERMES, LES ENIGMES VOUS AMENENT A UN POINT OU VOUS ETES INCITE A L'UTILISER "NATURELLEMENT". C'EST UN PEU COMME SI VOUS MITONNIEZ UN PLAT ET QU'EN LE GOUTANT, VOUS VOUS APERCEVIEZ QUE VOUS AVEZ OUBLIE DE LE SALER. DANSCE CAS, VOUS SAISIRIEZ LA SALIERE ET RECTIFIERIEZ L'ASSAISONNEMENT. DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE ICI, LA SALIERE SERAIT "LA CHOSE IMPORTANTE DE LA 780". AMITIES -- MAX


Ce qui implique que la mesure serait plutôt le "contenant" et ???? le "contenu" !


Tu remarqueras que dans l'analogie de Max, ce dont on a besoin, c'est de sel. Mais ce qu'on utilise, c'est la salière. Là encore, la chose importante nous fourni ce dont on a besoin, sans être directement la chose dont on a besoin. Donc je pense que ça rejoint plutôt la seconde interprétation du premier Madit.

Pour moi ça veut dire que la mesure c'est juste la mesure qu'on a fait à la règle sur le visuel de la 780 (le "mesurage", dirait Delphinus qui a aussi de bonnes idées, parfois). Le périmètre de la boussole est donc notre étalon de mesure, mais il reste la question de savoir quelle valeur utiliser. L'étalon, c'est le vase ou la salière. La ou les valeurs, c'est les fleurs ou le sel.

Cordialement,
Chev'.
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Egide
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 13 sept. 2017 à 18:10
On ne doit surtout pas oublier, en analysant les madits, que Max ne fait que répondre à des questions, parfois étranges, mal posées, difficiles à interpréter, ou même carrément incompréhensibles.
Aussi, sa réponse n'a de valeur que dans le contexte de cette question.
En mélangeant en plus deux questions différentes, l'une portant sur la nature de la "chose importante", et l'autre sur l'utilisation de cette CI, on prend le risque de se fouler un neurone.

A aucun moment, Max ne parle de contenant ou de contenu, ni dans la métaphore du vase, ni dans celle de la salière.
La première question est "doit-on chercher une chose complète, ou seulement l'un de ses éléments (exemple du questionneur: fleur ou pétale?)
La réponse est volontairement à côté de la plaque, et rebondit sur l'image "on doit chercher plutôt un vase", donc une chose non périssable, qui resservira plusieurs fois.

Dans le deuxième Q/R, le sujet est différent: "la chose importante est-elle plus difficile à utiliser qu'à trouver?"
Réponse: "la chose importante ne sert pas dès qu'elle est trouvée, mais au moment où vous en aurez besoin, vous l'utiliserez naturellement (exemple: un plat manque de sel, vous utilisez la salière).

Attention aux recoupements tirés par les cheveux, comme "peut-on trouver la zone grâce à son contenu/la salière est un contenu"... A mon avis, c'est le casse-pipe assuré!

:alatienne:
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Penfeld
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Re: Supposition? Messagepar Penfeld » 13 sept. 2017 à 21:28
@napo 01998
Je te suis sur l'aspect curviligne ,donc du coup on est avec 10,5cm ,en etant sur le plan . Mais là ça se complique, meme si je pense pas que la mesure soit simple.
Si le morse prend la fleche d'appolon, B.B. va encore crier au scandale!!
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Archimede
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Re: Supposition? Messagepar Archimede » 14 sept. 2017 à 16:06
La suite du jeu sera enfantine ? Tu n'as pas fini de rêver dis donc !...
Le jeu de la chouette est hautement piégé, l'air y est complétement vicié, l'ambiance est telle que les ténèbres sont déjà sur terre, et c'est logique si on regarde celui qui tient le jeu à l'intérieur, le mal.

Pour en revenir à ton analyse sur les madits, il faut que tu saches que 100 % des madits sont incompréhensibles et erronés si on ne prend pas en compte le fait que Max est parasité dans son propre jeu, et donc derrière le minitel.

Par exemple quand Max dit dans les madits qu'il n'y a pas de religions dans le jeu, ni de mises en page du texte, ou pas de pétouilles nécessitant une loupe, il ment* !
Il ment parce qu'il joue un rôle dans le scénario du jeu pour le compte de sa belle sorcière, et pour laquelle il a enterré la chouette de bronze afin de lui faire sortir de terre un royaume......

Les madits ne sont lisibles que dans le dernier niveau, décryptages à l'appui, et ce sera le moment où l'on capture Max pour l'interroger !

* Entendons-nous, il ment dans le cadre scénaristique du jeu, et pas dans le cadre d'une escroquerie !
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
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WILL I AM
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Re: Supposition? Messagepar WILL I AM » 14 sept. 2017 à 16:56
vinss789 a écrit :Bonjour

1- Ça me paraitrait bizarre que la mesure puisse être écrite en clair dans l’énigme (est-ce que vous avez déjà vu une chasse où c’était le cas ??), donc pour moi exit « pas » et « pied » qui sont en clair.


Peut-être dans La course aux trésors dans la Drôme de 1984 ( Voir => Lien ) avec la phrase << A gauche d'un feu éteint, à travers le regard qui meurtrit, comptez 7 et arrêtez-vous au pied du septième >>...

De toute façon ça ne prouve rien, tu en as vu beaucoup toi des chasses qui durent plus de 24 ans ?

:alatienne:

Will.
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Timy
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Re: Supposition? Messagepar Timy » 15 sept. 2017 à 12:05
Egide a écrit :On ne doit surtout pas oublier, en analysant les madits, que Max ne fait que répondre à des questions, parfois étranges, mal posées, difficiles à interpréter, ou même carrément incompréhensibles.
Aussi, sa réponse n'a de valeur que dans le contexte de cette question.
En mélangeant en plus deux questions différentes, l'une portant sur la nature de la "chose importante", et l'autre sur l'utilisation de cette CI, on prend le risque de se fouler un neurone.

A aucun moment, Max ne parle de contenant ou de contenu, ni dans la métaphore du vase, ni dans celle de la salière.
La première question est "doit-on chercher une chose complète, ou seulement l'un de ses éléments (exemple du questionneur: fleur ou pétale?)
La réponse est volontairement à côté de la plaque, et rebondit sur l'image "on doit chercher plutôt un vase", donc une chose non périssable, qui resservira plusieurs fois.

Dans le deuxième Q/R, le sujet est différent: "la chose importante est-elle plus difficile à utiliser qu'à trouver?"
Réponse: "la chose importante ne sert pas dès qu'elle est trouvée, mais au moment où vous en aurez besoin, vous l'utiliserez naturellement (exemple: un plat manque de sel, vous utilisez la salière).

Attention aux recoupements tirés par les cheveux, comme "peut-on trouver la zone grâce à son contenu/la salière est un contenu"... A mon avis, c'est le casse-pipe assuré!

:alatienne:


Je plussoie totalement, comme disent les djeuns.

Santé !

:alatienne:
chevechercher
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Re: Supposition? Messagepar chevechercher » 15 sept. 2017 à 12:12
Egide a écrit :A aucun moment, Max ne parle de contenant ou de contenu, ni dans la métaphore du vase, ni dans celle de la salière.
La première question est "doit-on chercher une chose complète, ou seulement l'un de ses éléments (exemple du questionneur: fleur ou pétale?)
La réponse est volontairement à côté de la plaque, et rebondit sur l'image "on doit chercher plutôt un vase", donc une chose non périssable, qui resservira plusieurs fois.


Je ne vois pas en quoi l'interprétation "donc une chose non-périssable" est moins audacieuse que "vase = conteneur", personnellement.

Cordialement,
Chev'
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ockham
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Re: Supposition? Messagepar ockham » 15 sept. 2017 à 13:02
A aucun moment, Max ne parle de contenant ou de contenu, ni dans la métaphore du vase, ni dans celle de la salière.

Ben, c'est un peu le propre d'une métaphore en même temps...L'analogie est à interpréter!
Vase et fleur renvoi à l'idée de contenant et contenu tout comme la salière et son assaisonnement.

L'analogie dans le cadre de la mesure semble être qu'une fois déterminée et pour la rendre efficace, il faudra savoir en user dans les bonnes quantités...
Si la mesure c'est la "salière" alors si elle est trop agitée ou pas assez, elle ne donnera pas la bonne quantité souhaitée et donc pas le bon résultat escompté... Le plat sera Dégueu!.
D'où, " pour faire bonne mesure, il n'y en a qu'une".
Cordialement ,Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 15 sept. 2017 à 14:53, modifié 1 fois.
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Egide
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 15 sept. 2017 à 13:52
@Chevechercher

C'est parce que tu réfléchis encore sur la 780, alors que je suis certain qu'elle est résolue depuis longtemps.
Pour moi, la chose importante à trouver est la mesure. La mesure est unique. La mesure est le pied métrique. La valeur retenue est 33 centimètres.
Dès lors, il est évident que le "vase" n'est pas là pour évoquer un quelconque contenant.
Si je me trompe, ce qui arrive quand même raisonnablement souvent, explique moi ce que pourrait être ce "contenant" à découvrir dans cette énigme? Un contenant qui ne donnerait qu'une mesure de distance, et rien d'autre?

QUESTION No 2 DU 1996-05-26
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CLARTE
MERCI D'ECLAIRER UNE DE VOS DERNIERES RE PONSES CONCERNANT LA MESURE: VOUS SMBLEZ DIRE QUE LE M, LE PIED, LE M ILLE SONT DES VALEURS.... ET NON DES MES URES? ALORS- LE PIED, LE MILLE SONT-ILS DES ME SURES OU DES VALEURS? MERCI D'ECLAIRER C E POINT TRES TRES IMPORTANT*
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI REPONDU HIER A CETTE QUESTION. JE NE SAIS VRAIMENT PLUS QUOI AJOUTER D'AUTRE... POUR SIMPLIFIER ENCORE : LA MESURE EST UNE UNITE DE LONGUEUR ET NON PAS DE POIDS, DE SURFACE ETC. SA VALEUR EST L'UNITE DE REFERENCE A UTILI- SER (CM, METRE, POUCE, AUNE, ETC...). AMITIES -- MAX
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@Ockham

Si tu veux!
Mais ce n'est ni la question posée, ni la réponse donnée.
:alatienne:

@Timy

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Egide
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 15 sept. 2017 à 14:10
@Tous

Je viens de me rendre compte que j'ai cité un des madits que je déteste, car il montre clairement que Max était loin d'être un génie (et ça m'embête, vraiment, de briser un mythe, mais bon...).
En relisant tous les madits concernant la mesure, on sent clairement que Max préférais jouer de la guitare avec "les tigres", plutôt qu'aller à l'école!
Il confond en permanence le nom de la mesure (pied, pas, mètre, aune, perche, coudée...), avec sa valeur, laquelle sera forcément exprimée en système métrique (kilomètre, mètre, centimètre...).
C'est pourtant simple, merde!
Si une mesure=Un pied,
et qu'un pied=trente-trois centimètres,
alors une mesure=trente-trois centimètres.
C'est comme le coup de la chouette représentée avec des aigrettes à faire pâlir de jalousie un hibou...
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blanc
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Re: Supposition? Messagepar blanc » 15 sept. 2017 à 14:20
Disons que le bec du coq, OUVERT, pointe Cherbourg et Roncevaux, pointe, par Bourges,

dirons que ce bec du coq pointe par Angers, Bourges et Jarnac.
N'ai-je donc tant vécu, que pour cette infirmière?
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 15 sept. 2017 à 14:23
@Blanc

toi, ta gueule.
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Re: Supposition? Messagepar chevechercher » 15 sept. 2017 à 14:43
Egide a écrit :@Chevechercher

C'est parce que tu réfléchis encore sur la 780, alors que je suis certain qu'elle est résolue depuis longtemps.


Petit provocateur, va. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que la 780 est résolue depuis longtemps, et on a d'ailleurs probablement la même solution.

Pour moi, la chose importante à trouver est la mesure. La mesure est unique.


Pareil pour moi.

La mesure est le pied métrique. La valeur retenue est 33 centimètres.


Là je ne suis plus d'accord. La mesure est le périmètre de la boussole, qui fait 33cm. Ce n'est pas le pied métrique (qui fait 33,3333333... cm). Et 33cm n'est pas la mesure, ni même sa valeur, mais seulement une des valeurs possibles.

Dès lors, il est évident que le "vase" n'est pas là pour évoquer un quelconque contenant.
Si je me trompe, ce qui arrive quand même raisonnablement souvent, explique moi ce que pourrait être ce "contenant" à découvrir dans cette énigme? Un contenant qui ne donnerait qu'une mesure de distance, et rien d'autre


Le contenant est la mesure ! C'est-à-dire juste la longueur d'un objet étalon qui sert à la definir (ici, la boussole, par son périmètre) et qui permet la comparaison avec d'autres longueurs.

Cette longueur, comme toute mesure de longueur, peut bien sûr servir d'unité. Mais une mesure n'est pas une unité. Une unité est définie de manière théorique (bien qu'éventuellement par rapport à un objet unique). Une mesure, en revanche, est une longueur qui peut être comparée en pratique, contrairement à une unité (pour comparer une longueur avec une unité il faut avoir une mesure de cette unité). C'est d'ailleurs le sens géométrique du terme et de ses dérivés comme "commensurable".

Maintenant, cette mesure te donne plusieurs choses, car elle te donne plusieurs valeurs possibles. Et il faut utiliser la bonne suivant l'énigme. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler dans la discussion "question du jour" de Delphinus en Généralités, mais je le redis ici : en 500, la première fois où le mot mesure est utilisée, les 560606 mesures te donnent 185km, puisque la mesure, ici utilisée comme unité, est une longueur de 33cm. Mais 185km c'est un million de fois la longueur visible de la regle (18,5cm). Appelons "r" l'unité définie par la longueur de la règle et on peut dire que 560606 mesures c'est 1Mr. Autrement dit, une autre valeur de la mesure est 1000000/560606r. Comme 1r = 1/4 de pas grec, tu peux aussi facilement trouver une expression de la mesure en pas grecs. Et si tu veux, tu peux aussi considérer que 560606 mesures c'est environ 100 miles nautiques.

Donc tu as une longueur exprimée en mesures qui peut s'exprimer comme un compte rond de plusieurs autres unités. (D'ailleurs ces unités sont toutes codées dans l'énigme de deux façons différentes).

C'est à mon avis là l'astuce liée à la mesure, et la raison pour laquelle on peut la comparer à un conteneur qui te donne plusieurs choses. Remplace "pétales" par "unités" dans la question du madit et "fleur" par "longueur exprimée dans cette unité, soit une valeur de la mesure" et tu comprendras pourquoi la mesure peut être comparée à un vase contenant plusieurs fleurs.
Modifié en dernier par chevechercher le 15 sept. 2017 à 15:04, modifié 1 fois.
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ockham
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Re: Supposition? Messagepar ockham » 15 sept. 2017 à 14:52
Cheverchercher a écrit
Le contenu est la mesure ! C'est-à-dire juste la longueur d'un objet étalon qui sert à la definir (ici, la boussole, par son périmètre) et qui permet la comparaison avec d'autres longueurs.

Puis
C'est à mon avis là l'astuce liée à la mesure, et la raison pour laquelle on peut la comparer à un conteneur qui te donne plusieurs choses. Remplace "pétales" par "unités" dans la question du madit et "fleur" par "longueur exprimée dans cette unité, soit une valeur de la mesure" et tu comprendras pourquoi la mesure peut être comparée à un vase contenant plusieurs fleurs.


C'est pas très clair, au final pour toi, la mesure c'est un contenant ou un contenu?
Cordialement Ockham.
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chevechercher
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Re: Supposition? Messagepar chevechercher » 15 sept. 2017 à 15:05
ockham a écrit :Cheverchercher a écrit
Le contenu est la mesure ! C'est-à-dire juste la longueur d'un objet étalon qui sert à la definir (ici, la boussole, par son périmètre) et qui permet la comparaison avec d'autres longueurs.

Puis
C'est à mon avis là l'astuce liée à la mesure, et la raison pour laquelle on peut la comparer à un conteneur qui te donne plusieurs choses. Remplace "pétales" par "unités" dans la question du madit et "fleur" par "longueur exprimée dans cette unité, soit une valeur de la mesure" et tu comprendras pourquoi la mesure peut être comparée à un vase contenant plusieurs fleurs.


C'est pas très clair, au final pour toi, la mesure c'est un contenant ou un contenu?
Cordialement Ockham.


Oui désolé, j'avais fait une typo en écrivant "contenu" au lieu de "contenant" ! J'ai corrigé ! Désolé.
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Re: Supposition? Messagepar tompoucex » 15 sept. 2017 à 15:14
Le pied = 12 pouces = (( 30,48 cm )) amha

a + tompoucex
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Egide
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 15 sept. 2017 à 15:23
@Chevechercher

On sait que l'énigme qui donne la mesure répond aussi à la question: "la mesure a-t-elle plusieurs valeurs".
Si l'énigme donnait "une mesure=un pied", on serait en droit de s'attendre à une précision concernant la valeur à retenir dans chacune des énigmes faisant intervenir cette mesure, puisqu'un pied peut avoir de nombreuses valeurs. Mais l'énigme est plus précise que cela: en effet, elle donne "pied métrique", ce qui est très différent, car le pied métrique a une valeur définie d'un tiers de mètre. Or, il est vrai qu'un tiers de mètre, c'est complètement con, puisque ça n'a pas de fin. C'est 0.3333333, etc, mètres. C'est pourquoi, Max, dans son infinie sagesse, a décidé d'arrondir le pied métrique à 0.33 mètre, conformément à ce qu'en disait sa source favorite, le Quid.
Evidemment, la série 20/7, 21/7 induisait la valeur de pi (arrondie à 22/7) à retenir pour calculer la circonférence de la boussole (33 centimètres exactement).
Non, la mesure n'est pas "le tour de la boussole". Max n'a pas inventé la mesure, et elle n'a rien d'arbitraire (la mesure n'est pas un "gloupiot", par exemple). La mesure existe, elle a un nom qui résume à lui seul sa valeur unique, et la concordance du faisceau d'indice est sans appel.
Désolé.
:alatienne:
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Egide
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Re: Supposition? Messagepar Egide » 15 sept. 2017 à 15:32
@2017

Je te cite pour le plaisir:
"Le mètre est un peu particulier car il n'a qu'une seule valeur( qui est et sera toujours: 1 )".
:respect:

Maintenant, réfléchis attentivement.
Si j'écris "le pied est un peu particulier, car il n'a qu'une seule valeur( qui est et sera toujours: 1)".

1 mètre=1 mètre.
1 pied=1 pied.

Cqfd?

:whisky:
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