SAGE ET DEVIN

[Don Luis]

Hors-Sujet

Malheureusement, avoir des solutions unique et être sûr de ses solutions, c'est le propre de ceux qui se trompent comme de celui ou celle qui trouvera la chouette.

Non, à mon avis, celle ou celui qui trouvera la contremarque aura décrypté une SS qui ne sera pas "de bric et de broc", parce qu'elle ou il aura vraiment compris les énigmes, et non pas parce que ses postulats de départ étaient justes (elle ou il aura probablement révisé ses hypothèses à de multiples reprises).

A l'inverse, ceux qui ont une hypothèse initiale dont ils ne démordraient pour rien au monde (parce que c'est la leur) ne trouveront jamais la contremarque. (Mais peut-être ne la cherchent-ils pas vraiment ? ).

[Rachel]

@Rachel: Devineur ( se) n'est employé par MV que je sache, c'est le terme Devin qu'il utilise et donc je joue avec les définitions de ce terme et du contexte dans lequel il l'utilise soit celui de la résolution d'une devinette. Il suffit d'être Sage s'oppose à être Devin. Et la Vérité en vérité se rapporte à mon tout avec la conjonction de coordination " car" . Trouver mon tout solution primaire ce n'est pas être Sage, c'est être Devin, c'est avoir deviner. Donc le tout de cette première charade montre un paradoxe qui ne peut être compris que si l'on considère deux "tout" . Un tout solution compréhensible immédiatement et un autre compréhensible plus tard...

Mais je pense personnellement que c'est le sage le devineur .. Pas le devin.!
Lui utilise des méthodes bien plus sophistiquées pour résoudre un problème.
Or celui qui nous est proposé est on ne peut plus facile.

Si come feindre estre bon medecin et estre sage divineeur, Oresme, Eth. 135.

[MH]

Je suis toujours abasourdi du peu qu'il vous faut pour être sûrs et certains de vos solutions. Jamais l'ombre d'un doute !!!

Mais quand on cultive sainement le doute et qu'on fait une "mise à jour" selon les informations dont on dispose, on peut donner l'impression de changer d'avis souvent... Alors qu'un nouveau détail bien acquis peut tout remettre en cause.

Hors-Sujet

(D'une façon générale - c'est un avis personnel - la certitude est dangereuse et sclérosante.)

[Don Luis]

Hors-Sujet

La question est de savoir quel sens on donne à "bien acquis"...

[Sénégal]

La vérité sera donc certes dites avec des éléments moins cachés plus tard mais cela n’empêche qu'il est possible ici de trouver ce qui est caché car le verbe est au futur (ne sera pas).
Ce qui signifie que si plus tard on n'aura pas besoin de jouer au devin pour la trouver , il faudrait l'etre ici en 530 pour la trouver.
Sinon nous aurions ; Il suffit d’être sage car la Verite en verite n'est pas affaire de Devin.

On va faire plus simple Rachel ...

QUESTION No 12 DU 1996-10-03
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TITRE: VERITE
LA VERITE EN VERITE NE SERA PAS AFFAIRE DE DEVIN... MAIS NE POURRAIT-ELLE PAS L'ETRE AUSSI E N QUELQUE SORTE? POURRIEZ- VOUS CONFIRMER? AMITIES CAMILLE
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J'AI DU MAL A INTERPRETER VOTRE SUGGESTION DANS CE SENS, CAMILLE. POUR MOI, LA VERITE N'EST PAS AFFAIRE DE DEVIN. AMITIES -- MAX

Il y a une vérité en 530 qui est la solution finale de cette énigme ( le lieu pour démarrer le jeu).

Au moment ou nous lisons le texte, le conseil obligatoire de Max pour trouver mon "TOUT" , c'est à dire "il FAUT être sage",
il est évident que la vérité n'a pas encore été trouvée ( la vérité de la 530 ) ne serait-ce le temps de lire la phrase en entier.
On est dans le cas d'un futur tellement immédiat ( au moins dans la compréhension ) que Max le considère quasiment comme un présent (le madit ).

Une 2eme vérité qui, elle, est bien au futur, car elle ne concerne pas cette énigme, une vérité qui sera liée à la 530.
( La 2eme vérité est introduite par la répétition de ce mot, même si le sens premier de ce binôme est bien"incontestablement" ).

QUESTION No 31 DU 1996-11-04
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TITRE: 520 SUITE
1)"LA VERITE NE SERA PAS..."; LE FUTUR D E LA PHRASE EST IMPORTANT OU BIEN LE PRE SENT, AURAIT PU FAIRE L'AFFAIRE? 2)"LA VERITE EN VERITE" EST-ELLE LA MEME QUE CELLE DE L'IS "IL N'Y A QU'UNE SEULE VERITE"? 3)"LA VERITE EN VERITE" EST-ELLE CONNUE DES LA 530 OU BIEN PLUS TARD ?
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CETTE VERITE CONCERNE UN FUTUR, DONC LE VERBE EST AU FUTUR. 2 - JE NE PEUX PAS VOUS LE DIRE. 3 - PLUS TARD. AMITIES -- MAX

Donc le tout de cette première charade montre un paradoxe qui ne peut être compris que si l'on considère deux "tout" . Un tout solution compréhensible immédiatement et un autre compréhensible plus tard...

Un premier "TOUT" ( solution intermédiaire ) compréhensible immédiatement, oui, qui est l'ouverture, que l'on peut trouver sans comprendre le mot SAGE.

Et un 2eme "TOUT," ( solution 530 ) qui pour être compris, A BESOIN de la compréhension du mot SAGE, et ce, en 530, ce qui est logique
puisque ce terme ne concerne que la 530.

QUESTION No 33 DU 1997-07-03
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TITRE: Back to square one
530: Sage Pouvons nous resoudre totalement la 530 sans comprendre ce mot? Amities Dredd
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J'AI DIT "RESOUDRE LA CHARADE SANS COMPRENDRE CE MOT". JE NE PEUX RIEN AJOUTER DE PLUS, NI ETRE PLUS SPECIFIQUE. AMITIES -- MAX


En clair, pour résoudre LA 530, le 2eme TOUT, la compréhension du mot SAGE est obligatoire dans cette énigme.

DESOLE D'AVOIR MANQUE DE PRECISION. MAIS "IL SUFFIT" OU "IL FAUT" SIGNIFENT LA MEME CHOSE DANS CE CONTEXTE, PUISQU'IL VOUS FAUT EN PASSER PAR LA POUR RESOUDRE L'ENIGME. AMITIES -- MAX

[leclosdomremy]

En fait, pourquoi relier "sage" et "devin" ?

[ockham]

@Senegal

Et un 2eme "TOUT," ( solution 530 ) qui pour être compris, A BESOIN de la compréhension du mot SAGE, et ce, en 530, ce qui est logiquepuisque ce terme ne concerne que la 530.

"Trouver" le tout caché demande d'être Sage (je ne vais pas revenir la dessus) ; pour ce est qui de sa "compréhension" dans le jeu en tant que "Vérité", c'est plus tard...Rien n'exige l'immédiateté de la compréhension de ce que l'on "trouve" et c'est à mon avis le cas de bien d'autres éléments qui trouvent à s'imbriquer de manière cohérente dnas le jeu postérieurement à leur découverte.

Cordialement, Ockham

[Sénégal]

"Trouver" le tout caché demande d'être Sage (je ne vais pas revenir la dessus)

En rouge, c'est mon principe de solution, donc forcément, ça me va.
Sa compréhension EN 530 est immédiate.

QUESTION No 35 DU 1999-08-05
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TITRE: sage, toujours...
Max, tu as dis que le mot SAGE ne servait que dans la 530 Si il me sert a quoi que ce soit (indice, element, confirmatio n ou autre, par lui meme ou amalgame ave c autre chose) par la suite, ne serait c e qu'a une confirmation, est ce une erre ur, ou de dire qu'il ne sert que dans la 530 n'empeche pas qu'il aide ensuite....
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NON, IL NE CONCERNE UNIQUEMENT QUE LA 530. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE COMMENT. AMITIES -- MAX

Donc, obligé, EN 530, d'être sage pour AVOIR mon TOUT caché. ( et tu peux mettre "sage" à la poubelle ).

QUESTION No 6 DU 1995-09-05
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TITRE: LE POINT 3 CA CONTINUE
POUR TROUVER MON TOUT IL SUFFIT D ETRE S AGE DONC SI J AI MON TOUT J AI ETE SAGE? LA VERITE NE SERA PAS AFFAIRE DE DEVIN M AIS QUELLE VERITE ? CELLE DE LA 530 OU C ELLE DE LA CHOUETTE?
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SI VOUS AVEZ "MON TOUT" VOUS AVEZ ETE SAGE, OUI ! VERITE : A VOUS DE LA TROUVER. AMITIES -- MAX

pour ce est qui de sa "compréhension" dans le jeu en tant que "Vérité", c'est plus tard...Rien n'exige l'immédiateté de la compréhension de ce que l'on "trouve" et c'est à mon avis le cas de bien d'autres éléments qui trouvent à s'imbriquer de manière cohérente dnas le jeu postérieurement à leur découverte.

pour ce est qui de sa "compréhension" dans le jeu en tant que "Vérité"
En tant que lieu pour démarrer, sa compréhension est immédiate en 530, puisqu'il s'agit justement de la vérité 530.

Si par "vérité dans le jeu", tu entends savoir "quoi en faire" , ( en dehors de son rôle en 530 qui est le lieu pour démarrer )
quoi faire de cet élément, on est d'accord, et c'est donc forcément plus tard.

QUESTION No 17 DU 1995-09-07
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TITRE: FUTUR
DANS LES ENIGMES, N'Y-A-T-IL PAS DES DECRYPTAGES QU'IL FAUT REPORTER A PLUS TARD ( DANS LES ENIGMES SUIVANTES)? JE PENSE NOTAMMENT AUX ENDROITS OU VOUS EMPLOYEZ LE FUTUR. MERCI
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VOTRE QUESTION EST TROP PRECISE. MAIS IL EST SUR QUE CERTAINS ELEMENTS QUE VOUS TROUVEREZ DANS UNE ENIGME PEUVENT ETRE UTILISES (OU REUTILISES) PLUS TARD. AMITIES -- MAX

[ockham]

@Sénégal

pour ce est qui de sa "compréhension" dans le jeu en tant que "Vérité"
En tant que lieu pour démarrer, sa compréhension est immédiate en 530, puisqu'il s'agit justement de la vérité 530.

Si par "vérité dans le jeu", tu entends savoir "quoi en faire"
quoi faire de cet élément, on est d'accord, et c'est donc forcément plus tard.

Oui, je parle bien du "tout caché "donc pas de la "vérité" mais de la Vérité, celle qui se cache derrière la vérité solution primaire de la charade. Bref , celle que je défend depuis le début.
Cordialement, Ockham.

Evite le rouge, c'est agressif, c'est pas "pédagogique" et ça me pique la rétine. Le bleu, c'est mieux et ça fait moins mal aux yeux...

[Sénégal]

@Sénégal

pour ce est qui de sa "compréhension" dans le jeu en tant que "Vérité"
En tant que lieu pour démarrer, sa compréhension est immédiate en 530, puisqu'il s'agit justement de la vérité 530.

Si par "vérité dans le jeu", tu entends savoir "quoi en faire"
quoi faire de cet élément, on est d'accord, et c'est donc forcément plus tard.

Oui, je parle bien du "tout caché "donc pas de la "vérité" mais de la Vérité, celle qui se cache derrière la vérité solution primaire de la charade. Bref , celle que je défend depuis le début.
Cordialement, Ockham.

Evite le rouge, c'est agressif, c'est pas "pédagogique" et ça me pique la rétine. Le bleu, c'est mieux et ça fait moins mal aux yeux...

Alors on est d'accord ... c'est 100% MA 530, au moins dans le principe !

Le bleu ne me dérange pas ...

[Rachel]

En 530 il n'y a qu'une vérité ( ne pas confondre avec solution) qui soit sans conteste (madit) et elle ne sera connue que plus tard après cette 530

QUESTION No 31 DU 1996-11-04
TITRE: 520 SUITE
1)"LA VERITE NE SERA PAS..."; LE FUTUR D E LA PHRASE EST IMPORTANT OU BIEN LE PRE SENT, AURAIT PU FAIRE L'AFFAIRE? 2)"LA VERITE EN VERITE" EST-ELLE LA MEME QUE CELLE DE L'IS "IL N'Y A QU'UNE SEULE VERITE"? 3)"LA VERITE EN VERITE" EST-ELLE CONNUE DES LA 530 OU BIEN PLUS TARD ?
CETTE VERITE CONCERNE UN FUTUR, DONC LE VERBE EST AU FUTUR. 2 - JE NE PEUX PAS VOUS LE DIRE. 3 - PLUS TARD. AMITIES -- MAX

Cela implique que être sage ne donne pas cette Verité. (ce que suggèrent déjà le S le serpent et le G (geai) )
A noter que SaGe est déjà le comportement de G qui suit sans protester (sagement ==> Sage ment !) bien qu'en rage.
La résolution des items donnent B OU R G E S qu'on lit sagement Bourges.
Mais la Verite, sans conteste, ne peut être encore connue ici sans faire de la divination.
Et plus tard elle sera connue sans en faire.

Du genre "contente toi de ça pour l'instant , apres je t'explique.!"
Il ne faut pas oublier que suffire = Correspondre juste à ce qui est nécessaire pour satisfaire quelque chose, quelqu'un .
Le minimum syndical, quoi ....

[chevechercher]

Il ne fait aucun doute qu'en première lecture cette dernière phrase de la 530 nous apprend plusieurs choses :

• qu'il y a un tout à trouver, confirmant que c'est bien une charade.
• qu'il existe une méthode pour trouver ce tout (chercher des lettres), puisque la phrase comment par "pour trouver mon tout".
• qu'une façon simple (et donc conseillée) d'obtenir ou de suivre cette méthode est d'être Sage (bien qu'à ce stade on ne puisse savoir exactement de quoi il s'agit), puisque "il suffit" dans le language courant désigne une facilité plutôt qu'une possibilité.
• Qu'il existe une "Vérité" (elle même peut-être partie d'une "vérité") liée(s) d'une manière ou d'une autre à la découverte du tout (à cause du "car" entre les deux parties de la phrase).
• Que cette (ces) vérité(s) sera (seront) obtenue(s) dans le futur (au minimum après le tout, mais on peut supposer dans une énigme ultérieure)
• Que l'obtention de cette (ces) vérité(s) ne sera pas affaire de Devin, bien qu'à ce stade on ne puisse pas savoir quel sens donner au mot Devin (personne qui devine, personne qui prédit l'avenir, personne qui découvre les choses cachées).

À partir de là, la conséquence logique est de chercher la méthode pour trouver le tout sans chercher encore à découvrir cette ou ces vérités.

Mais puisque la phrase implique un futur, on sait aussi qu'il va falloir la réinterpréter plus tard, au moins au moment de la découverte de la Vérité. D'où la possibilité d'une interprétation de la phrase (et de l'énigme) à un second niveau (que ce soit dans une énigme ultérieure ou un second passage).

À ce second niveau d'interprétation on est bien sûr en droit de s'attendre à ce que les mots prennent un second sens. C'est valable pour Sage, Vérité et Devin, mais ça peut aussi être le cas pour d'autres mots. Par exemple, "il suffit" peut perdre le sens de "le plus facile est" pour gagner un sens de logique ("une condition suffisante est") qui colle avec l'usage du mot "car" et la possibilité d'interpréter le mot Vérité dans un cadre logique aussi (valeur de vérité, proposition vraie ou fausse).

Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur ces points, d'après ce que j'ai compris des positions de chacun. Là où on diverge, c'est dans l'interprétation de second niveau et dans le moment où faire cette seconde interprétation.

Bien évidement je pense que mon interprétation en tant que paradoxe logico-temporel est la meilleure, mais on pense tous cela de notre interprétation. Alors sur quelle base pourrait-on comparer ces interprétations et savoir laquelle est la meilleure ?

[MH]

"Paradoxe logico-temporel" C'est très joli. On sent que tu aimes bien les mots. Moi aussi mais je les préfère plus simples.
Comme je viens de comprendre la 520, j'y vois une relation très directe avec la 530. Texte et visuel.
Le futur de "la vérité" est d'autant plus intéressant.

[Sénégal]

Juste 1 ou 2 points, ça devrait, normalement suffire pour comprendre que toutes tes bases sont fausses comme d'habitude !

Du genre "contente toi de ça pour l'instant , apres je t'explique.!"
Il ne faut pas oublier que suffire = Correspondre juste à ce qui est nécessaire pour satisfaire quelque chose, quelqu'un .
Le minimum syndical, quoi ....

Alors, ton minimum syndical, SUFFIRE, avec sa définition (super, merci ) se transforme d'un coup en OBLIGATION, un coup du devin surement ( qui n'a absolument rien à voir avec la divination ) ...


QUESTION No 2 DU 1996-04-27
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TITRE: OUVERTURE J
SOMMES NOUS OBLIGE D'ETRE SAGE POUR TROUVER MON TOUT?
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C'EST CE QUE DIT L'ENIGME...! AMITIES -- MAX

Car, il suffit = IL FAUT ...

QUESTION No 50 DU 1996-05-01
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TITRE: 530 ET SES OBLIGATIONS
DS LA Q49 DU 27/4, TU DIS QUE L'ENIGME N OUS DIT QUE NOUS SOMMES "OBLIGES" D'ETRE SAGES POUR TROUVER MON TOUT. OR JE VIEN S DE RELIRE MON LIVRE QUI NE DIT PAS DU TOUT CA PUISQU'IL EST ECRIT: "IL SUFFIT" D'ETRE SAGE, CE QUI, EN TOUTE LOGIQUE, EST DIFFERENT 'UNE OBLIGATION. ALORS, IL FAUT OU IL SUFFIT?
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DESOLE D'AVOIR MANQUE DE PRECISION. MAIS "IL SUFFIT" OU "IL FAUT" SIGNIFENT LA MEME CHOSE DANS CE CONTEXTE, PUISQU'IL VOUS FAUT EN PASSER PAR LA POUR RESOUDRE L'ENIGME. AMITIES -- MAX

Tu es donc OBLIGE d'être sage pour résoudre l'énigme, LA 530. ( au fait, dis moi pourquoi ?)

... donc, lire "sagement BOURGES" ton interprétation pour l'explication de ce mot est caduque.
De plus, on peut trouver BOURGES sans comprendre le mot sage ... Donc, avec ton interprétation, ce terme "SAGE" il ne sert à rien.

QUESTION No 33 DU 1997-07-03
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TITRE: Back to square one
530: Sage Pouvons nous resoudre totalement la 530 sans comprendre ce mot? Amities Dredd
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J'AI DIT "RESOUDRE LA CHARADE SANS COMPRENDRE CE MOT". JE NE PEUX RIEN AJOUTER DE PLUS, NI ETRE PLUS SPECIFIQUE. AMITIES -- MAX

Je passe sur le futur de la vérité qui est AUSSI un présent .... ( sans conteste bien sûr ! )

TITRE: LA VERITE EN VERITE
BJR. VS AVEZ DOUBLE CE MOT POUR FAIRE PL US JOLI SUR LE PLAN POETIQUE OU BIEN C'E ST UNE QUESTION INDISCRETE? MERCI. AL-CAB PS: IS SEPTEMBRE : MERCI, VOUS ETES BON
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CELA SIGNIFIE QUE LA VERITE (SANS CONTESTE) N'EST PAS AFFAIRE DE DEVIN. AMITIES -- MAX

QUESTION No 12 DU 1996-10-03
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TITRE: VERITE
LA VERITE EN VERITE NE SERA PAS AFFAIRE DE DEVIN... MAIS NE POURRAIT-ELLE PAS L'ETRE AUSSI E N QUELQUE SORTE? POURRIEZ- VOUS CONFIRMER? AMITIES CAMILLE
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J'AI DU MAL A INTERPRETER VOTRE SUGGESTION DANS CE SENS, CAMILLE. POUR MOI, LA VERITE N'EST PAS AFFAIRE DE DEVIN. AMITIES -- MAX

Bref ... j'arrête là ...

[DucDeGuise]

"IL SUFFIT" n'est pas "IL FAUT".
Ou alors il faut abandonner toute logique dans les énigmes.

Ce que je comprends du madit, et du texte de l'énigme, c'est "je te conseille d'être sage".
Et dans ce cas, puisque justement on cherche à la résoudre, cette énigme, on peut considérer qu'IL FAUT être sage.

Mais pour revenir à la "logique", j'ai souvent en tête le madit n°49 du 15/11/2000 :
EXEMPLE : UNE ENIGME PEUT AVOIR L'AIR DELIRANTE,MAIS LA DEMARCHE INTELLECTUELLE POUR LA RESOUDRE VOUS FORCERA A ETRE D'UNE LOGI- QUE ABSOLUE.

Soyons alors d'une logique absolue (c'est mal barré me concernant).

On a une condition suffisante. Si trouver mon tout n'implique pas d'être sage, par contre être sage implique de trouver mon tout.
On a une cause à cette sentence : la Vérité n'est pas affaire de devin.

J'en déduis :
"être Devin implique de trouver la Vérité" est FAUX
DONC
"être Sage implique de trouver mon tout" est VRAI

Et là, j'atteins mes limites.
Help ! Y'a-t-il un logicien dans la salle ?

[Sénégal]

"IL SUFFIT" n'est pas "IL FAUT".
Ou alors il faut abandonner toute logique dans les énigmes.

Ce que je comprends du madit, et du texte de l'énigme, c'est "je te conseille d'être sage".
Et dans ce cas, puisque justement on cherche à la résoudre, cette énigme, on peut considérer qu'IL FAUT être sage.

Mais pour revenir à la "logique", j'ai souvent en tête le madit n°49 du 15/11/2000 :
EXEMPLE : UNE ENIGME PEUT AVOIR L'AIR DELIRANTE,MAIS LA DEMARCHE INTELLECTUELLE POUR LA RESOUDRE VOUS FORCERA A ETRE D'UNE LOGI- QUE ABSOLUE.

Si je te dis :
Pour gagner, il suffit de marquer un but ...

T'en penses quoi ?

[dominique]

que demain ça va être un moment décisif pour Tom Brady et ses Patriots

[DucDeGuise]

J'en pense rien car il manque la moitié du texte.

Pour gagner, il suffit de marquer un but
Car la victoire ne sera pas affaire de raclée.
-> Le Devin est supérieur au sage (<=> le sage est inclus dans le devin)

Ou alors

Pour gagner, il suffit de marquer un but
Car la victoire ne sera pas affaire de match nul
-> Le devin s'oppose au sage

Dans les deux cas, le tout est synonyme de vérité.


On remplace "victoire" par "qualification", et c'est une autre affaire.
Le tout implique la Vérité.

On peut aussi jouer avec "défaite".
Le tout s'oppose à Vérité, mais quid alors de Sage et Devin ?

Bref, est-ce qu'on peut tirer un truc logique de "Si A n'implique pas B, alors C implique D" ?

[Don Luis]

"Il suffit" = comme pour le café machin truc : "ce n'est pas la peine d'en rajouter".

S'il suffit de marquer un but, ça veut dire que ce n'est pas la peine d'en marquer deux.

[Sénégal]

J'en pense rien car il manque la moitié du texte..

"IL SUFFIT" n'est pas "IL FAUT".
Je réponds à ta question ( ton affirmation )
..

Donc IL SUFFIT peut parfaitement avoir le sens de IL FAUT ... c'est tout.

Tes extrapolations ne servent à rien, on est plus du tout
dans le contexte de l'énigme.