SAGE ET DEVIN

[Don Luis]

Hors-Sujet

Je ne démordrais jamais de ma solution, car je n'ai aucun doute ... ( c'est con, hein ? )

Ben euh…

On s'est aperçu depuis longtemps que S. faisait une fixette sur sa 530 et qu'il avait perpétuellement besoin de se rassurer en citant et re-re-citant jusqu'à l'obsession les mêmes madits… Mais il y a peut-être de l'espoir car un lapsus lui a fait écrire "je ne démordrais" au conditionnel !

[ockham]

Ce que je dis c'est que derrière le "tout" de la vérité devinée se trouve un autre "tout" plus sage qui révélera une autre Vérité.

Ce qui m'a inspirée cette idée, c'est Aristote un des philosophes qui a fait de la Sagesse un des grands sujet de son œuvre et plus particulièrement sa formule:
"Le tout est plus que la somme de ses parties"
Et dans le cadre de la résolution d'une charade ou pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, je trouvais et je continue à trouver ça, particulièrement à propos.

Cordialement, Ockham.

[MH]

Hors-Sujet

"Il y a 2 camps dans ce jeu."
Blanc, noir, bien, mal, vrai, faux, bon camp, mauvais camp... Maniachéen.

"Je ne démordrais jamais de ma solution, car je n'ai aucun doute ... ( c'est con, hein ? )"
Oui.

Je ne soutiendrai pas mordicus ma solution ici. Elle me convient car elle trouve une suite dans les autres énigmes.
Mais vos remarques sont bien notées et j'en tiens compte.
@Ockham. J'aime bien penser que Bourges2 est le sage petit plus du tout de Bourges1...

[Sénégal]

Hors-Sujet

"Il y a 2 camps dans ce jeu."
Blanc, noir, bien, mal, vrai, faux, bon camp, mauvais camp... Maniachéen.

"Je ne démordrais jamais de ma solution, car je n'ai aucun doute ... ( c'est con, hein ? )"
Oui.

Je ne soutiendrai pas mordicus ma solution ici. Elle me convient car elle trouve une suite dans les autres énigmes.
Mais vos remarques sont bien notées et j'en tiens compte.
@Ockham. J'aime bien penser que Bourges2 est le sage petit plus du tout de Bourges1...

Je passe sur le fil : mon expérience 530 ....

[chevechercher]

J'ai jamais été un grand fan d'Aristote, et dans une énigme où beaucoup d'items présentent des paradoxes apparents, je préfère son adversaire Eubulide et ses sept paradoxes.

Le plus connu de ces paradoxes est celui qui fait intervenir Épiménide (un sage et devin), aussi connu sous le nom de paradoxe du menteur ou paradoxe du crétois, car Épiménide qui était crétois aurait dit que tous les crétois sont menteurs.

Il est intéressant de noter que la dernière phrase de la 530 présente une forme temporelle du paradoxe du menteur si on prend "Devin" dans le sens d'une personne capable de prédire l'avenir (sens mis en avant par l'usage du futur). En effet, dans ce cas, "La Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" est une prédiction sur le futur et donc une affaire de devin. Mais si la vérité n'est pas affaire de devin, alors cette phrase est fausse (note 1). Donc la vérité sera affaire de devin. Mais dans ce cas la phrase est vraie ! Et on boucle sans fin, pour l'éternité (jeu de mot voulu).

Comment lever ce paradoxe ? En réalisant que Épiménide n'était pas un devin du type qui prédit l'avenir, mais un devin qui découvre les choses cachées du passé. Et là ça marche : il suffit d'être Sage parce qu'il ne sera pas question de découvrir le Tout plus tard, ni de découvrir des choses cachées du passé. En effet, ce qu'on sera amenés à découvrir plus tard en réexaminant la 530 ne concernera pas la 530 (qui sera alors le passé de ce futur) mais bien l'énigme en cours de résolution.

Maintenant, remarquons que puisque cette interprétation de la dernière phrase implique une conduite à tenir dans le futur pour la résolution des énigmes suivantes, on ne peut pas dire stricto sensu qu'elle fait partie de la solution de la 530. C'est pour moi une méta-enigme qui sera d'ailleurs repartie sur plusieurs énigmes qui en dévoileront les éléments (à commencer par les verbes voudras/dois en 780). Donc on peut avoir la solution de la 530 sans avoir cela, ou si vous préférez, ça fait partie des 0,005% restants (je ne me souviens pas du nombre exact utilisé par Max).

Maintenant, on remarquera que le décors du visuel contient une ligne de crêtes et que le coq à une plume à la place de la crête. Une allusion aux crétois ? Cette plume ment en se faisant passer pour une crête et cette crête cache en fait la côte de Cantabrie...

Les autres paradoxes d'Eubulide sont intéressants aussi. Au nombre de 7 comme les items de la charade, il y a en plus de celui du menteur : Le Caché (comme le E) ; Le Voilé : « Le même que le Caché avec le mot voilé. » ; L'Électre : « Électre, en voyant son frère Oreste, sait bien qu'Oreste est son frère, mais elle ne sait pas qu'Oreste est sous ses yeux ; elle le connaît donc et ne le connaît pas en même temps. » (remplacez Oreste par Bourges et frère par "centre de la France") ; Le Paradoxe sorite : « Trois moutons ne forment pas un troupeau : quatre, pas davantage, et ainsi de suite ; donc cent, donc mille, etc. » (Trois moutons c'est le blason de Bourges, d'ailleurs Épiménide aussi a eu une histoire avec des moutons) ; Le Chauve : « Si l'on arrache un cheveu à un homme, il ne sera pas chauve ; si un second, etc. » (et si on enlève une plume de la tête du coq ?) ; Le Cornu : « Vous avez ce que vous n'avez pas perdu ; vous n'avez pas perdu de cornes, donc vous avez des cornes. » (Et si on a perdu une crête ?).

Note 1 : plus exactement, la conclusion devrait être que ce n'est pas une prédiction sur le futur, mais le paradoxe du menteur prend aussi des libertés sur l'interprétation du mot "menteur" alors qu'un menteur ne ment pas toujours.

[ockham]

Pour rester plus simple...
Si l’ouverture est le commencement et le lieu point de départ du jeu mais qu’en même temps la Vérité en vérité ne sera pas affaire de Devin….
C’est que le « Départ te ment »…
Cordialement Ockham.

[Rachel]

Un élément important sur lequel je vient de tomber et qui n'a pas dû deplaire à Max c'est que sémantiquement ( et depuis 1835 je crois) on nomme quelqu'un qui résout un rébus, une charade un devineur (euse) et non un devin.
Ce terme est réservé à ceux qui prétendent deviner l'avenir donc par sciences occultes...
Rem. 1. On rencontre ds la docum., au sens du lat. vates « poète inspiré », la constr. en appos. avec valeur d'adj. Ces grandes secousses auxquelles succombent souvent les prophètes, les poètes devins quand l'inspiration les (...) catapulte (Arnoux, Double chance, 1958, p. 73). 2. Après une période de flottement, une redistribution sém. s'est opérée entre les termes devin et devineresse d'une part, devineur* et devineuse d'autre part. Le premier groupe ne s'applique plus qu'aux pers. qui s'adonnent aux sc. occultes ou aux pratiques corresp. de l'Antiq., et le second aux pers. qui devinent au sens cour. du terme, par intuition, conjecture, etc. (cf. deviner B 2 b) ou qui trouvent la solution d'une charade, d'un rébus, etc. (cf. deviner B 2 c spéc.).
http://www.cnrtl.fr/definition/devin
2. fin du xiies. devineour « celui qui devine » (Floire et Blancheflor, éd. M. Pelan, 331), attest. isolée dans ce sens, à nouv. ds Ac. 1835 masc. et fém. Dér. de deviner*; suff. -eur2*.

http://www.cnrtl.fr/definition/devineur

Le terme etre sage doit donc avoir une signification contraire à prédire l'avenir.
Ce qui signifie que la vérité ne sera connue réellement que plus tard... sauf à jouer ici au devin.

[Rachel]

Et le voila….

Il n.docx

pas tres difficile de comprendre ce qui lui creve les yeux ….

[Rachel]

encore plus :

Il n.docx

Apres….

il faut peut-être écouter le geai…

[chevechercher]

@Rachel : je comprends rien à tes visuels déformés.

Sinon, je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que la distinction entre devin et devineur n'a pas échappé à Max. Par contre, je suis sûr aussi qu'une autre subtilité ne lui a pas échappée, et c'est qu'un devin n'est pas nécessairement quelqu'un qui prédit l'avenir (comme tu sembles le dire). La notion de devin est plus générale que ça et réfère à la pratique de la divination, et donc à la capacité de découvrir ce qui est inconnu par des moyens paranormaux. "Ce qui est inconnu", ça inclue l'avenir mais pas seulement : ça inclue aussi ce qui est caché.

Or, si la dernière phrase utilise un verbe au futur qui peut suggérer d'interpréter Devin comme quelqu'un qui connaît l'avenir, il faut aussi reconnaître que la 530 est la seule à utiliser les trois verbes chercher, cacher et trouver. Donc le thème de la recherche de l'inconnu est quand même exprimé plus fortement que celui de l'avenir.

[Rachel]

"Ce qui est inconnu", ça inclue l'avenir mais pas seulement : ça inclue aussi ce qui est caché.

Totalement d'accord avec toi et c'est pourquoi j'ai dit :

... sauf à jouer ici au devin.

Tu as dans le dessin du haut un mage coiffé d'une calotte avec le bec du coq qui lui crève les yeux….
En bas c'est le grand Bec caché dans le panache du Coq.

Donc le panache cache…
Seul élément du visuel rimant avec…

Alors que le plumage rime avec…..age rage sage…
Que dire alors du ramage!

Et le lien entre In et age c'est devin /mage...

[Rachel]

Pour les malvoyants:

Mage sagepdf.pdf

[chevechercher]

Pour les malvoyants:
Mage sagepdf.pdf

Ah mais il fallait le dire qu'il fallait se tordre le cou pour voir ces images tournées !

Bon, honnêtement, maintenant que tu les montre, oui, je les vois. Ça reste quand même à la limite entre ce qu'on peut considérer comme une image cachée et ce qui n'est que de la paréidolie.

Cela dit, même si je n'adhère pas à tes solutions de la 530, ton mage ferait très joli comme petit détail supplémentaire dans ma solution de la 470, et ton bec va parfaitement avec une piste très intéressante que je suivais hier pour compléter ma 600, et il établi d'ailleurs un lien entre cette piste et la fable de La Fontaine, puisque ce bec semble tenir le corps rond du coq comme un fromage.

[Rachel]

chevechercher: Tu ne verras plus que cela dorénavant à la différence des pareidolies...

[ockham]

Restons Sage.
PLI 1971:

Devinette: Ce que l'on donne à deviner . Jeu ou il faut deviner.

Bien regardons maintenant la définition de deviner.

Deviner: Prédire ce qui doit arriver. Deviner l'avenir. Juger par supposition, par intuition; Devinez qui vous parle? Découvrir intuitivement ou par conjecture. Découvrir la solution d'une énigme.

Et pour Devin

Devin, devineresse, personne qui prétend pouvoir trouver les choses cachées et prédire l'avenir

Voila qui est clairement défini, le Devin devine même les devinettes.

Fort de ces définitions, appliquons les à la 530
L'énigme 530 qui est bien une devinette, un jeu ou il faut deviner la solution cachée qui se découvre intuitivement ou par conjecture.
Pour la résoudre , on a trouver sa solution on a trouver sa solution cachée en la devinant et l'on peut donc dire qu'on jouer au Devin.
Mais la Vérité en Vérité ne sera pas affaire de Devin.
Autrement dit, La Vérité en vérité de cette énigme ( la chose cachée) n'est pas la solution de l'énigme elle même car la Vérité en Vérité ne se devinera pas ( elle ne se sera pas prédite dans cette énigme) mais elle se découvrira dans l'avenir.

Cordialement, Ockham.

[Rachel]

Ockham sur le fond je ne peux qu’être d'accord avec toi sauf que :
Tu oublies une définition:
DEVINEUR, EUSE, subst.
Peu usité, fam. Personne qui résout une énigme, découvre la solution d'une charade... avec assez d'aisance; personne qui, par intuition ou conjecture, devine quelque chose avec assez de facilité
http://www.cnrtl.fr/definition/devineur

Il n'est pas très sorcier (donc assez facile) de trouver Bourges et c'est souvent le reproche qu'on fait aux 2 charades du jeu d'ailleurs.
Etre devin c'est deviner à partir d'éléments bien plus cachés et fait appel aux sciences occultes le plus souvent.
La vérité sera donc certes dites avec des éléments moins cachés plus tard mais cela n’empêche qu'il est possible ici de trouver ce qui est caché car le verbe est au futur (ne sera pas).
Ce qui signifie que si plus tard on n'aura pas besoin de jouer au devin pour la trouver , il faudrait l'etre ici en 530 pour la trouver.
Sinon nous aurions ; Il suffit d’être sage car la Verite en verite n'est pas affaire de Devin.

[Don Luis]

Mais qui a dit qu'il fallait résoudre les énigmes en se fiant aux définitions des dictionnaires ? Je pense au contraire que la difficulté est de comprendre quel est le rôle de tel ou tel mot en tant que rouage spécifique d'une énigme.

L'important, ce n'est pas le sens que NOUS avons envie de donner à tel ou tel mot, mais le sens bien particulier que L'AUTEUR lui a donné.

Ce sens, on ne peut pas le trouver spontanément, justement parce qu'on n'est pas des devins. Et je trouve donc que c'est une erreur fondamentale d'interpréter trop tôt, en se croyant doté d'une perspicacité hors pair !

Pour ce qui est de Sage et de Devin, c'est tout simplement impossible de comprendre ces rouages dès le premier passage sur la 530. C'est seulement au deuxième niveau qu'on commence à y voir clair.

Nombreux sont les chercheurs qui s'inventent purement et simplement des solutions. Le résultat, c'est qu'ils ont tous des solutions différentes, preuve s'il en fallait qu'ils sont à côté de la plaque. Mais, bien sûr, chacun d'eux reste persuadé au fond de lui-même qu'il est tellement plus malin que les autres que c'est forcément lui qui a les bonnes solutions (cela vaut aussi, bien sûr, pour les chercheuses).

Je suis toujours abasourdi du peu qu'il vous faut pour être sûrs et certains de vos solutions. Jamais l'ombre d'un doute !!!

Pour ma part, je préfère continuer à creuser les énigmes et à chercher des indices jusqu'à ce que (je n'y suis pas encore) le puzzle soit vraiment complet.
.

[chevechercher]

Malheureusement, avoir des solutions unique et être sûr de ses solutions, c'est le propre de ceux qui se trompent comme de celui ou celle qui trouvera la chouette.

[Rachel]

Pour ce qui est de Sage et de Devin, c'est tout simplement impossible de comprendre ces rouages dès le premier passage sur la 530. C'est seulement au deuxième niveau qu'on commence à y voir clair.

ce n'est pourtant pas ce qu'affirme Max!

QUESTION No 48 DU 1995-09-04
TITRE: OUVERTURE
J'AI RESOLU LA CHARADE DE LA 530 MAIS JE NE VOIS AUCUN RAPPORT AVEC ETERNITE, DEVIN,VERITE...PEUT ON RAISONABLEMENT EN DEDUIRE QUE JE ME SUIS TROMPE DANS CETTE RESOLUTION? AMITIES
JE PENSE QUE OUI ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 8 DU 1996-08-06
TITRE: DIVERS FG
EN 560 IL FAUT FAIRE QQUE CHOSE ENTRE LE S 2 FOIS OU NEPTUNE INTERVIENT. VOUS VOU LEZ DIRE QUELQUE CHOSE DE SPECIAL ET IMP ORTANT PAS SEULEMENT MARCHER SUR LA TERR E FERME PAR EXEMPLE? EN 530 EST CE QUE JE SAIS A LA FIN DE L' ENIGME LA SIGNIFICATION DE SAGE, IDEM PO UR VERITE ET POUR DEVIN? AMITIES FG
IL FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE. C'EST TOUT CE QUE JE PUIS VOUS DIRE. SI VOUS INTERPRETEZ BIEN CE QUE VOUS DIT LE TEXTE DE LA 530, VOUS SAUREZ CE QUE SIGNIFIENT CES 3 MOTS. AMITIES -- MAX

Max confirme bien qu'il y a une interprétation à faire des 2 dernières lignes.
Comment pouvoir en faire une sans considérer toutes les occurrences possibles des mots utilisés et quel ouvrage courant mieux qu'un dictionnaire pour nous en donner tous les sens ?
Plus spécifiquement pour Sage Max dit bien qu'il ne concerne que cette 530.
Qu'il y ait un 2eme passage ou pas , le premier au moins doit respecter cette évidence.

[ockham]

@Rachel: Devineur ( se) n'est employé par MV que je sache, c'est le terme Devin qu'il utilise et donc je joue avec les définitions de ce terme et du contexte dans lequel il l'utilise soit celui de la résolution d'une devinette.
Il suffit d'être Sage s'oppose à être Devin. Et la Vérité en vérité se rapporte à mon tout avec la conjonction de coordination " car" . Trouver mon tout solution primaire ce n'est pas être Sage, c'est être Devin, c'est avoir deviner. Donc le tout de cette première charade montre un paradoxe qui ne peut être compris que si l'on considère deux "tout" . Un tout solution compréhensible immédiatement et un autre compréhensible plus tard...
@DL

Mais qui a dit qu'il fallait résoudre les énigmes en se fiant aux définitions des dictionnaires ? Je pense au contraire que la difficulté est de comprendre quel est le rôle de tel ou tel mot en tant que rouage spécifique d'une énigme.

L'important, ce n'est pas le sens que NOUS avons envie de donner à tel ou tel mot, mais le sens bien particulier que L'AUTEUR lui a donné.

Je suis complètement d'accord avec toi mais est-ce contradictoire avec une compréhension au sens d'une des définitions du dictionnaire sur les termes qu'il a employé? Non!
L'auteur n' a pas inventé ses propres définitions ( académique ou populaire), l'auteur a utilisé les définitions existantes ( d'où les quelques définitions citées pour montrer la compatibilité de leur emploi avec ma compréhension au regard de l'énigme..
Pour ma part, (parce que je n'aime pas les déclarations ou procès d'intention généralistes), Il ne s'agit pas d'avoir envie de les "faire "coller à mes solutions ( pas plus que toi en tous cas ) mais de vérifier si elles "collent" tout simplement à mes hypothèses au regard du libellé de l'énigme (ou en tous cas de la modeste compréhension que j'en ai).
Donc aucune arrière pense de mécréant en cela.

Cordialement, Ockham.