SAGE ET DEVIN

Discussions au fil de l'eau sur la 530
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar chevechercher » 19 janv. 2019 à 23:48
N'en déplaise à Sénégal, je pense que la formulation de Rachel était bonne. Il y a deux façons de comprendre "il suffit" :

L'une est en logique et implique l'existence d'une condition suffisante par opposition à une condition nécessaire. Cette condition suffisante permet d'atteindre le but visé mais n'est pas forcément le seul moyen de le faire.

L'autre est dans le langage courant et désigne une condition qui est en réalité souvent nécessaire du point de vue de la logique (mais pas toujours), et qui est minimale selon un certain critère (généralement implicite). Comme dans l'exemple "il suffit de marquer un but" (en vrai, il faut marquer au moins un but, donc marquer un but est à la fois nécessaire et suffisant et minimal) ou "pour aller à X il suffit de prendre la première à droite" (d'autres chemins sont possibles mais celui-ci est le plus court ou le plus simple, donc c'est suffisant et minimal mais pas nécessaire).

Dans les madits, Max nous dit que c'est l'acception courante du mot qu'il faut suivre mais que, comme pour le but à marquer, c'est aussi nécessaire du point de vue logique. En tout cas, pour la résolution de la 530 au premier passage, puisque Max ne répond jamais sur le second passage ou sur des relations entre énigmes. Pour une interprétation de second niveau, on peut donc sortir du cadre de ces madits et regarder par exemple une interprétation purement logique.
Avatar de l’utilisateur
dominique
Hulotte
Messages : 2494
Enregistré le : 24.04.2016
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar dominique » 19 janv. 2019 à 23:57
@Chevechercher a dit "Pour une interprétation de second niveau, on peut donc sortir du cadre de ces madits et regarder par exemple une interprétation purement logique.

c'est tout à fait cela. Pour finir cette énigme, il manque quelque chose dont on a besoin, tout de suite, en 780, en toute logique.

Amicalement
Modifié en dernier par dominique le 19 janv. 2019 à 23:58, modifié 1 fois.
S'adapter ou disparaitre
Avatar de l’utilisateur
Sénégal
Hulotte
Messages : 10233
Enregistré le : 28.10.2007
Localisation : Région Bordelaise.
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Sénégal » 19 janv. 2019 à 23:57
chevechercher a écrit :N'en déplaise à Sénégal, je pense que la formulation de Rachel était bonne. Il y a deux façons de comprendre "il suffit" :

Mais y'a pas de soucis, tu fais comme tu veux, avec 15 niveaux si t'en as envie.

J'ai décrypté cette énigme sans madits, et je suis arrivé à un résultat qui est conforté par les madits. ( ça, c'est factuel )

Ensuite, je préfère suivre les affirmations de l'auteur du jeu, plutôt que celles d'un chasseur lambda !


QUESTION No 2 DU 1996-04-27
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: OUVERTURE J
SOMMES NOUS OBLIGE D'ETRE SAGE POUR TROUVER MON TOUT?
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST CE QUE DIT L'ENIGME...! AMITIES -- MAX

Et, au cas ou, il te le dit une 2eme fois ....

DESOLE D'AVOIR MANQUE DE PRECISION. MAIS "IL SUFFIT" OU "IL FAUT" SIGNIFENT LA MEME CHOSE DANS CE CONTEXTE, PUISQU'IL VOUS FAUT EN PASSER PAR LA POUR RESOUDRE L'ENIGME. AMITIES -- MAX

Maintenant tu joues comme tu veux ! ( avec 25 niveaux si tu veux )
C'est tout !

PS ... Au fait, Max, lui, il joue avec 1 niveau, un seul, l'énigme !

Q. : La 530 donne un lieu de démarrage. Tu disais que dans la 530 il n'y avait qu'un élément à trouver et que c'était l'ouverture donc "mon Tout"... D'accord pour l'instant ! Mais selon toi il faut sortir de la 530 une fois que l'on a trouver l'ouverture et la façon de l'utiliser... tu regroupes donc l'ouverture avec la façon dont on l'utilise... Donc l'ouverture ne peut pas être seulement "mon Tout" ( "mon Tout" ne dit pas la façon dont on doit l'utiliser ! ) ?
R. : VOUS OUBLIEZ UN DETAIL : LA 530 DONNE UN LIEU DE DEMARRAGE. DONC LA FACON DE L'UTILISER EST DE POINTER SUR UNE CARTE CE LIEU DE DEMARRAGE, ET DE POURSUIVRE LE JEU A PARTIR DE LA.

Il trouve le lieu pour démarrer, il le marque sur la carte,
et il POURSUIT le jeu à partir de là!


Bonne continuation ... :champion:
Modifié en dernier par Sénégal le 20 janv. 2019 à 00:38, modifié 2 fois.
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
Avatar de l’utilisateur
DucDeGuise
Chevêche
Messages : 59
Enregistré le : 04.12.2018
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar DucDeGuise » 20 janv. 2019 à 00:03
@Sénégal
OK j'avais pas compris le sens de ta réponse.

Pour faire mon chieur, je pourrais continuer dans mon sens : "non, il ne faut pas (il n'est pas obligatoire de) marquer un but".
On gare le bus devant le gardien, et on passe aux tirs au but. :lol:


Mais d'accord avec toi, et comme je l'ai dit juste avant : IL FAUT, en effet, car ce qu'on veut c'est trouver mon tout.
Et c'est ce que demande l'énigme

Mais je maintiens aussi que tout le monde s'en tape du "CAR".
Et c'est mal.
amha, comme on dit.
JE DOIS VOUS AVOUER QUE JE NE COMPRENDS PAS LA QUESTION, EN EFFET... AMITIES -- MAX
Avatar de l’utilisateur
Sénégal
Hulotte
Messages : 10233
Enregistré le : 28.10.2007
Localisation : Région Bordelaise.
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Sénégal » 20 janv. 2019 à 00:19
dominique a écrit :c'est tout à fait cela. Pour finir cette énigme, il manque quelque chose dont on a besoin, tout de suite, en 780, en toute logique.
Amicalement

Il manque absolument rien du tout, peut-être dans vos méandres, mais pas dans le jeu ...

QUESTION No 16 DU 1995-07-23
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CONTRADICTION?
ne vous contredisez vous pas en repondan t ".. ce lieu a partir duquelle demarre le jeu c a d la 780 ??? " puis en repondant "la 530 vous donne un lieu.c'e st a partir de ce lieu que commence le j eu proprement dit " (je vous cite.) ?
--------------------------------------------------------------------------------
LA SOLUTION DE LA 530 EST UN LIEU POUR COMMENCER LE JEU. DONC LE DEBUT DE LA 780 COMMENCE AVEC CE LIEU ! LE DEUXIEME COMMENCE LA OU FINISSAIT LE PREMIER... OU EST LA CONTRADICTION ? AMITIES -- MAX
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
Avatar de l’utilisateur
Sénégal
Hulotte
Messages : 10233
Enregistré le : 28.10.2007
Localisation : Région Bordelaise.
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Sénégal » 20 janv. 2019 à 00:21
DucDeGuise a écrit :Mais je maintiens aussi que tout le monde s'en tape du "CAR".
Et c'est mal.
amha, comme on dit.

Le CAR, c'est pas le bus ? :champion:
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar chevechercher » 20 janv. 2019 à 01:04
Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :N'en déplaise à Sénégal, je pense que la formulation de Rachel était bonne. Il y a deux façons de comprendre "il suffit" :

Mais y'a pas de soucis, tu fais comme tu veux, avec 15 niveaux si t'en as envie.

J'ai décrypté cette énigme sans madits, et je suis arrivé à un résultat qui est conforté par les madits. ( ça, c'est factuel )


Les madits peuvent invalider une piste, pas la conforter. Être madito-compatible est nécessaire, pas suffisant. Il y a des tas de fausses-pistes madito-compatibles, dont la tienne que je connais et qui ne m'impressionne pas, alors merci de ne pas tout ramener à ta piste.

Ensuite, je préfère suivre les affirmations de l'auteur du jeu, plutôt que celles d'un chasseur lambda !


Et moi je préfère les gens qui savent discuter sans rebalancer sans cesse les mêmes madits comme un autiste et sans se rendre compte que l'interprétation qu'ils pensent critiquer en faisant cela exprime la même chose que ces madits. (Enfin, pour ceux qui ont quelque chose à voir avec la discussion, ce qui n'est pas le cas de tous ceux que tu as copié-collé).
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 10727
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Rachel » 20 janv. 2019 à 02:08
Sénégal a écrit :Pour gagner, il suffit de marquer un but ...

T'en penses quoi ?
Que c'est une affirmation gratuite et incomplète..
Car pour gagner il suffit de marquer un but DE PLUS QUE L'ADVERSAIRE.
Car si tu es mené par 2/1 même en marquant un but tu ne seras pas vainqueur et a fortiori si tu es mené 2/0...
Il y a donc des conditions qui ne sont pas les mêmes que dans cette 530.
Ici on peut avoir une solution intermédiaire ( pour cela il suffit d’être sage) sans forcement avoir LA solution ultime (la vérité en vérité).
Cette solution intermédiaire , la plus simple/sage est de lire toutes les lettres à la suite .
Cela donne donc la solution de cette 530 = Lieu pour démarrer le jeu.
Mais la vérité en vérité , soit on la cherche ici par divination , soit on attend plus tard pour l'avoir de façon non divinatoire.
Lieu pour démarrer le jeu = tout sage = Bourges. un point qu'on peut si on a peur de l'oublier POINTER sur la carte ...
Tout Vérité de la charade= Ouverture : soit par divination soit attendre des info complémentaires mais de toute façon elle sera issue de B OU R G E S.
Et de toute façon B OU R G E S = Bourges = OUVERTURE = Lieu pour démarrer le jeu.

Mais en sachant que sagement n'est surement pas la vérité puisque sage ment!
:champagne: :champagne:
Je crois bien être au sec...
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar ockham » 20 janv. 2019 à 09:23
Vous partez en vrille, la précision sur le sens de "il suffit" dans le contexte de l'énigme a été apporté par MV il est donc inutile de découper les cheveux en Huit. ET on n'est pas là non plus pour jouer à celui qui a la plus grosse.
Si la compréhension de l'interprétation de chacun est comprise à défaut d'être partagée, c'est déjà pas si mal.
Cordialement, Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 20 janv. 2019 à 12:26, modifié 2 fois.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
Avatar de l’utilisateur
delphinus
Hulotte
Messages : 7403
Enregistré le : 06.01.2008
Localisation : Terres de Lumière
Contact :
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar delphinus » 20 janv. 2019 à 09:31
c'est mon côté informaticien qui ressort dans les observations que je vais faire :

quand on transmettait dans les années 80 un message sur une ligne RTC, pour vérifier l'exactitude du message reçu, on envoyait un checksum à la fin du message et ainsi le destinataire pouvait vérifier que le message ne comportait pas d'erreurs de transmission.
en fait il suffisait par exemple de sommer les caractères ascii envoyés dans le message dans un mot de fin, le logiciel de réception faisait le même calcul et indiquait si tous les caractères du message reçu étaient exacts.

dans toutes les énigmes, d'après ce que j'ai pu découvrir, Max a mis en oeuvre une méthodologie identique, càd que nous pouvons vérifier de plusieurs façons les bonnes solutions dans chaque énigme.

dans la 530, le checksum est basé sur la trouvaille de Gloo qui a trouvé que l'énigme comportait 365 caractères si la résultat de la charade est BOURGES.

à partir de là nous savons qu'une des contraintes de réalisation de cette 530 demande à trouver les mots pour obtenir 358 caractères.

le fait de compter les caractères peut être déjà considéré comme être sage, il ne faut pas compter les caractères, il suffit de les compter.

après, en poussant plus loin, quelle différence entre IL FAUT ETRE SAGE et IL SUFFIT D'ETRE SAGE ?
hé bien le "D'" n'est pas exprimé dans le premier cas...
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
jalec
Hulotte
Messages : 2724
Enregistré le : 13.04.2013
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar jalec » 20 janv. 2019 à 10:34
Nombre de lettres dans le texte de la 530 : 326... OU IL EST QUESTION DE BOURGES ET DE SON MERIDIEN => 39 lettres... :okydoky:
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar ockham » 20 janv. 2019 à 10:53
@Delphinus
[quote]dans la 530, le checksum est basé sur la trouvaille de Gloo qui a trouvé que l'énigme comportait 365 caractères si la résultat de la charade est BOURGES.
Cela n'engage que moi MAIS a t'on besoin ou nécessité, voir obligation d'effectuer tout ce décompte (c'est à dire d'être Sage)pour "confirmer" Bourges l'évidence du résultat de la charade (obtenu en étant Devin). Non, je ne crois pas.
Si la Vérité en vérité n'est pas affaire de Devin c'est qu'elle apporte un résultat différent de celui obtenu en restant Sage.
Par contre que ce résultat: "365" dans l'énigme "Ouverture" puisse établir un pont avec l'énigme 520 " la terre s'ouvre" pour boucler la boucle, c'est fort envisageable.
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 10727
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Rachel » 20 janv. 2019 à 11:22
delphinus a écrit :dans toutes les énigmes, d'après ce que j'ai pu découvrir, Max a mis en oeuvre une méthodologie identique, càd que nous pouvons vérifier de plusieurs façons les bonnes solutions dans chaque énigme.
Ce n'est pourtant pas ce qu'il dit, lui :
QUESTION No 7 DU 1995-07-23
TITRE: 780 ?
SLT MAX. Y A T,IL UNE QUINTESSENCE A TRO UVER POUR CHAQUE ENIGME ; QUELQUE CHOSE QUI RESUME, UN MOT, UNE VILLE, QUELQUE CHOSE DE PALPABLE QUOI ! EST-CE QUE QUAN D ON A TROUVE UNE SOLUTION, LA BEAUTE ME ME DE CELLE-LA FAIT QU'ON EST SUR D'AVOI R TROUVE ? COMMENT ETRE SUR QU'IL N'Y A PLUS RIEN A CHERCHER POUR UNE ENIGME ?
C'EST LA QU'INTERVIENT VTRE ASTUCE, JUST EMENT. QUAND VOUS PARTICIPEZ A UN JEU DE PISTES, [color=#FF0000]VOUS NE VOUS ATTENDEZ PAS A TROUVER, A LA FIN DE CHAQUE ETAPE, UN PETIT MOT DE CONFIRMATION ! ICI, C'EST PAREIL.[/color] C'EST L'ENCHAINEMENT LOGIQUE DES ENIGMES ET DE LEURS SLUTIONS QUI VOUS INDIQUE QUE VOUS ETES SUR LA BONNEVOIE... AMITIES -- MAX

QUESTION No 39 DU 1997-11-13
TITRE: GRAAL-MOYEN SUR
I J'EN AI POUR PREUVE LES REMARQUES DE NOM BRE DE CHERCHEURS QUI NE SONT TOUJOURS P AS D'ACCORD SUR LES ENIGMES. D'OU LA Q: Y A T IL UN MOYEN SUR-INFAILLIBLE- DE VA LIDER CHAQUE ENIGME RESOLUE?*
JE NE SAIS PAS CE QUE VOUS AVEZ TAPE AU DEBUT DU MESSAGE, MAIS JE PEUX REPONDRE A LA SUITE : LORSQUE LES SOLUTIONS S'EN- CHAINENET DE MANIERE LOGIQUE ET COHEREN- TE, ELLES S'AUTOVALIDENT LES UNES PAR RAPPORT AUX AUTRES. IL N'Y A VRAIMENT PAS DE MEILLEURE CONFIRMATION ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 42 DU 1999-10-06
TITRE: BONJOUR
BONJOUR MAX MA TOUTE PREMIERE QUESTION EST-IL POSSIBLE POUR UN CHASSEUR DE SAVO IR QU'IL A TOUT JUSTE A UNE ENIGME AFIN DE POUVOIR CE LANCER DANS LA SUIVANTE. M ERCI
POUR CERTAINES, OUI. POUR D'AUTRES, C'ES T LA LOGIQUE DE L'ENCHAINEMENT (ET LA possibilite DE CET ENCHAINEMENT) AVEC L'ENIGME SUIVANTE QUI VOUS L'APPRENDRA. AMITIES -- MAX
Donc il n'y a pas de confirmation systématique.

Pour bien comprendre le IL SUFFIT DE il faut aussi tenir compte des synonymes possibles du CAR
Employé comme conjonction
en effet, parce que, puisque, vu que, comme, étant donné que, attendu que

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Don Luis » 20 janv. 2019 à 11:37
Vous me faites marrer, car vous partez du principe qu'il n'y a pas de "sous-texte" : autrement dit qu'il faut prendre les phrases à leur valeur faciale, sans se demander si elles n'ont pas un autre sens, spécifique à l'énigme. Mais bon, vous faites comme vous voulez ! Ce fil est bien parti pour durer un siècle (comme tous les échanges entre S et R).
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar ockham » 20 janv. 2019 à 11:42
Le sujet du fil n'est pas les énigmes s'auto confirment elle?
Merci Rachel de ne pas faire dévier ce fil de son sujet.
Cordialement Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 10727
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Rachel » 20 janv. 2019 à 12:12
Oui chef !

C'est bien ce que j'ai fait avec la fin du post.
Rachel a écrit :Pour bien comprendre le IL SUFFIT DE il faut aussi tenir compte des synonymes possibles du CAR
Employé comme conjonction
en effet, parce que, puisque, vu que, comme, étant donné que, attendu que
:hinhin: :hinhin:
Je crois bien être au sec...
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar chevechercher » 20 janv. 2019 à 12:21
@DL :
Hors-Sujet
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Don Luis » 20 janv. 2019 à 13:06
Hors-Sujet
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Avatar de l’utilisateur
Sénégal
Hulotte
Messages : 10233
Enregistré le : 28.10.2007
Localisation : Région Bordelaise.
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Sénégal » 20 janv. 2019 à 13:17
Don Luis a écrit :[hs]D'abord, ce n'est pas toi que je visais.

Y'a pas de soucis ... tes agissements sont connus !
Ce que j'ai maintes fois dénoncé sur ce forum est maintenant de notoriété publique ....
And the winner is ?
Don Luis a écrit :C’est vrai aussi que j’ai combattu certaines personnes, comme Sénégal

Surprise ! je suis en tête de liste....
Ah bon ? t'as arrêté .... :edente:
Modifié en dernier par Sénégal le 20 janv. 2019 à 14:08, modifié 2 fois.
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
Avatar de l’utilisateur
Sénégal
Hulotte
Messages : 10233
Enregistré le : 28.10.2007
Localisation : Région Bordelaise.
Re: SAGE ET DEVIN Messagepar Sénégal » 20 janv. 2019 à 14:04
Sénégal a écrit :
Don Luis a écrit :[hs]D'abord, ce n'est pas toi que je visais.

Y'a pas de soucis ... tes agissements sont connus !
Ce que j'ai maintes fois dénoncé sur ce forum est maintenant de notoriété publique ....
And the winner is ?
Don Luis a écrit :C’est vrai aussi que j’ai combattu certaines personnes, comme Sénégal

Surprise ! je suis en tête de liste ....
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X

Retourner vers « 530 »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Bing [Bot]