Toi qui entre ici, laisse toute espérance (contre l'unicité de l'Ouverture)

Discussions au fil de l'eau sur la 530
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tanacl
Lapone
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J'ouvre une porte déjà bien entrebâillée, mais il me semble qu'il y a encore trop de chercheurs ici, qui estiment que quand on dit OUVERTURE, on dit BOURGES et exclusivement BOURGES.

Je vous rappelle à titre d'introduction qu'au premier abord, il n'y a qu'une ouverture dans le livre. Une indication supplémentaire informe qu' "IL N'Y A PAS 36 OUVERTURES, IL N'Y EN A QU'UNE DANS LE LIVRE". Donc a priori, une ouverture et une seule.

Mon point de vue s'appuie d'abord sur une autre indication supplémentaire : DE CETTE OUVERTURE EST NE UN COEUR.

Voici le premier item de la définition de "ce, cet, cette" dans le Larousse en ligne : "Détermine un nom désignant un être ou une chose qu'on montre (fonction déictique) ou dont il a été question (fonction anaphorique)."

Si Max aurait voulu conserver l'unicité de l'Ouverture, l'indication supplémentaire aurait dû être : DE L'OUVERTURE EST NE UN COEUR. Or il précise : "de CETTE"... Telle qu'écrite, l'IS sous-entend la particule démonstrative de renforcement "ci", ou encore "là" ; ce qui pourrait donner : DE CETTE OUVERTURE-CI EST NE UN COEUR, DE CETTE OUVERTURE-LA...

A ce titre, CETTE exprime la distinction : "Je voudrais CETTE pomme, pas CELLE-LA"

Au final, on arrive à une contradiction entre deux IS : l'une qui affirme l'unicité de l'Ouverture, l'autre qui sous-entend sa pluralité.

On sait que la solution de la charade en 530 est BOURGES (à l'avance pardon pour les réfractaires), et que par ailleurs MON TOUT, qui est le RESULTAT DE LA CHARADE, est L'OUVERTURE.

Madit QUESTION No 45 DU 1995-12-14
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TITRE: OUVERTURE
LESQUELLES DE CES TROIS EGALITES SONT JU STES: A) OUVERTURE=MON TOUT B) MON TOUT=LIEU POUR COMMENCER LE JEU C) OUVERTURE=LIEU POUR COMMENCER LE JE U UN PETIT EFFORT MAX. RE-VAMP.*
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MON TOUT = RESULTAT DE LA CHARADE = "OUVERTURE". LA 530 DONNE UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU. DESOLE, PAS D'AUTRE FORMULATION EN CE QUI ME CONCERNE... AMITIES -- MAX


La logique voudrait donc que BOURGES, qui est le résultat de la charade, soit MON TOUT, c'est-à-dire L'OUVERTURE.

Je soutiens que Bourges, chef-lieu du département du Cher, est bien l'Ouverture... dans l'énigme 530. En 470, il nous faut voir la Lumière PAR L'OUVERTURE. Là encore, sans indication supplémentaire, il faut bien se contenter de ce qu'on a : BOURGES, et BOURGES seulement (car pas de lieu en 780).

Voici mon second levier, il arrive en 560. Le deuxième vers indique : "Cherche l'Ouverture qui révèle la lumière céleste". Nous sommes dans la même situation linguistique qu'avec l'indication supplémentaire DE CETTE OUVERTURE... Ici, l'auteur précise qu'il faut chercher l'Ouverture QUI... Pas n'importe quelle ouverture. l'Ouverture QUI. Or le principe d'unicité de l'Ouverture ne fonctionne plus, dès lors qu'on choisit de dire qu'il s'agit ici d'une ouverture qui ferait ceci ou cela. C'est la femme que j'ai aimée, et pas une autre... On revient au CETTE de l'IS. C'est un nouveau pavé dans l'unicité de l'Ouverture.

Ce que je soutiens donc, c'est qu'en 560, quand on parle de l'Ouverture, on ne parle plus de Bourges. Et qu'en 520, quand LA TERRE S'OUVRE, il s'agit toujours d'ouverture, mais pas de Bourges non plus.

AM(H)A et vivent vos contradictions - tanacl
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ockham
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Va de retro satanas...
De "cette" ouverture est né un cœur.
C'est de l'ouverture dont il est question dans le livre soit de celle dont il a été question dans l'énigme 530. Je ne vois pas de contradiction à ce que MV précise bien que l'ouverture à la quelle il fait référence dans l'IS est bien celle dont il est question dans la 530 donc dans le livre.
Que l'ouverture soit Bourges et qu'à chaque fois qu'elle est évoquée dans le livre elle renvoi à Bourges, est pour moi une certitude. D'ailleurs le rapport au cœur concerne l'ensemble des occurrences du mot ouverture et pour cause dans le livre il n'y en a qu'une. Seulement "Une" dans le livre, c'est pas deux ou plus ...
QUESTION No 41 DU 1995-07-29
TITRE: PROBLEME DE COMPREHENSION
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L'IND.SUP. DE CETTE OUVERTURE EST NE UN COEUR A-T-IL UNE IMPORTANCE POUR L'ENIGM ES SUIVANT LA 530 (VS AVEZ DIT VOUS MEME QU'IL SE RAPPORTER A LA 530) OU PEUT IL EST INTERPRETER COMME UN COEU R NAITRA DANS LES ENIGMES SUIVANT LA 530 ?
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CETTE INDICATION NE CONCERNE QUE LA 530 ET LES OCCURRENCES DU MOT "OUVERTURE". AMITIES -- MAX

Mais que l'ouverture en tant que concept puise évoquer autre chose par analogie, c'est possible mais à chaque fois qu'elle est nommée dans le ivre, elle fait référence à la même chose.

QUESTION No 37 DU 1999-02-15
TITRE: MAX
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Y AURAIT IL PLUSIEURS OUVERTURES QUI POR TERAIENT LE MEME NOM OU N Y A T IL QU'UN SEUL ENDROIT ? SUIS PERDU... MERCI
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L'OUVERTURE, DANS LE LIVRE, EST SEUL ET UNIQUE LIEU. AMITIES -- MAX

Quand on commence à vouloir tordre les madits, c'est pas bon signe et persister c'est se leurrer ;
pour les fois ou le doute reviendrait, relis celui là, ça calme:
QUESTION No 18 DU 1999-04-08
TITRE: OUVERTURE
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LE MOT OUVERTURE UTILISE EN 530,470 ET 5 60 DESIGNE T_IL UN MEME TYPE DE LIEU , O U BIEN UN LIEU UNIQUE BIEN PRECIS. EXEMPLE 1: OUVERTURE =STADE .EXEMPLE 2 : OUVERTURE =STADE DE FRANCE.
----------
NON, IL S'AGIT D'UN MEME LIEU. L'I.S. DU 30 JANVIER 94 EST CLAIRE... AMITIES -- MAX



Cordialement, Ockham.
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cramoisi2
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"Au final, on arrive à une contradiction entre deux IS : l'une qui affirme l'unicité de l'Ouverture, l'autre qui sous-entend sa pluralité."

La pluralité ne concerne pas obligatoirement la chasse.

On peut faire l'analogie avec la mesure qui peut avoir plusieurs valeur...mais pas forcément ici. Ces valeurs peuvent être différentes hors chouette: époque, région, mais une seule nous intéresse.
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Ne pensez-vous pas qu'il faille différencier l'unicité de l'Ouverture, qui me semble incontournable au regard de l'abondante littérature des madits sur la question, et ce qu'il convient d'en faire ?

Que l'Ouverture se traduise par un unique point (centre de Bourges) sur la 989, point utile à des alignements c'est à dire une exploitation géographique, n'empêche pas de voir par l'Ouverture autrement que sur une 989.

Voir par l'Ouverture c'est aussi voir par la 530, son texte ou son visuel par exemple.

AMHA.

@+
NAPO109188
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Ce qui nous perturbe vient principalement de la 560. On adopte sans difficulté 530= Bourges, on admet aussi facilement qu'à la fin de la 470, il s'agit de Bourges, mais en 560, l'enigme nous dit Cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste. Si c'est de Bourges qu'il s'agit, pourquoi chercher quelque chose qu'on a déjà.
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Couscous
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Certains déjà à l'époque avait questionné max sur cette question, et les réponses ne mon jamais convaincue !

Par contre je n'ai pas de doute que la première mention de l'ouverture dans la 560 fasse appel à Bourges( Ou au texte de la 530, ou à sa signification derrière le concept)

Mais la deuxième mention de l'ouverture quand à elle, celle qui dit avant de VOIR PAR pour obtenir la nef, et bien méfiance ! Parce que probablement elle est en lien direct avec la trahison de l'aiguille....

D'ailleurs le seul fait de nous dire tire un TRAIt et tu ne regretteras pas me laisse su supposé bien au contraire que je vais le regretter amèrement d'une manière ou d'une autre :lol:
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cramoisi2
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NAPO109188 a écrit :Si c'est de Bourges qu'il s'agit, pourquoi chercher quelque chose qu'on a déjà.

Eh bien, si tu pars de Cherbourg, tu n'as pas Bourges avec toi. Donc si tu dois tracer un trait d'un certain endroit qui doive passer par l'ouverture, même si tu sais où se trouve B sur la carte, il faudra bien que tu cherches l'endroit exact, sinon tu as de grandes chances de passer à côté. :edente:
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ockham
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Vous avez des peaux de saucisson devant les yeux ou quoi?
Ou y a t'il pluralité?
QUESTION No 18 DU 1999-04-08
TITRE: OUVERTURE
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LE MOT OUVERTURE UTILISE EN 530,470 ET 5 60 DESIGNE T_IL UN MEME TYPE DE LIEU , O U BIEN UN LIEU UNIQUE BIEN PRECIS. EXEMPLE 1: OUVERTURE =STADE .EXEMPLE 2 : OUVERTURE =STADE DE FRANCE.
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Ockham.
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Exactement.
Si HORS CHASSE il peut y avoir plusieurs valeurs de LA mesure, plusieurs ouvertures, plusieurs lumières, dans notre chasse à nous, il y a unicité. Le cas de la lumière est un peu différent: étant donné que c'est un concept, on peut la trouver sous différentes formes: mot (nom d'un département), moment, rayon lumineux, bas relief représentant un soleil, armoiries...
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:alatienne:
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"Il n'y a qu'une ouverture" = quand le mot "ouverture" est cité dans le livre, c'est toujours la même chose (Bourges)
"De cette ouverture..." : pas impossible qu'on en rencontre une autre (en 520 ?) mais elle n'est pas nommée en tant que tel dans le livre.

QUESTION No 33 DU 1996-01-20
TITRE: DEUX OUVERTURES
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CHER MAX, DANS L'INDI.SUP TU NOUS DIS QU 'IL N'Y A QU'UNE SEULE OUVERTURE .... OR, DANS LA 520, LA TERR S'OUVRE, FORMAN T UNE NOUVELLE OUVERTURE. INFO OU INTOX? PERSONNE
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LE MOT "OUVERTURE" N'Y FIGURE PAS !... AMITIES -- MAX

QUESTION No 18 DU 2001-11-13
TITRE: LAXIS-OUVERTURE
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VOUS DITES:"IL N'Y A QU'UNE OUVERTURE DA NS LE LIVRE". CELA INCLUT-IL D'UNE CERTAINE MANIERE L' OUVERTURE CITEE EN 520:"LA TERRE S'OUVRE "? AMITIES-LAXIS
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JE NE PEUX PAS VOUS DIRE CA, DESOLE ! AMITIES -- MAX
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Peut-être parce que ce n'est pas la même chose.
Sinon, Max aurait oublié l'ouverture du livre, du colis si tu le reçois par la poste, l'ouverture d'esprit qu'il faut pour trouver la chouette, etc.
De plus, dans la 520 il n'y a pas le mot "ouverture". Donc, au premier degré, pas d'ouverture dans le texte de cette énigme. Je ne sais pas si ça colle au madit. Re-de plus dans cette énigme on n'est même pas sensé creuser quoi que ce soit... :lol:
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cramoisi2 a écrit :Exactement.
Si HORS CHASSE il peut y avoir plusieurs valeurs de LA mesure, plusieurs ouvertures, plusieurs lumières, dans notre chasse à nous, il y a unicité. Le cas de la lumière est un peu différent: étant donné que c'est un concept, on peut la trouver sous différentes formes: mot (nom d'un département), moment, rayon lumineux, bas relief représentant un soleil, armoiries...
Hors-Sujet

:alatienne:


Mais l'ouverture est aussi un concept, c'est bien la le problème....

Admettons et c'est un exemple, que le problème du concept et d'ordre géométrique et que Bourges et le point de départ de quelque chose qui sera révélé plus tard, qui te dit qu'a la fin du jeu une fois résolu le problème géométrique, l'histoire ne te fasse pas passé par un autre lieu ?
Rien n'y changerai puisque Bourges est l'ouverture ! Seulement, l’énigme te dis aussi : sois patient mon fils :edente: , parce qu'a la fin une autre vérité vas éclater au grand jour et ce qui est vraie maintenant ne le sera pas forcément comme en l'entend plus tard :okydoky:
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cramoisi2
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Les madits sur le sujets manquent un peu de cohérence. Enfin comme toujours, ce n'est pas si simple et il faudrait y passer un moment:
QUESTION No 34 DU 1996-08-17
TITRE: CONCEPT
----------
J'AI ENTENDU DIRE QUE L'OUVERTURE ETAIT UN CONCEPT... DOIT ON Y DECELER ALORS L E COTE SYMBOLIQUE QU'ENGENDRE UN CONCEPT ? AMITIES D'UN NOUVEAU DEJA PAUME.
----------
L'OUVERTURE EST UN CONCEPT DANS LA MESU- RE OU CE MOT CACHE QUELQUE CHOSE DE PRE- CIS. CE N'EST PAS LE MOT "OUVERTURE" QUI EST IMPORTANT, MAIS BIEN CE QU'IL REPRESENTE... AMITIES -- MAX

QUESTION No 16 DU 1997-11-02
TITRE: ALBAR OUVERTURE DERNIERE
----------
CHER MAX CECI EST ME DERNIERE QUESTION S UR CE SUJET ET PEUT-ETRE DU JEU.CONFIRME Z-VOUS AVOIR DIT: 1/Que le tout de 530 est un lieu? 2/Que ce lieu est l'ouverture? 3/Que ce n'est qu'un lieu pour demarrer le jeu? 4/Que la notion d'ouverture doit etre percue comme un concept? AMITIES
----------
OUI AUX 3 PREMIERES QUESTIONS. POUR LA 4EME, IL FAUDRAIT QUE VOUS ME DONNIEZ LE TITRE ET LA DATE SU MESSAGE AUQUEL VOUS FAITES ALLUSION AFIN QUE JE PUISSE RELIRE LA QUESTION ET MA REPONSE. AMITIES -- MAX


L'ouverture cache quelque chose de précis, ce n'est pas comme la lumière (AMA).
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J’ai longuement écris sur l’idée du mot concept ou là aussi je prends garde à sa définition.

Bourges en tant que ville pour démarrer le jeu est loin de la vision que je me fais d’un concept et il n’a rien de particulier, hormis une histoire bien charger qui n’explique en rien un quelconque concept !

Le concept ne sort certainement pas du lieu mais de l’esprit machiavélique de l’auteur qui l’a créé, et donc on n’a de quoi se poser des questions, tout comme la lumière d'ailleur !
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priatel
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L’ouverture apparait dans 3 énigmes: 530, 470, 560
530: Le titre
470: Trouve mon tout et par l’ouverture, tu verras la lumière.
560 1- Cherche l’ouverture qui révèle la lumière céleste
560-2- Avant de voir, par l’ouverture, la nef encalminée
Jusque là, nous sommes tous d’accord, n’est-ce pas?
(c’est suffisamment rare et cela méritait donc d’etre signalé!) :hinhin:

Examinons maintenant les énigmes.
530
La seule mention du mot ouverture est le titre.
Si Max ne nous avait pas dit par madit que la charade (et mon tout) donne l’ouverture, nous n’en saurions rien.
Soit!
Nous avons donc une charade de 7 éléments et un “mon tout” non défini.

Dans une charade normale, mon tout est toujours défini; par exemple:
Mon premier est le surnom de Guevarra
Mon second est l’endroit où est le dormeur de Rimbaud.
Mon tout est un équidé.
On constate que la définition de “mon tout” est donnée ( un équidé)
Si mon tout est l’ouverture, alors, l’ouverture sera un équidé.
Mais la charade a comme solution “cheval”.
Donc, on peut dire que l’ouverture sera aussi “cheval”
Tout cela pour montrer que “mon tout” et la solution de la charade sont 2 mots différents (équidé-cheval) mais signifiant la même chose.
Alors, pourquoi Max n’a-t-il pas donné la définition de “mon tout”?
AMHA, c’est pour ne pas dévoiler la 2eme définition de l’ouverture (la 1ere étant Bourges).
Il nous appartient donc de trouver ce “mon tout” en utilisant “l’outil” que Max nous donné: il faut ETRE SAGE.
Ce mot devra donc répondre aux 3 critères suivants:
- Signifier “ouverture”
- Donner Bourges
- Repondre a l'IS "De cette ouverture est né un coeur"
- Etre trouvable en utilisant “être sage”.
-
QUESTION No 33 DU 1997-09-08
TITRE: ADELINE 080997
L OUVERTURE N EST ELLE QU UN LIEU? OU UN POINT SI TU PREFERES QUI CORRESPON DRAIT A MON TOUT DE LA 530... OUI OU NON ME SUFFIRA AMITIES PS JE RECOMMENCE TOUT A ZERO ET JE VAIS T ASSOMER DE QUESTIONS...CAR J AI MIS TO UTES MES SPIRALES A LA POUBELLE...
DANS LA 530, L'OUVERTURE N'EST QU'UN LIEU POUR DEMARRER LE JEU. C'EST AUSSI LE RESULTAT DE LA CHARADE. ET IL N'Y A QU'UNE OUVERTURE.
AVEC CA, VOUS DEVRIEZ ETRE CAPABLE DE TIRER LES BONNES CONCLU- SIONS. AMITIES – MAX

PS: Notez bien que Max précise “ DANS LA 530”
Et pas dans la 530, quid?


470
Lorsque l’on arrive à la ligne “ Trouve mon tout et, par l’ouverture….”, on doit se servir à ce moment-là de l’ouverture. On doit donc déjà l’avoir trouvée; ce qui serait exact si on a trouvé “mon tout” de la 530.
Ne pas oublier que “tu verras la lumière” est une vue de l’esprit et donc, ce n’est pas voir avec les yeux, mais avec le cerveau. ET donc exit un alignement Roncevaux-Bourges sur une carte.
Il faut donc trouver le mon tout de la 470 et l’associer avec le “mon tout” de la 530 pour voir (=comprendre) la lumière, et non pas la voir avec les yeux.
Bien sûr, il apparaitra néanmoins (madits) que mon tout-ouverture-lumière sont alignés sur une carte.

Je rappelle ici un madit très important:
QUESTION No 50 DU 1997-07-24

TITRE: BAH!CLE
CERTES, MAX!CERTES!MAIS L'OUVERTURE DEMANDE T ELLE UNE UNIQUE SOLUTION-CLE?? CYANURE
QU'APPELEZ-VOUS "SOLUTION-CLE" ? LE MOT "OUVERTURE" REVENANT A PLUSIEURS RE- PRISES DANS LE JEU, IL EST EVIDENT QUE CE N'EST PAS LA MEME SOLUTION QUI VOUS DONNERA TOUTES LES REPONSES... AMITIES -- MAX
PS: il faut donc trouver des solutions différentes pour l’ouverture!
Se contenter de Bourges est contraire aux madits et a la logique du jeu.

J’aimerais avoir vos avis sur la question.
Merci
Les messages de priatel commencent et se terminent par AMHA.
Y en a qui truffent leurs omelettes; moi je truffe mes messages de fautes d'orthographe.
tompoucex
Dryade
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Quatre fois le mot ( OUVERTURE ) = 4 ouvertures ( différentes )

ps : je rajoute 4 ( LIEUX ) différents . toujours amha

on diras que je ne participe pas . ( messages incompréhensibles )

a + tompoucex
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dominique
Harfang
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Localisation : à 6H de Paris ( par avion)
@ priatel
C'est tout à fait ma démarche de raisonnement, et de ma résolution de cette 530.

À la lecture des Madits concernant " l'ouverture", sous cet angle, ce raisonnement est confirmé.
amicalement
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nath2b
Epervière
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Hello @priatel heureuse de te revoir ici :)
Synthèse impeccable
Bises
"Neque semper arcum tendit Apollo" Horace
Couscous
Hulotte
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Localisation : painS
Quel plaisir de te revoir^^
Synthèse impeccable.

Et pour les mordu de madit, celui que tu as cité en dernier, risque de troubler quelques-uns.
Puisque si la solution n’est que Bourges en tout et pour tout, pourquoi diable cette solution unique ne me donnera tel pas toute les réponses ? Comme quoi hein ! :hinhin:
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Hulotte
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TITRE: BAH!CLE
CERTES, MAX!CERTES!MAIS L'OUVERTURE DEMANDE T ELLE UNE UNIQUE SOLUTION-CLE?? CYANURE
QU'APPELEZ-VOUS "SOLUTION-CLE" ? LE MOT "OUVERTURE" REVENANT A PLUSIEURS RE- PRISES DANS LE JEU, IL EST EVIDENT QUE CE N'EST PAS LA MEME SOLUTION QUI VOUS DONNERA TOUTES LES REPONSES... AMITIES -- MAX


Dans le genre tirer des conclusions sur des madits qui puduc vous êtes fortich.
Déjà.. Max capte pas la question "Qu'appelez-vous solution clé?". Donc selon ce qu'on en comprend (Max, nous..), on n'en concluera évidemment pas la même chose.
Perso je comprends, que vu que l'ouverture revient plusieurs fois, il est évident qu'elle n'apportera pas à chaque fois la même solution. Sans blague...

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