Charade mal fichue

Discussions au fil de l'eau sur la 530
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Bigornouille
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Charade mal fichue Messagepar Bigornouille » 13 juin 2018 à 09:56
Bonjour,

Plus j'avance, plus je recule... Je reprends aux bases ou presque, et j'avais juste une remarque sur le fait que cette charade est bancale à presque chaque ligne:
  • "Mon Premier, première moitié de la moitié du premier âge," : Dans cette première ligne, il manque un verbe. Vu le reste de la charade, il aurait été plus logique d'écrire: "Mon Premier est la première moitié de la moitié du premier âge,"
  • "Précède mes Second et Troisième, cherchant leur chemin." : Ici, "précède" ne sert à rien dans la charade.
  • "Mon Quatrième s'inspire, mon Cinquième est en rage," : Là par contre, je ne vois rien qui choque.
  • "Mais, sans protester, suit mon Quatrième et l'alpha romain." : Pourquoi "mais sans protester", et pourquoi "suit mon quatrième" ?
  • "Mon sixième, aux limites de l'ETERNITE se cache." : Ici la rime est fausse (-ache / -age)
  • "Mon Septième, dressé, crache son venin." : Pourquoi dressé ? Aurait-il moins bien craché allongé ?
Pour résumer, on aurait pu avoir (pour le sixième, je sors la première rime qui me vient, c'est pour l'exemple):
Mon Premier est la première moitié de la moitié du premier âge,
Mes Second et Troisième cherchent leur chemin.
Mon Quatrième s'inspire,
Mon Cinquième est en rage et suit l'alpha romain.
Mon sixième, aux limites de l'ETERNITE s'encage.
Mon Septième crache son venin.


Donc pour 6 éléments sur 7, des mots en trop, certains en moins, une fausse rime... Le seul item "propre" semblant être le 4ème.
Bref, du boulot à comprendre... :pigepas:
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire
Gloo
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Re: Charade mal fichue Messagepar Gloo » 13 juin 2018 à 10:53
Pas bête ! C'est vrai que le découpage est particulier :

Première phrase : 2 lignes, trois items : B, seul sur la première ligne - O et U, se partageant la seconde ligne ensemble
Deuxième phrase : 2 lignes, deux items : R et G sur la troisième ligne, la quatrième ne fait qu'apporter des précisions sur leur position respective (et leur état)
Troisième phrase : 1 ligne, un item : E
Quatrième phrase : 1 ligne, un item : S
Cinquième et dernière phrase : deux lignes, pas d'item.

On a donc 4 phrases utiles pour 7 items... les revoilà ceux-là.

Si toutes les infos de cette énigme ont un autre but que de nous faire trouver les 7 lettres de Bourges, elles doivent être suffisamment nombreuses pour qu'on arrive à tirer le portrait robot de quelque chose, mais quoi ?
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ockham
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 11:32
Pour ne relever que la plus surprenante de tes affirmations;
Bigornouille a écrit :
Mon Cinquième est en rage et suit l'alpha romain.

Et cette formulation aurait suffit à te faire comprendre qu'il fallait repérer "G" , la lettre qui suit "l'alpha romain" soit la lettre " a " contenue dans le mot "rage"!
Qu'est ce qui incite dans la résolution de cet item ainsi formulée à considérer le groupe de lettres plutôt que le sens du mot "rage"?

Cela témoigne surtout que tu as lu la solution sans prendre le temps de résoudre l'item avec ses éléments qui sont tous importants pour arriver à la seule solution logique: "G".
La charade est au contraire très bien foutue non seulement pour découvrir logiquement la solution de ses items mais également parce que la formulation de chacun d'eux établi des ponts avec les énigmes ultérieures.
Cordialement, Ockham.
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Bigornouille
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Re: Charade mal fichue Messagepar Bigornouille » 13 juin 2018 à 11:49
ockham a écrit :Pour ne relever que la plus surprenante de tes affirmations;
Bigornouille a écrit :
Mon Cinquième est en rage et suit l'alpha romain.

Et cette formulation aurait suffit à te faire comprendre qu'il fallait repérer "G" , la lettre qui suit "l'alpha romain" soit la lettre " a " contenue dans le mot "rage"!
Qu'est ce qui incite dans la résolution de cet item ainsi formulée à considérer le groupe de lettres plutôt que le sens du mot "rage"?


Bonjour Okham.
C'est un procédé très courant dans les définitions de grilles de mots-croisés, notamment. Exemples : "Accent de sincérité" : aigu. "Poème sans queue ni tête" : oèm. "Gras aux extrémités" : gs. "Ouvre le robinet" : ro. "Presque rien" : ren. Etc...

Je ne dis pas que la réponse est simple à trouver, je dis que ça aurait été suffisant de donner "Mon Cinquième est en rage et suit l'alpha romain".

La charade est au contraire très bien foutue non seulement pour découvrir logiquement la solution de ses items mais également parce que la formulation de chacun d'eux établi des ponts avec les énigmes ultérieures.


Ah oui, attends, je me suis mal exprimé ! Je ne critique pas ce qu'a écrit Max ! Je suis en train simplement de réaliser que cette écriture est inutile pour résoudre la 530, et que donc, oui, chaque "souci" que je pointe pourrait probablement servir à quelque chose de particulier, ici ou plus loin dans la chasse !
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Re: Charade mal fichue Messagepar cramoisi2 » 13 juin 2018 à 12:39
"cette écriture est inutile pour résoudre la 530"
Bien sûr qu'il y a des tonnes de choses "inutiles" dans la chasse. Comme dans la vie, quoi.
La licence poétique, entre autre.
Le cosmétique, quoi.
Max l'a dit et répété: oui, il y a du cosmétique dans les textes et les visuels. Des éléments qui ne sont là que pour faire joli, ou même, pourquoi pas, pour meubler, pas pour résoudre les énigmes. Et aussi, occasionnellement, pour nous enduire d'erreur. Dans un sens, c'est un peu normal, sinon le livre serait un peu tristounet à lire, non? Qui prend son pied à lire une notice Iké... Personne à part les masos.
Bien sûr, une charade classique commence par mon premier, puis mon deuxième, etc. Rien n’empêche l'auteur de tout mélanger pour rajouter une (très petite) difficulté sur laquelle Bigornouille va buter.
Hors-Sujet

AMA, la seule chose qui doit nous interpeller dans ce "poème", c'est la mauvaise rime en "ache". Je ne suis pas poèt' mais je pense que corriger ça n'aurait pas été trop difficile pour Max...
Perso, je le vois comme un coup de pouce de sa part: "Attention, n'utilisez pas les rimes pour trouver la solution" (Agen).
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 13:07
Bigornouille a écrit
Bonjour Okham.
C'est un procédé très courant dans les définitions de grilles de mots-croisés, notamment. Exemples : "Accent de sincérité" : aigu. "Poème sans queue ni tête" : oèm. "Gras aux extrémités" : gs. "Ouvre le robinet" : ro. "Presque rien" : ren. Etc...


Ce qui incite à aller chercher "logiquement" la réponse au 5ème item dans le groupe de lettres " rage" sans jouer au devin, c'est justement la précision apportée par "mais sans protester..." car si l'on tient compte du sens des mots "être en rage sans protester", ça n'en a pas ( de sens ).... Donc la réponse est ailleurs. La confirmation de la réponse dans la piste du "groupe de mot" se trouve également dans nouvelle précision apportée par "suit mon 4ème et l'alpha romain", mon cinquième suit R (soluce du 4ème item) et A les 2 premières lettres du groupe qui compose le mot "RAGE".
Tout cela pour redire que lorsque tu prends en exemple cet item pour illustrer que la "charade est mal fichue" , je trouve l'exemple particulièrement mal venu car au contraire la précision est extrême et la mécanique logique qui aboutit à trouver "G" est parfaitement huilée. C'est pour moi un exemple de la double lecture employée par MV; c'est propre et sans bavure.

Cordialement Ockham.
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Re: Charade mal fichue Messagepar Bigornouille » 13 juin 2018 à 13:10
Je suis d'accord, cramoisi2, un peu d'enrobage est nécessaire. Mais du coup, comme certains enrobages ne sont pas QUE ça, ça nécessite de s'arrêter sur chacun d'eux et de se poser la question: indice ou simple enrobage ? D'où mon "relevé" du premier post.

cramoisi2 a écrit :Rien n’empêche l'auteur de tout mélanger pour rajouter une (très petite) difficulté sur laquelle Bigornouille va buter.


Une seule difficulté ? Je bute sur chaque mot de cette saloperie de chasse ! :edente:
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Re: Charade mal fichue Messagepar Bigornouille » 13 juin 2018 à 13:15
ockham a écrit :(...) mon cinquième suit R (soluce du 4ème item) et A les 2 premières lettres du groupe qui compose le mot "RAGE".


Sachant qu'il suit le A de rage, à quoi bon préciser qu'il suit le R puis la A ? Il n'y a qu'un "A" dans rage !

Ceci dit, je me répète: j'ai utilisé le terme de "charade mal fichue" à mauvais escient, puisque mon but n'est pas de critiquer cette charade, mais faire ressortir les éléments potentiellement redondants voire inutiles (donc potentiellement utiles plus tard).

Big
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 13:38
@Bigornouille
Ceci dit, je me répète: j'ai utilisé le terme de "charade mal fichue" à mauvais escient, puisque mon but n'est pas de critiquer cette charade, mais faire ressortir les éléments potentiellement redondants voire inutiles (donc potentiellement utiles plus tard).
J'ai bien compris ton objectif qui reformulé me va tout à fait et m'apparaît complètement fondé.

ockham a écrit :
(...) mon cinquième suit R (soluce du 4ème item) et A les 2 premières lettres du groupe qui compose le mot "RAGE".



Sachant qu'il suit le A de rage, à quoi bon préciser qu'il suit le R puis la A ? Il n'y a qu'un "A" dans rage !

Cette précision ( moi aussi je vais me répéter) pour bien démontrer que si il y a une part d'astuce, il n'y a pas de place au devin. La solution de l'item est "blindée". Maintenant, il me semble évident qu'il y a une raison supplémentaire et précise pour que MV nous fasse passer par l'intermédiaire de l'épluchure ou de la planche de coffrage "RA" pour trouver "G"....

Cordialement Ockham.
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Re: Charade mal fichue Messagepar Gloo » 13 juin 2018 à 13:50
ockham a écrit :la précision est extrême et la mécanique logique qui aboutit à trouver "G" est parfaitement huilée. C'est pour moi un exemple de la double lecture employée par MV; c'est propre et sans bavure.

La précision est extrême ? Mécanique parfaitement huilée ? Sans bavure ?
Pardon, mais je crois que si c'était bel et bien le cas, il n'y aurait même pas débat là dessus.
Ce n'est que mon avis, mais je continue de penser qu'on pouvait se passer de l'alpha romain pour trouver la lettre G.
Le mot "rage" ne fait que 4 lettres et on sait que mon cinquième vient après mon quatrième qui est le R... il nous reste le choix entre A, G, ou E.
Voyons voir... j'en suis où ? Ah oui : Bour... Bour-a, Bour-g ou Bour-e.
Je suis pas sûr pour l'instant, voyons voir la suite : E et S.
Il me resterait donc le choix entre "Bouraes", "Bourges" et "Bourees"...
Même mon correcteur orthographique me souffle que si je suis pas trop à la masse, c'est bien Bourges que je vais devoir garder. Lorsque tout à coup je retrouve la page du visuel que j'avais malencontreusement déchirée et là PAF ! J'ai confirmation, grâce à l’œil(leton) du coq que le choix est bon.
Et j'ai pas joué au devin en faisant puisque je n'ai fait que déduire un résultat logique.
Donc l'utilité de mentionner l'alpha romain, me semble bien toute relative... pour trouver le G.
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Re: Charade mal fichue Messagepar Gloo » 13 juin 2018 à 13:51
ockham a écrit :Maintenant, il me semble évident qu'il y a une raison supplémentaire et précise pour que MV nous fasse passer par l'intermédiaire de l'épluchure ou de la planche de coffrage "RA" pour trouver "G"....

Là par contre je suis totalement d'accord :respect:
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Re: Charade mal fichue Messagepar crew » 13 juin 2018 à 14:07
Ah vous voyez là des reliquats ?
On sait (ou on se doute fortement..) que chaque item correspond à une énigme ultérieure.
Avant de voir là des reliquats, avez-vous trouvé une correspondance entre chaque item et une énigme ultérieure ? Ce serait balo de prendre un simple indice pour plus tard pour une épluchure ou une planche ! :ancien: Vous risquez de vous retrouver avec du compost à ne plus savoir qu'en faire..
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 14:21
Gloo a écrit
La précision est extrême ? Mécanique parfaitement huilée ? Sans bavure ?
Pardon, mais je crois que si c'était bel et bien le cas, il n'y aurait même pas débat là dessus.

Mais y'a pas débat puisque même toi tu es d'accord! Je parle de solution "blindée" pour "G" ; ne comprends tu pas ce que signifie "blinder" une solution, c'est l'a sur-confirmer pour qu'il n'y ai plus aucun doute.
Pour le reste, je parle de résolution " logique" de chacun des items pas de "faute de mieux" , de" résolution par élimination" ou de recours à un correcteur orthographique...
Est- ce que tu fais la différence entre résoudre une charade avec les éléments donnés par l'auteur et déduire une solution en ayant "résolu" 5 items sur 7 ?
Comme je l'ai déjà écris, plus que la solution, c'est la manière dont on y parvient qui est importante et qui doit emprunter les étapes intermédiaires de raisonnement par lesquelles veut nous faire passer l'auteur surtout si l'on veut pouvoir en extraire des reliquats.
J'ai le sentiment que tu ne comprends pas le fond de ce que j'écris...
Si on trouve "G "sans passer par l'étape de raisonnement intermédiaire "RA" alors pas on ne peut pas dire que "Ra" peut faire figure de reliquat. CQFD.

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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 14:24
Crew a écrit
Avant de voir là des reliquats, avez-vous trouvé une correspondance entre chaque item et une énigme ultérieure ? Ce serait balo de prendre un simple indice pour plus tard pour une épluchure ou une planche ! :ancien: Vous risquez de vous retrouver avec du compost à ne plus savoir qu'en faire..

Il suffit de ne pas confondre un "indice" avec une "épluchure"...

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Re: Charade mal fichue Messagepar crew » 13 juin 2018 à 14:43
"suit mon quatrième et l'alpha romain" : pourquoi RA et pas juste A ? pare que ça donne l'idée de suite, et que la solution de la 580 est justement une suite.
:alatienne:
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Re: Charade mal fichue Messagepar Gloo » 13 juin 2018 à 15:06
Comme dans A Roncevaux ?
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 16:03
Crew a écrit:
"suit mon quatrième et l'alpha romain" : pourquoi RA et pas juste A ? pare que ça donne l'idée de suite, et que la solution de la 580 est justement une suite.
:alatienne:
Parce-que si je réponds à la commande de cet item , on me demande de trouver ce qui suit R et A soit "RA" et non pas A tout seul...
:alatienne: Ockham.
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Re: Charade mal fichue Messagepar crew » 13 juin 2018 à 17:15
Oui ok je me suis mal exprimée... je reformule :
Pourquoi l'énoncé est "suit mon quatrième et l'alpha roamin" et non pas juste "suit l'alpha romain" : pour l'idée de suite car la solution de la 580 est une suite.
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Re: Charade mal fichue Messagepar ockham » 13 juin 2018 à 19:55
@Crew
Pourquoi l'énoncé est "suit mon quatrième et l'alpha roamin" et non pas juste "suit l'alpha romain" : pour l'idée de suite car la solution de la 580 est une suite.
Je vois bien ce que tu veux dire ( du moins je crois) avec la "Gamme" en 580 dont la notation littérale s'étale de A à G et est peut être l'air (R) joué par les musiciens en écho à l'évocation du "RAG" de la 530 . Cela indiquerait qu'en 580 la note suivante "E" (lettre terminale de rage) soit Mi peut avoir un intérêt...Mais la rime est déjà en AGE en 530 alors l'évocation existe déjà par ailleurs!
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Re: Charade mal fichue Messagepar crew » 13 juin 2018 à 20:32
Oula je reste beaucoup plus simple en 580 mais si tu vois quelque chose dans tes solutions qui correspond tant mieux !
Je parlais juste de la suite b1, c2, d3 etc..

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