Premier pas

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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tanacl
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Re: Premier pas Messagepar tanacl » 28 nov. 2018 à 17:41
Pour faire un cercle, il faut au minimum deux points : un point au centre et un point sur la circonférence. :ancien:
Or en 780, nous n'avons qu'un point . Dès lors "marcher circulairement", comme l'écrit Couscous, n'est pas possible, du moins pas en 780, cette énigme ne donnant aucun autre point que celui déjà connu, c'est-à-dire le lieu du croisement (dont je tairai ici le nom afin d'éviter toute polémique). :fleche:

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Don Luis
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Re: Premier pas Messagepar Don Luis » 28 nov. 2018 à 18:05
Fichtre, Bourges serait-il donc un "point" ?
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Snowball
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Re: Premier pas Messagepar Snowball » 28 nov. 2018 à 18:22
tanacl, je crois que rien n'interdit de trouver un concept dans une énigme et de le préciser dans une autre.

Juste comme ça, le cercle de centre Bourge et de rayon Roncevaux passe précisément par Golf Juan. Hasard ou non?
Modifié en dernier par Snowball le 28 nov. 2018 à 19:32, modifié 1 fois.
Couscous
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Re: Premier pas Messagepar Couscous » 28 nov. 2018 à 19:07
tanacl a écrit :Pour faire un cercle, il faut au minimum deux points : un point au centre et un point sur la circonférence. :ancien:
Or en 780, nous n'avons qu'un point . Dès lors "marcher circulairement", comme l'écrit Couscous, n'est pas possible, du moins pas en 780, cette énigme ne donnant aucun autre point que celui déjà connu, c'est-à-dire le lieu du croisement (dont je tairai ici le nom afin d'éviter toute polémique). :fleche:

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et oui tu as parfaitement raison sur une chose c'est qu'il faut bien deux points pour faire un cercle... mais de là a dire que nous n'avons qu'un seul et unique point en 780...ça c'est probablement ta solution !
Lita06
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Re: Premier pas Messagepar Lita06 » 28 nov. 2018 à 20:40
en réalité Couscous vous êtes tous très loin mais alors très très loin de la solution ... Je dis ça, je ne dis rien ...
Don Luis
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Re: Premier pas Messagepar Don Luis » 28 nov. 2018 à 21:44
Lita06 a écrit :en réalité Couscous vous êtes tous très loin mais alors très très loin de la solution ... Je dis ça, je ne dis rien ...



Effectivement : tu ne dis rien ! C'est incontestable :lol:
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tanacl
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Re: Premier pas Messagepar tanacl » 28 nov. 2018 à 23:34
Snowball a écrit :tanacl, je crois que rien n'interdit de trouver un concept dans une énigme et de le préciser dans une autre.
Juste comme ça, le cercle de centre Bourge et de rayon Roncevaux passe précisément par Golf Juan. Hasard ou non?


C'est vrai que c'est intéressant. Mais Golfe Juan n'arrive qu'en 420, alors où est le loup ? Il me semble que si on devait trouver une direction avec l'épée, elle n'indiquerait pas Golfe Juan en tout cas...
Snowball
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Re: Premier pas Messagepar Snowball » 29 nov. 2018 à 08:36
Je ne dis pas qu'il faut utiliser GJ en 470. Je note juste la coïncidence qui sera peut-être expliqué plus tard.
NAPO109188
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Re: Premier pas Messagepar NAPO109188 » 29 nov. 2018 à 09:29
Je pense que vous tombez dans le piège graphique. Max répond toujours au premier degré, les questions sont d'ordre graphique alors Max réponds graphiquement.
Sur le visuel on voit deux entité aller l'une vers l'autre, cela traduit l’imminence d'un croisement, il est bien évident qu'un fois ce croisement réalisé les entités vont s'éloigner l'une de l'autre, Max ne fait que confirmer la lecture du visuel.
Mais il n'est pas sur du tout que cette énigme soit graphique.

Imaginons que les deux entités évoquées soient des personnages de lignées généalogiques différentes, et que l'axe auquel Max fait allusion soit par par exemple une descendance.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Crocodile24
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Re: Premier pas Messagepar Crocodile24 » 29 nov. 2018 à 11:50
Et bien moi aussi, cette histoire de croisement N/S me dérange.

Je ne creusera pas plus avant cette histoire de lignées héréditaires qui se croisent dans un temps qui n'est jamais vraiment indiqué dans la chasse ...

J'en reviens donc à un croisement physique, pour moi clairement établi par le Madit Cosa Austra.

Autant il est établi que le piéton va au Sud, et que donc le cocher et la rosse, se dirigeront vers le Nord.
Autant personne, à l'heure actuelle n'a, il me semble, trouvé une solution de la chasse complète qui montre bien ce croisement à l'Ouverture.

En page 2 de la discussion, quelqu'un évoque un croisement cercle/droite, avec le piéton qui va en cercle, et la rosse et le cocher qui vont en ligne droite.
Or, puisque le piéton n'a pas les yeux bandé, et qu'il peut donc voir sa boussole, pourquoi se déplacerait il en cercle plutôt qu'en ligne droite ?

De même, une rosse étant un mauvais cheval, un mauvais cheval tournant parfois naturellement (dans la vraie vie) en cercle, et l'énigme de la spirale en 500 se trouvant dans la partie cocher et rosse du déplacement, pourquoi la rosse se déplacerait-elle en ligne droite plutôt qu'en cercle ?
Ou encore, comment un cocher pourrait il mener une rosse, donc un mauvais cheval, en ligne droite, alors que le tandem va où il veut (où je voudrais).

Perso, ma résolution fait donc intervenir une ligne droite (à peu de chose près, et à l'exception du CDD évidemment) pour le piéton, et un déplacement en cercle pour le cocher et la rosse, dès que la 470 est finie. Malheureusement, j'en suis à l'énigme 420 et je m'inquiète de ne pas avoir encore vu le cocher re-passer par l'Ouverture, et en plus en prenant une direction Nord par rapport à la direction du Piéton à l'Ouverture, . Est-ce parce que nous prenons le contresens, et que le cocher va re-passer par l'Ouverture seulement au dernier déplacement qui est en 560, par exemple quand il voit la lumière par l'Ouverture ?

Est ce que au moins une personne ici, pense avoir bien obtenu un chemin complet cohérent du piéton et du cocher/rosse avec leur croisement à l'Ouverture ?
Genre ceux qui en sont à la SS ?
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Rachel
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Re: Premier pas Messagepar Rachel » 29 nov. 2018 à 12:04
du pieton oui
le cocher il faut l'oublier après le croisement (Madit clair).
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Re: Premier pas Messagepar Couscous » 29 nov. 2018 à 12:28
QUESTION No 12 DU 1998-11-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: OU TU VOUDRAS
LE FUTUR EST-IL UN FUTUR IMMEDIAT? MERCI CHOUETTOPHIL
--------------------------------------------------------------------------------
NON. AMITIES -- MAX


Il n'est pas immédiat ...ce qui ne veut pas dire qu'il faut l'oublier :lol:
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Re: Premier pas Messagepar Couscous » 29 nov. 2018 à 12:46
Crocodile24 a écrit :
En page 2 de la discussion, quelqu'un évoque un croisement cercle/droite, avec le piéton qui va en cercle, et la rosse et le cocher qui vont en ligne droite.
Or, puisque le piéton n'a pas les yeux bandé, et qu'il peut donc voir sa boussole, pourquoi se déplacerait il en cercle plutôt qu'en ligne droite ?


De même, une rosse étant un mauvais cheval, un mauvais cheval tournant parfois naturellement (dans la vraie vie) en cercle, et l'énigme de la spirale en 500 se trouvant dans la partie cocher et rosse du déplacement, pourquoi la rosse se déplacerait-elle en ligne droite plutôt qu'en cercle ?
Ou encore, comment un cocher pourrait il mener une rosse, donc un mauvais cheval, en ligne droite, alors que le tandem va où il veut (où je voudrais).



Certes il est vrai que le piéton n’a pas les yeux bandés…mais le cocher non plus !
Le problème de cette scène c'est que les deux protagonistes contiennent des anomalies !
Il y a un piéton qui semble boiteux pointant une direction en ligne droite, qui ne cadre pas avec le visuel + un cocher qui semble lui aussi indiquer une ligne droite, mais avec une rosse dans l’attelage.
Le cocher subit le mauvais sort de la rosse ( pas de l’autre, car il n'y a qu'une rosse !)
Le piéton lui subit le mauvais sort de son pied…

J’admets cependant que si l’on cherche une voie rectiligne et le cercle…et bien les deux se valent !La seule et véritable conclusion que je sors de tout ce merdier depuis le temps que je l'épluche c'est que : les deux chemins correspondent bien à deux directions différentes et à deux niveaux différents...tout du moins cela expliquerait le premier passage puis le second et au niveau des madits cela mettrait pas mal de paradoxes à la poubelle. :okydoky:
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DINIS
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Re: Premier pas Messagepar DINIS » 29 nov. 2018 à 12:47
@Snowball

Voici un schéma du croisement dont je parle.

En A, le point de vue que l'on a en assistant à la scène : sur un axe rectiligne, le cocher et le piéton avancent l'un vers l'autre, se croisent puis s'éloignent l'un de l'autre. Le A est un agrandissement de ce que l'on voit en B, dans le petit cercle rouge.

En B, le point de vue de la situation globale : ici, il s'agit de mettre en scène les protagonistes par rapport à l'ouverture, c'est-à-dire Bourges. Ils se croisent effectivement sur un axe N/S puisqu'ils se croisent au point sud de la ville, cependant, ils ne se déplacent pas sur cet axe.

Après le croisement, l'information qu'il faut en tirer est que le piéton ne se dirige plus vers le sud mais vers le nord.

C'est avec cette astuce que Max peut répondre sur deux plans, un plan factuel et un plan symbolique, un point de vue précis et un point de vue général...

croisement.jpg


DINIS.
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tanacl
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Re: Premier pas Messagepar tanacl » 29 nov. 2018 à 13:27
Crocodile24 a écrit :En page 2 de la discussion, quelqu'un [Couscous] évoque un croisement cercle/droite, avec le piéton qui va en cercle, et la rosse et le cocher qui vont en ligne droite.
Or, puisque le piéton n'a pas les yeux bandé, et qu'il peut donc voir sa boussole, pourquoi se déplacerait il en cercle plutôt qu'en ligne droite ?
C'est le texte qui le dit : Mais où tu dois par la boussole et par le pied > la boussole, c'est cet instrument circulaire qui apparait au premier plan de l'illustration. Donc mais où tu dois, par le cercle et par le pied [reste à déterminer ce que Max entend par pied, évidemment].

Crocodile24 a écrit :Perso, ma résolution fait donc intervenir une ligne droite (à peu de chose près, et à l'exception du CDD évidemment) pour le piéton, et un déplacement en cercle pour le cocher et la rosse, dès que la 470 est finie. Malheureusement, j'en suis à l'énigme 420 et je m'inquiète de ne pas avoir encore vu le cocher re-passer par l'Ouverture, et en plus en prenant une direction Nord par rapport à la direction du Piéton à l'Ouverture. Est-ce parce que nous prenons le contresens, et que le cocher va re-passer par l'Ouverture seulement au dernier déplacement qui est en 560, par exemple quand il voit la lumière par l'Ouverture ?
Est ce que au moins une personne ici, pense avoir bien obtenu un chemin complet cohérent du piéton et du cocher/rosse avec leur croisement à l'Ouverture ?
Crocodupérigord, je te suis sur la ligne droite (à peu de chose près, et à l'exception du CDD évidemment), que tu l'attribues au piéton ou à ta propre démarche. Jusque là, ça va. On sait qu'il faut oublier l'un des deux personnages pour la suite : disons que le cocher disparaît en cours de 470, pour faire large.

Effectivement, la très bonne question, qui intervient dès 580, c'est le sens du contresens. On est parti dans une direction en 780, jusqu'à atteindre une destination en 470 (sur cette direction générale, faisons abstraction du CDD qui reste marginal, puisque la destination reste bien sur cette direction générale, bien que pas exactement dans le même axe). En 580, doit-on repartir dans l'autre sens pour poursuivre notre chemin. Et là, le léger décalage dû au CDD doit-il être pris en compte ?

Donc oui, à mon avis, le contresens implique de prendre le chemin à l'envers, c'est-à-dire de la destination de 470 vers l'Ouverture, voire à travers l'Ouverture (Max dirait PAR l'Ouverture), sans que l'on retombe sur le chemin poursuivi par le fiacre. C'est que le décalage dû au CDD est suffisamment important pour qu'on ne retrouve pas exactement le chemin suivi à l'aller, et donc que la suite (à partir de Bourges) est elle aussi divergente par rapport à l'axe défini en 780.

Mais cette question de sens est opérante dès 470. Ce n'est le bon chemin que si la flèche vise le cœur implique, si le cœur est l'Ouverture, qu'on se place en situation de viser l'Ouverture. Or le croisement est justement réputé se dérouler sur l'Ouverture, qu'on peut assimiler au cœur. Dès lors, la phrase du titre implique un renversement de point de vue, à tout du moins une objectivation du panorama... En bref, la scène de 780 se déroule sur l'Ouverture, l'angle de vue de fin de 470 est celui de la destination regardant (visant) l'Ouverture. Changement de point de vue, donc changement de sens...

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Crocodile24
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Re: Premier pas Messagepar Crocodile24 » 29 nov. 2018 à 14:26
Effectivement, deux raisons pour le piéton d'aller en cercle ont été données ici.
1/ Parce qu'il boite du pied gauche (ou parce qu'une CANNE a enlevé un pied à la mesure, mais c'est un autre sujet)
2/ Parce que par la Boussole ET Le Pied
Ces deux raisons sont manifestement parfaitement sensibles.

Pour l'instant, j'ai une trajectoire en ligne droite pour le piéton en direction du Sud, vers Roncevaux. (Contradiction pour moi entièrement résolue, la seule qui m'a permis de trouver la lumière). Enigme 470.

Mais il se trouve, pur hasard de recherche de solutions, qu'en 500, à la spirale, j'arrive à Carignan (donc pour moi par le cocher/rosse, pour d'autres par le piéton - en tout cas par un cercle) par deux moyens différents:
- Un cercle
- Une droite
qui se croisent à Carignan ET qui se trouvent avoir la même orthogonale (réellement un pur hasard) pour ensuite chercher la spirale. Je n'élimine aucune des deux solutions, car elles me donnent des informations différentes et conduisent à une même orthogonale, donc elles n'ont pas d'impact sur la 500.

Alors je me dis, oui peut-être vous tenez là une idée.
Et si il y a deux chemins arrivant à Roncevaux comme destination, alors il faut les garder tous les deux (ET). L'un étant une droite, passant donc par l'Ouverture. L'autre étant un cercle qu'il me reste à chercher.

Encore une fois: La Vérité, en vérité = On reconnait la vérité à un même élément qu'on obtient/qui apparait deux fois, de deux façons différentes.
Crocodile24
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Re: Premier pas Messagepar Crocodile24 » 29 nov. 2018 à 14:51
Effectivement, la très bonne question, qui intervient dès 580, c'est le sens du contresens. On est parti dans une direction en 780, jusqu'à atteindre une destination en 470 (sur cette direction générale, faisons abstraction du CDD qui reste marginal, puisque la destination reste bien sur cette direction générale, bien que pas exactement dans le même axe). En 580, doit-on repartir dans l'autre sens pour poursuivre notre chemin. Et là, le léger décalage dû au CDD doit-il être pris en compte ?


J'ai personnellement résolu cette question en prenant les Madits au pied de la lettre:
En 580, le piéton et le cocher se croisent à l'Ouverture dans un axe Sud/Nord.
En 470, l'un des personnages arrive à destination, et on
l'abandonne définitivement après la 470.

Si donc il y a croisement, puis arrivée à destination, et puis plus abandon du personnage.
Mais aussi, si la direction de la 580 est le SUD, et que l'arrivée est réellement au Sud-Ouest mais que le lieu exact du CDD entre la 580 et la 470 importe peu.
Alors donc le seul point intéressant de la 470 à trouver après le résultat de la Charade qui est la destination est le point de Départ du personnage important avant le croisement.

Malheureusement, ma théorie ne vaut ensuite que pour le piéton dont on peut trouver le point de départ. Pas pour le cocher/rosse.
Si le but de la 470 est de trouver le départ du personnage dont la destination est Roncevaux, alors quand on l'a trouvé, on a le choix de considérer Ouverture->Départ, ou Départ->Ouverture, ou encore quelques autres chemins ne passant pas par l'Ouverture, à cause du mode de déplacement du personnage, qui est à peu près une ligne droite.
D'où le titre La flèche vise le Cœur qui m'a été nécessaire pour retrouver le bon chemin:
- Du départ vers l'Ouverture.
- De l'arrivée (Roncevaux) vers l'Ouverture.

Les 3 n'étant pas alignés , à cause de l'a peu près de la ligne droite, et du CDD, à cause aussi de la nature de l'Ouverture.

En 580, j'ai tenté d'appliquer le CDD à l'Ouverture. Rien trouvé de concluant de ce côté là.
Mais en 580, pour le contresens, j'ai retourné la boussole, le Nord redevient donc le nord en haut de la page. La rosse se dirige donc de l'Ouverture vers le vrai Nord pour son premier mouvement. Premier mouvement que je cherche toujours, j'espère le trouver en 560.
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Rachel
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Re: Premier pas Messagepar Rachel » 29 nov. 2018 à 16:22
Crocodile 24
Max parle du point precis concernant le lieu du CDD.
Il n'a jamais rien dit concernant l'endroit..
Or si tu ne fais que le premier pas en sortant de Bourges tu es toujours dans le Cher donc en 18
QUESTION No 6 DU 2001-09-11
TITRE: 780 - eole
CHER MAX,HEUREUX DE VOUS RETROUVER.LE LI EU OU L'UN DES PERSONNAGES CHANGE DE DIR ECTION EST-IL IDENTIFIABLE? CE CHANGEMENT DE DIRECTION IMPOSE APPARE MENT,SE REPRODUIT-IL DANS D'AUTRES ENIGM ES? MERCI ET AMITIES - EOLE
PLAISIR PARTAHE, EOLE. LE LIEU PRECIS DU CHANGEMENT N'EST PAS IMPORTANT, ET IL N E S'AGIT PAS DE LE LOCALISER. JE NE PEU X PAS REPONDRE A LA 2EME QUESTION, DESOL E. AMITIES -- MAX

QUESTION No 22 DU 1999-07-13
TITRE: 780 LIEUX ET DIRECTION
1-VOUS AVEZ DIT QU'EN 780 IL N'Y A PAS D E LIEU, MAIS EGALEMENT QUE VOUS NE POUVE Z PAS DIRE SI LE LIEU DE CHANGEMENT DE D IRECTION A DE L'IMPORTANCE; JE NE COMPRE NDS PAS; Y A T'IL UN OU PLUSIEURS LIEUX QUI ONT DE L'IMPORTANCE 2-L'AXE DE LA BOUSSOLE EST-IL LE PREMIER AXE AVANT LE CHANGEMENT DE DIRECTION
JE PARLE DE L'ENDROIT OU SE PASSE LE CHANGEMENT DE DIRECTION (SOIT ENTRE LA 780 ET LA 470). JE CROIS QUE VOUS PRENEZ LE MOT "LIEU" DANS SON ACCEPTION DE "COM MUNE"... LISEZ (OU RELISEZ) LE MESSAGE "COSA AUTRA" DU 9 OCT 95 : TOUT Y EST ! 2 - JE NE PEUX PAS REPONDRE, CAR C'EST A VOUS DE VOUS FAIRE UNE IDEE. AMITIES M


Il ne peut pas dire si l"endroit" a de l'importance mais concernant le lieu precis il dit bien qu'il ne faut pas le chercher.
:bise: :bise:
Snowball
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Re: Premier pas Messagepar Snowball » 29 nov. 2018 à 22:53
Merci Dinis c'est plus clair.

Sinon pour faire un lien avec la 470, est-ce que la flèche qui vise le coeur ne pourrait pas être une flèche au sens géometrique du terme.
Dans ce contexte un cercle serait indispensable!
Oomega
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Re: Premier pas Messagepar Oomega » 29 nov. 2018 à 23:20
Snowball a écrit :Merci Dinis c'est plus clair.

Sinon pour faire un lien avec la 470, est-ce que la flèche qui vise le coeur ne pourrait pas être une flèche au sens géometrique du terme.
Dans ce contexte un cercle serait indispensable!


Oui, mais il y a aussi des flèches au sens arithmétique ou au sens philosophique et même au sens à contresens !
Dure, dure cette chasse !

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