Pourquoi la mesure de 33 cm est surement un piège tendu par Max

Discussions au fil de l'eau sur la 780
Snowball
Harfang
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La FP dont parle Max dans ce madit est soit la direction sud, soit le pied de 33 mais ça concerne clairement la 780.
mblond
Harfang
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Don Luis a écrit :Vous me faites un peu rire avec vos "pièges" ! Vous avez tellement peur de tomber dans ces pièges, supposés ou imaginaires, que vous partez sur des pistes dues à votre seule imagination, qui aboutissent à un trou pour rien en un lieu qui n'a plus rien à voir avec la chasse.
Plutôt que de pièges, je préfère parler d'ingéniosité : ne serait-ce que parce que c'est une vision un peu plus positive de l'esprit humain...

PS. Drôle de pratique, Snowball, de lancer un fil identique sur deux forums ! J'espère que cela n'aura pas pour conséquence de transformer ce forum-ci en la pétaudière qu'est cet autre forum-là. Ceux qui veulent échanger sur le mode des insultes devraient plutôt le faire sur l'autre forum


Ce sont des pièges ingénieux, mais des pièges quand même.

Les mots ont trop de valeurs émotives pour toi : pour toi un piège c'est méchant, mal, mauvais, diabolique ...

Pour moi dans une chasse au trésor un piège c'est : normal, intéressant, ingénieux .... Les mots dépendent du contexte dans lequel ils sont utilisés et je ne me laisse pas guider par leur connotation positive ou négative. Un piège dans une forêt publique là c'est mal, diabolique .... mais cela peut aussi être ingénieux.


PS. En quoi mettre deux fils identiques sur deux forum te pose un problème ? Il y aurait encore une fois un "bon" forum et un "mauvais" forum. Moi je ne vois que deux forum différents. Bien que je sois présent sur les deux forum avec le même pseudo, je poste mes messages importants sur les deux forum (peu nombreux il est vrai, le reste de mes messages étant de simples réaction aux messages des chouetteurs, dont les tiens ).

Sinon je m'adapte au style de l'un et de l'autre. Cela s'appelle encourager la vraie diversité., pas celle qui nous est imposée.

Et pour terminer, tu parles beaucoup trop de "positivité" pour quelqu'un qui n'arrête pas de se plaindre des autres.
chevechercher
Hulotte
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Snowball a écrit :La FP dont parle Max dans ce madit est soit la direction sud, soit le pied de 33 mais ça concerne clairement la 780.


Tu refais la même erreur. La fausse piste dont parle Max concerne clairement la 780, ça d'accord, mais c'est pas pour cela qu'elle concerne un élément précis de cette énigme, comme le Sud ou la mesure (en supposant que cette dernière soit donnée par la 780, ce qui reste à prouver).

Au vu de mes solutions, par exemple, il n'y a pas à proprement parler de fausse piste en 780. Il y a par contre un piège, qui est celui de la simplicité : cette énigme semble si simple à résoudre que ça cache l'importance de ce qu'elle nous apprend, et qui risque donc d'être vite oublié. Or cette chose importante, elle est indispensable pour résoudre la 470, même si elle n'intervient qu'après avoir déjoué une fausse piste en 470.

Donc oui, la 780 joue un rôle important et subtil dans les fausses pistes – et en particulier la fausse piste autoroutière de Dabo. Et pourtant la 780 ne contient pas de fausse piste en soi. Paradoxal ? C'est peut-être pour ça que Max en était fier ;-)
goldowlhunter
Ninoxe
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Don Luis a écrit :Un grand merci pour ces calculs d'algèbre que j'ai eu la flemme de faire (la présence de pi et d'une racine carrée a suffi à m'en dissuader ). J'aurais dû vérifier si ce rapport était une constante.
De rien... je m'étais moi même posé la question. Je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer quelque chose de ce 297 mais je ne le jette pas à la poubelle. Détail curieux mais probablement dû au hasard, on forme le nombre 729 avec les mêmes chiffres et... 729 = 9x9x9 ne peut pas te laisser indifférent.

Cela relativise l'ingéniosité de la chose même si, comme tu le dis, il fallait savoir exploiter ce rapport constant de façon que les résultats des calculs particuliers correspondent à deux valeurs de mesure mentionnées dans le Quid (et dont l'une est un multiple de l'autre). Et aussi le fait que 105 étant un multiple de 7 et de 3, ce chiffre permet d'obtenir un résultat "rond" avec pi = 22/7 (à mettre en corrélation avec la métrique du quatrain).
Oui... je ne mets pas en défaut l'ingéniosité de Max... qui nous balade depuis un quart de siècle.

Je reste persuadé qu'il faut utiliser l'aune de 1,188 m (0,33 x 3,6) dans la 420, mais je n'ai pas encore vraiment compris quel est l'indice qui nous suggère de le faire.
Même constat : j'en étais resté aux révolutions planétaires qui évoquent le cercle et donc les 360° mais c'est un peu léger comme indice.
C'est d'ailleurs une question générale : quel indice motive l'utilisation d'un nombre > 1 de pieds comme mesure ?... puisque, selon tes propositions, le nombre de pieds varie d'une énigme à l'autre. Moi non plus, j'ai pas trouvé la réponse...


Dans la 500, l'utilisation de l'aune donne une distance de 666 km, qui est intéressante aussi (sans compter la distance de 200 que l'on obtient avec le pied en lisant 560 606 à l'envers).

A cela, il faudrait ajouter la solution dite "de Montjoie", selon laquelle le diamètre de 105 mm permet de positionner la boussole en faisant coïncider le bord inférieur de la 989 (à bordures blanches) et le bord inférieur du visuel de la 780 retourné à 180° de façon que la pointe N de l'aiguille soit sur Nîmes (dont on peut lire les lettres dans la boussole).
Ce n'est pas vraiment le diamètre de la boussole qui permet ça, c'est surtout la position de la pointe Nord de l'aiguille par rapport au bord supérieur du visuel...
Mais j'ai bien compris que ce que tu voulais dire : le diamètre de la boussole s'inscrit entre les deux points de la côte méditerranéenne donnés par le décalque du visuel-530.


Tout cela tend à montrer que le pied est loin d'être une mesure toute bête ! Idem pour la 780
Tu prêches un convaincu..


GOH
Don Luis
Hulotte
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Hors-Sujet
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Don Luis
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@ GOH : cette histoire de A4, que tu mentionnes incidemment, mérite peut-être plus ample examen.

Les deux mesures figurant en clair dans la 780 (pas et pied) donnent phonétiquement "papier", et je ne pense pas que cela ait échappé à l'auteur.

L'article "Format de papier" de Wikipédia est intéressant à plus d'un titre. Par exemple, le format A3 est 297 x 420 (297 + 420 = 717 !).

Il y a aussi les formats proposés par les fabricants de papier pour les imprimeurs (C'est là que l'aigle imprima)...
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chevechercher
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Snowball a écrit :Mais bon sang, chevechercher, as-tu fais au moins l'effort de lire mon post?!


Je viens de le relire calmement. C'est vrai que ton argument n'est pas exactement celui que j'avais exposé (pied métrique fausse piste parce que Dabo fausse piste), mais plutôt "pied métrique fausse piste parce que facile à hacker". Je maintient tout de même ce que j'ai dit.

Je ne crois pas une seule seconde que tu ais eu l'idée de mesurer la circonférence de la boussole AVANT d'avoir calculé 185/560606!


Ben voilà, mais c'est ça le problème. Tu parles d'une expérience que tu n'as pas connue, et au lieu de croire ce que disent ceux qui ont vécu cette expérience, tu préfères croire à ta vision des choses. Alors ça fait quoi de nous, des menteurs ? Et ça fait quoi de toi, sinon un de ces je-sais-tout dont tu te pleins ?

Pour la petite histoire, si tu veux "hacker" la valeur de la mesure, tu n'as même pas besoin de suivre la démarche que tu proposes (en faisant fi de l'ordre des énigmes). Il te suffit de regarder les chiffres de mesures annoncés, 560606 et 1969,697, et d'en déduire que la mesure est probablement un multiple de 33. Pour ça Il suffit de voir que les nombres sont composés d'une partie entière et d'une partie décimale qui se répète à l'infini : 560606=500000+60606,06060606... et 1969,697 = 1000+969,69696969... ou même plus simplement, 1969,697=2000-30,30303030... Tu vois donc que les deux nombres font intervenir un multiple de 0,0303030303..., et que pour obtenir un nombre entier, il faut donc que la mesure soit un multiple de l'inverse de ce nombre. Or 1/0,0303030303 = 33.

Ce raisonnement-là je l'avais fait avant même de commencer à résoudre les énigmes. Il n'empêche que ce n'est pas un raisonnement satisfaisant, puisqu'il ne repose pas sur la solution des énigmes. Tout ce que cela te permet, c'est de savoir ce qu'il faut obtenir, sans savoir comment l'obtenir ni même où chercher.

Alors quand quelqu'un a avancé l'hypothèse que c'était le périmètre de la boussole qui donnait la mesure, ma première réaction a été "ok, ça colle, mais d'où ça sort ? Il n'y a aucune logique là-dedans". Ce n'est que plus tard, quand la piste du méridien de Paris a été évoquée sur le Minitel que j'ai pensé que oui, ça pouvait être une justification valable, tout en étant embêté par le fait qu'on doive trouver ça en 780 alors que pas grand chose ne nous le suggère.

Aujourd'hui, j'ai une vision de la chasse bien différente et j'ai des réponses à ces questions, je sais où, quand, comment et pourquoi aller chercher la mesure en 780. Donc le pied métrique me paraît être une solution envisageable pour la mesure, mais je ne le prendrai comme tel que lorsque j'aurais effectivement réussi à l'utiliser pour trouver la spirale, ce qui n'est pas le cas encore. Et je me garde la possibilité d'utiliser d'autres mesures si elles marchent mieux.

En fait mesurer la boussole ne sert à rien! Au mieux ça confirme mais je trouve ça quand même inélégant de la trouver de cette façon.


C'est parce que tu vois la réponse à la question sans même savoir d'où vient la question. Donc effectivement ça ne peut pas avoir de sens pour toi. Est-ce vraiment la bonne réaction d'attaquer la validité de la réponse, dans ce cas ?

Je n'ai pas la certitude que 33 est une fausse piste. J'ai utilisé le mot surement. Tu vois je reste un minimum modeste.


Modeste ? Quel rapport ? Tu veux dire, "prudent" ?

Maintenant si tu n'aimes pas ce thread pourquoi viens-tu t'y greffer? Si je devais critiquer toutes les pistes différentes des miennes, j'écrirais 150 messages par jour!


Mais vas-y, la critique est constructive ! Par contre, désolé mais je ne vois pas de "piste" dans ton message. Il me semble que ton message ne fait qu'attaquer la mesure de 33cm, et qu'en cela c'est une critique des pistes d'autres chercheurs.
Snowball
Harfang
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Merci mblond ça fait plaisir de voir quelqu'un d'aussi censé.
Je pense en effet que la difficulté a été largement sous-estimé. Et par moi le premier.
Pour une des notions les plus importantes du jeu je refuse de croire qu'il faille se contenter de 33cm.

Et ce qui me gène le plus dans le raisonnement de certains, c'est qu'ils partent de cette valeur de 33 pour ensuite tenter par tous les moyens de trouver une astuce pour la justifier. (mesurage de boussole, comptage de lettres, etc.) . Ils prennent le problème à l'envers!

Et ce n'est pas une attaque personnelle, arrête un peu chevechercher, j'ai quand même le droit de donner mon opinion. D'ailleurs je comprends pas trop ton raisonnement, tu commences par faire un scandale parce que "j'attaque" le pied de 33 puis tu nous dis que c'est peut-être plus compliqué et que ça se trouve peut-être ailleurs qu'en 780. Explique-moi.

J'aime bien l'idée du "pas pied" , format A4. Je vais creuser cette piste.
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delphinus
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ce madit (désolé) résume bien ce qui se passe au début de jeu.

QUESTION No 31 du 13/07/1999
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TITRE : BONNE FAUSSE PISTE
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BJR MAX,VOUS COMPAREZ LES FAUSSES PISTES A DES AUTOROUTES ET LES BONNES A DES CHE MINS.MAIS NE FAUT-IL PAS PASSER PAR LES FAUSSES POUR ATTEINDRE LES BONNES?UN PEU COMME SI IL FALLAIT DE TOUTE FACON PREN DRE LES AUTOROUTES POUR ARRIVER AUX CHEM INS DE TRAVERSE. ROBERTO
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NON, ROBERTO. IL N'Y A PAS DE LIEN DIREC T ENTRE LES FAUSSES PISTES ET LES BON- NES. ELLES SONT TOTALEMENT INDEPENDANTES . MAIS LES PREMIERES ENIGMES (JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS) PEUVENT, A PARTIR D'UNE REPONSE JUSTE, VOUS ENVOYER SUR LA MAUVAISE VOIE... AMITIES -- MAX


Snowball a écrit :J'aime bien l'idée du "pas pied" , format A4. Je vais creuser cette piste.

bonne idée, mais si tu veux gagner du temps je t'invite à aller voir sur mon site la mesure :

http://chercheurdechouette.free.fr/la_mesure.htm
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
tompoucex
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@ Chevechercher ,

Respire par le nez , ce n'est qu'un jeu de Sagacité . Pour la Sagacité tu es loin de l'as posséder . amha
Lorsque la vérité sortiras , la communauté seras seule juge : qui étaient les TROLLs et qui possédais
la Sagacité simplement .
( un autre frustré )
a + tompoucex
Don Luis
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delphinus a écrit :
Snowball a écrit :J'aime bien l'idée du "pas pied" , format A4. Je vais creuser cette piste.

bonne idée, mais si tu veux gagner du temps je t'invite à aller voir sur mon site la mesure :

http://chercheurdechouette.free.fr/la_mesure.htm


Un lien intéressant ! Je suis particulièrement impressionné par les deux arcs de cercle formés par la droite Eu-Agde.

Je te signale (déjà dit) que si les 7 items de la charade valet au total 2593, le titre + les deux dernières lignes valent 971, ce qui fait un total de 3564 (3 x 1188).
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
chevechercher
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Snowball a écrit :Pour une des notions les plus importantes du jeu je refuse de croire qu'il faille se contenter de 33cm.


Et pourquoi pas ? On t'as proposé plusieurs fois dans cette discussion que la difficulté ne venait peut-être pas des 33cm mais de la façon de les utiliser. Sauf erreur de ma part, tu n'as pas répondu à cela. Tu crois vraiment que la difficulté est seulement de trouver la bonne mesure, et puis après, youklaidi, youklaida, yapluka multiplier par 560606, 1969,697 ou 8000, et l'affaire est résolue ? C'est pas ça, plutôt, qui serait trop simple ?

Et ce qui me gène le plus dans le raisonnement de certains, c'est qu'ils partent de cette valeur de 33 pour ensuite tenter par tous les moyens de trouver une astuce pour la justifier. (mesurage de boussole, comptage de lettres, etc.) . Ils prennent le problème à l'envers!


Ça s'appelle faire des hypothèses et les tester ensuite. C'est une démarche qui a bien réussi à la communauté scientifique, tu sais, elle est plutôt efficace pour découvrir la vérité en général. Bien sûr, il ne faut pas oublier que ces hypothèses ne sont que des hypothèses, ça va de soi... (un problème de nombreux chouetteurs, à mon avis...)

Et au passage, cette méthode que tu conteste est exactement celle que tu as utilisée dans ton argument contre la mesure de 33cm, en partant des 559km et de l'orthogonale pour trouver Dabo et ensuite faire 185000/560606=0,33. Tu critiquais cette mesure sur la base du fait qu'elle était trouvable par une telle méthode, et maintenant tu critiques cette méthode. Dans ce cas, tu crois pas que tu aurais dû commencer par cela, critiquer la méthode et ensuite dire "je pense que la mesure de 33cm n'est pas bonne parce qu'elle peut être obtenue par une mauvaise méthode" ? Ça aurait déjà été un peu plus intéressant comme débat. Bien sûr on peut te faire la même réponse : c'est pas parce que la méthode pour obtenir un résultat est mauvaise que le résultat lui-même est mauvais. Mais on peut aussi se demander, parmi les différentes mesures proposées par les chouetteurs, lesquelles ne peuvent PAS être obtenues par une telle méthode ? Tu as des propositions à faire ?

Et ce n'est pas une attaque personnelle, arrête un peu chevechercher, j'ai quand même le droit de donner mon opinion.


D'abord, je n'ai pas parlé d'attaques personnelles. Mais je préfère largement que tu dises clairement que tu parles de moi au lieu de faire des allusions. C'est plus honnête.

Et je n'ai aucun problème avec les gens qui donnent leur opinion, mais j'en ai avec ceux qui confondent leur opinion avec une vérité, ou ceux qui balancent n'importe quelle opinion sans réfléchir au préalable.

D'ailleurs je comprends pas trop ton raisonnement, tu commences par faire un scandale parce que "j'attaque" le pied de 33 puis tu nous dis que c'est peut-être plus compliqué et que ça se trouve peut-être ailleurs qu'en 780. Explique-moi.


Non, non, je n'ai pas fait un scandale parce que tu attaquais le pied métrique. J'ai commencé par attaquer le fait que tu penses être en mesure de critiquer cette piste alors que tu reconnais ne pas avoir cherché par toi-même. Comment peux-tu prétendre avoir une opinion intéressante dans ce cas ? Moi, c'est ça que je ne comprend pas.

Après, ma seconde "attaque" a été une réponse au fait qu'au lieu d'accepter la critique et d'y répondre tu préfères attaquer ceux qui les font sur de mauvaises bases. J'ai déjà dit que je trouvais tes messages insultants, je n'ai pas encore vu la moindre réaction de ta part suggérant que tu l'aies compris ou que tu en aies quelque chose à faire.

Il est là mon problème : dans ton attitude, pas dans la critique du pied métrique (d'ailleurs je l'ai déjà dit et le répète : toute critique est la bienvenue).

Maintenant, si tu veux qu'on discute de pourquoi trouver le pied métrique pourrait être plus compliqué que simplement mesure le périmètre de la boussole en 780, ou pourquoi on pourrait être amené à chercher la mesure ailleurs qu'en 780, je veux bien. Mais pas dans ce fil de discussion. Et pas avant que tu aies montré que tu as réfléchi par toi-même à la question.
crew
Hulotte
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Ce n'est pas parce que la mesure est un élément important du jeu que c'est forcément quelque chose de difficile à trouver.
Et si Max avait tendu un piège au rétroengineer ? Mais pas celui auquel on peut penser : le piège ne mène pas à une fausse solution, mais à la bonne ! Le hic est ailleurs...
Celui qui n'a pas trouvé la mesure avant et qui la trouve en 420 à l'intersection de l'ortho et de l'arc de cercle de 559km l'aura trouvée en grillant les étapes. Fier d'avoir berné Max, il continuera en 560 etc sans se poser de questions... Mais peut-être est-ce un cadeau empoisonné ? Ce qui ne serait pas étonnant car il était assez aisé pour Max de prévoir ce rétroengineering du chouetteur. Quoi de plus vicieux (astucieux !) que de fournir la bonne mesure à l'issue d'une fausse piste ?
Pou moi, la 420 ne mène pas à Dabo. Elle est la plus grande fausse piste du jeu, et cette fausse piste permet à ceux qui ne l'ont pas encore de trouver la bonne mesure.
Une fausse piste qui permet de trouver ou de confirmer une bonne solution précédente. J'aime bien l'idée. Machiavélique !
goldowlhunter
Ninoxe
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:okydoky:
Pour une fois, je suis d'accord avec toi !

Ce pourrait bien être le cas de Dabo aussi : la fausse piste évidente et conspuée par tout le monde... et si Dabo était une vraie pièce du puzzle, pas en tant que cache évidemment, mais en tant que ville repère, comme Carignan, Carusburc, Golfe-Juan etc. Ca aussi , ce serait machiavélique...
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DINIS
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En fait je pense qu'il est aisé de critiquer les solutions communément admises lorsque l'on a d'autres solutions qui fonctionnent bien mieux, tout simplement.
C'est pourquoi oui, je pense que la mesure de 33 est fausse parce la mienne est bien meilleure tout simplement, et donne de très bons résultats par la suite.
Bien-sûr, je ne la donne pas, par contre je ne suis pas radin pour vous donner la fausse piste de la 780 mais personne n'en veut!
Quand je dis qu'après avoir suivi le sud on se retrouve au nord grâce au cercle, cela n'intéresse personne et ceci même en donnant la marche à suivre...
Le problème, c'est que personne ne veut et ne peut concevoir que la fausse piste est la direction sud parce que tout le monde est en plein dedans et ça ferait bien trop chi.. de tout recommencer.
Pourtant un jour, il faudra bien...!

DINIS.
chevechercher
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Effacé.
Modifié en dernier par chevechercher le 09 déc. 2018 à 01:52, modifié 1 fois.
crew
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DINIS a écrit :Le problème, c'est que personne ne veut et ne peut concevoir que la fausse piste est la direction sud parce que tout le monde est en plein dedans et ça ferait bien trop chi.. de tout recommencer.
Pourtant un jour, il faudra bien...!

DINIS.

Non, le problème c'est que Sud est hyper logique et que ça fait 20 ans qu'on le prouve, et que Nord ne l'est pas du tout et que quand on te le prouve tu te braques...
Perso j'ai commencé avec Sud, 33, etc... et j'ai tout recommencé.
Après j'ai testé plein de trucs, à chaque fois en recommençant.
Puis j'ai tout rerecommencé avec Sud, 33, etc...

Il faut arrêter de croire que les gens ne veulent pas entendre autre chose car ils sont bornés, ou ont la flemme de reprendre, ou je ne sais quoi. On ne veut juste pas recommencer car tout prouve que le début est bon, et que toutes les autres pistes s'autodétruisent dès le départ. Celui qui es borné et qui ne veut pas recommencer, Dinis, c'est toi. :alatienne:
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DINIS
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Voici le dernier exemple que j'ai donné, Crew. J'aimerai bien que tu me dises ce qui n'est pas logique et que tu me le prouves :

"Voici un schéma du croisement dont je parle.

En A, le point de vue que l'on a en assistant à la scène : sur un axe rectiligne, le cocher et le piéton avancent l'un vers l'autre, se croisent puis s'éloignent l'un de l'autre. Le A est un agrandissement de ce que l'on voit en B, dans le petit cercle rouge.

En B, le point de vue de la situation globale : ici, il s'agit de mettre en scène les protagonistes par rapport à l'ouverture, c'est-à-dire Bourges. Ils se croisent effectivement sur un axe N/S puisqu'ils se croisent au point sud de la ville, cependant, ils ne se déplacent pas sur cet axe.

Après le croisement, l'information qu'il faut en tirer est que le piéton ne se dirige plus vers le sud mais vers le nord.

C'est avec cette astuce que Max peut répondre sur deux plans, un plan factuel et un plan symbolique, un point de vue précis et un point de vue général..."

215.jpg


DINIS.
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Ancil
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Snowball a écrit :Mon intuition sur la mesure devient vite une certitude par le fait que:
les calculs tombent juste
L'is du tour de france
Le fait que Max nous dise en QR que rien n'interdit de mesurer la boussole et nous dise que le diamètre fait 10.5
Non seulement il a construit une fausse piste autoroutière mais en plus il a tout fait pour nous y pousser. Filou ce Max!
Reste à trouver le petit sentier quasi invisible qui mène sur le bon chemin.

On peut noter également que ce que Max à bien voulu dire sur le diamètre de la boussole, il s'est bien gardé de le dire pour la longueur de la règle. Et ce n'est certainement pas sans raison.

:alatienne:
chevechercher
Hulotte
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Il faut que tu précises ta pensée, Ancil, parce que dans le message de Snowball que tu cites il est suggéré que Max à donné le diamètre de la boussole pour nous entraîner sur une fausse piste, mais la règle semble confirmer cette fausse piste, alors il aurait été logique que Max confirme aussi la longueur visible de la règle... Du coup, tu penses qu'il y a un piège dans la règle qui ne montre pas 18,5cm ?

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