Pied de 33cm vs Pas de 74cm

[Egide]

Je n'en attendais pas moins. :-). Honnêtement, je n'ai pas specialement envie de m'étendre sur le sujet.

Pas de problème!

[chevechercher]

"Proposition toujours vraie, quel que soit le modèle dans lequel elle s’instancie".

Du verbe s'instancier ? Pas correque mais novateur.

Salut Egide

Exactement. Le wiktionnaire ne s'embarrasse pas avec les néologismes, ce qui ne me gêne pas non plus. Même l'encyclopedia universalis utilise le verbe dans certains de ses articles. Et comme aimait le répéter Max, "on peut violer la langue française à condition de lui faire des enfants". Mais si tu préfères le classicisme du Larousse qui rejette ce mot, on y trouve aussi la définition de la tautologie en logique formelle : "Formule logique universelle valide, selon laquelle A OU A → A (tautologie du calcul des propositions) et
∀x P(x) → ∃x P(x), avec x appartenant à un ensemble non vide (tautologie du calcul des prédicats)." Je ne suis pas sûr qu'on y gagne en clarté.

[Egide]

Exactement. Le wiktionnaire ne s'embarrasse pas avec les néologismes, ce qui ne me gêne pas non plus. Même l'encyclopedia universalis utilise le verbe dans certains de ses articles. Et comme aimait le répéter Max, "on peut violer la langue française à condition de lui faire des enfants".

"Proposition toujours vraie, quel que soit le modèle dans lequel elle est instanciée" serait peut-être plus "corrèque"?

[IXE]

Pied de 33cm vs Pas de 74cm ?

Lorsque vous souhaitez véritablement comparer deux choses, et que vous avez la possibilité et la facilité de les tester concrètement, par exemple deux modèles de voiture et de marque différente, feriez-vous cette comparaison en regardant seulement les descriptifs techniques de chaque véhicule ?

Pour préférer ou seulement mettre en balance une mesure/valeur par rapport à une autre, et que le comparatif ait de l'intérêt, je pense qu'il serait intéressant de proposer des solutions(ou des exemples de solution ) d'énigmes relatives à la 500, à la 420 voire à la 650 qui est tout de même l'avant dernière énigme du livre(et dans l'ordre donné par la B ).

Les arguments concernant les comptes ronds censés correspondre aux bons résultats ne permettront pas de faire la différence, le pied de 33cm ne donne qu'un seul compte rond(2640 m ) et en 650(avant dernière énigme ), avant la 650 il y a déjà la 500 dans laquelle il faut utiliser(se resservir de ) la mesure afin de trouver une SAQC(véritable au sens géométrique du terme ) et aussi la 420 dans laquelle il faudra trouver où va s'abattre la flèche d'Apollon et à quelle hauteur(altitude ).

Pour le pied de 33cm on connait tous ce vers quoi cela oriente, généralement vers une ortho, en 500, de 18,5cm(longueur identique à la partie visible(18,5 graduations de la règle car elle est dessinée à l'échelle 1/1 ) du visuel, puis à une altitude de 650 mètres en 420 et une distance de 2 640m en 650 et tout cela faisant découvrir des "solutions" que bon nombre de chercheurs considèrent comme les bonnes et que d'autres pensent(ou sont convaincus ) qu'elles sont + ou - la base de fausses pistes.

Dans le message initial de fil de discussion il était écrit que 74cm devrait être le concurent le plus sérieux pour le pied de 33cm, mais j'ai rarement vu ou plutôt je n'ai jamais eu l'occasion de voir des solutions(500, 420 et 650 ) utilisant cette valeur de 74cm. Je comprends comment l'idée d'une valeur 74 peut être déduite en 780, mais qui a vraiment testé et trouvé quelque chose de plausible, de suffisamment intéressant ensuite(en 500, en 420 etc... ) pour imaginer que cette valeur puisse être retenue ?

Je pense qu'il serait plus judicieux de mettre en face du pied de 33cm(avec ses éventuelles autres valeurs possibles ) une mesure telle que le Pas et ses éventuelles valeurs possibles aussi, et pourquoi pas toute autre mesure/valeur différente dès lors que des propositions de solutions sont exposées clairement, et ceci pour permettre à chacun de se donner une idée des "avantages" ou des "inconvénients" de chaque mesure/valeur.

Discuter et débattre de tel ou tel élément de jeu, sans apporter d'exemples concrets, sans tester réellement les choses, ça risque fort d'engendrer des dialogues de sourds perpétuels. Et surtout sans qu'une idée plus précise voire plus juste puisse être déduite au bout du compte… ni même un siècle plus tard...

P.s si chaque chercheur prétend qu'une mesure/valeur est mieux(voire plus longue ou plus efficace ) qu'une autre, il faudrait ouvrir un minimum la braguette "la maquette" !!! de ses soluces ou qu'il mette(ou déroule ) sur la table quelques exemples bien explicites afin de permettre à chacun de juger de la pertinence ou non de telle ou telle mesure/valeur.

[Egide]

Pied de 33cm vs Pas de 74cm ?

Pour préférer ou seulement mettre en balance une mesure/valeur par rapport à une autre, et que le comparatif ait de l'intérêt, je pense qu'il serait intéressant de proposer des solutions(ou des exemples de solution ) d'énigmes relatives à la 500, à la 420 voire à la 650 qui est tout de même l'avant dernière énigme du livre(et dans l'ordre donné par la B ).

D'abord, il y a un moyen de "choisir" la bonne mesure dès la 780 (sinon, quel intérêt aurait cette énigme?). On n'a donc pas besoin d'aller jusqu'à la fin du jeu avec la mauvaise.
Ensuite, c'est justement parce que le pas grec, de 74 centimètres ne mène nul part que de nombreux joueurs (même non-daboïstes) se rabattent sur le pied métrique.

[Rubis]

Quel esprit de synthese, ce IXE...

@ Egide

Et puis le titre n'oriente pas spécialement (si on ignore l'existence des madits) vers la recherche d'une mesure. Et on n'a pas d'unité (juste 74 lettres et 4-7 pieds)...

[Gloo]

Pourquoi on ne compte jamais les trois pieds du titre ?

[Egide]

Pourquoi on ne compte jamais les trois pieds du titre ?

On compte généralement les pieds d'un texte en rime, pas ceux du titre: dans une poésie, le titre n'a pas à compter un nombre particulier de pieds.

[Gloo]

On compte généralement les pieds d'un texte en rime, pas ceux du titre: dans une poésie, le titre n'a pas à compter un nombre particulier de pieds.

Je ne sais pas si on peut parler de poésie, (c'est d'abord une énigme), mais d'accord, merci pour la réponse.

[Egide]

On compte généralement les pieds d'un texte en rime, pas ceux du titre: dans une poésie, le titre n'a pas à compter un nombre particulier de pieds.

Je ne sais pas si on peut parler de poésie, (c'est d'abord une énigme), mais d'accord, merci pour la réponse.

Non, bien sûr, ce n'est pas a proprement parler une poésie! C'était un exemple, mais qui reste valable pour tous les textes en rimes, je pense.

[IXE]

Pied de 33cm vs Pas de 74cm ?

Pour préférer ou seulement mettre en balance une mesure/valeur par rapport à une autre, et que le comparatif ait de l'intérêt, je pense qu'il serait intéressant de proposer des solutions(ou des exemples de solution ) d'énigmes relatives à la 500, à la 420 voire à la 650 qui est tout de même l'avant dernière énigme du livre(et dans l'ordre donné par la B ).

D'abord, il y a un moyen de "choisir" la bonne mesure dès la 780 (sinon, quel intérêt aurait cette énigme?). On n'a donc pas besoin d'aller jusqu'à la fin du jeu avec la mauvaise.
Ensuite, c'est justement parce que le pas grec, de 74 centimètres ne mène nul part que de nombreux joueurs (même non-daboïstes) se rabattent sur le pied métrique.

On ne peut savoir qu'une soluce d'énigme sera la bonne(sera juste ) que si elle sert ensuite, que si elle permet de découvrir les bonnes solutions suivantes, donc il faut nécessairement aller au delà de l'énigme dans laquelle on a trouvé une soluce(ou un élément important ) pour se rendre compte de l'intérêt et de la qualité du choix qui a été fait.

Dans chaque énigme il y a toujours de multiples interprétations, différents indices, de nombreuses suggestions qui empêchent de faire un choix définitif ou qui empêche de penser que tel choix est mieux qu'un autre.
D'ailleurs certaines idées ou indices piègeurs auront quelque fois tendance à être "mis en avant" afin que le chercheur tombe dans le panneau et suive ensuite la fausse piste prévue par l'auteur des énigmes.

Si le piège était dissimulé derrière la bonne solution, personne ne tomberait dedans, cela va sans dire…et le piège n'en serait pas un.
Mon choix actuel c'est le PAS 0,624m, je teste donc mes soluces avec cette mesure/valeur.

Le PREMIER PAS étant une action qui est faite en 780, cela fait utiliser(se servir de ) la mesure en 780, même si d'emblée on peut ne pas avoir conscience d'utiliser une mesure.
Il suffira simplement de se souvenir(de se rappeler ) que l'on a effectué un PREMIER PAS ... en 780 lorsqu'une énigme demandera de calculer un certain nombre de mesures.
Si un chercheur préférera se souvenir qu'il était question d'un pied en 780, ça sera son choix(qui apparemment se révèlera inefficace et quelque soit la valeur attribuée ).

Pour revenir au pas grec(ou romain ) de 74cm, pour dire qu'il ne mène nulle part il faudrait que les chercheurs l'aient testé et qu'ils aient obtenu des solutions, peut-être fausses mais des solutions quand même.
560 606 mesures ne mènent pas nulle part, mais à 41,48cm de 2424, à 1 378,788 mètres d'altitude, ou à 5920 mètres de "là", mais ces longueurs/distances/altitude ne pourront être testées que sur la base de soluces justes depuis la 530.

Sinon le pied de 33cm mène t-il quelque part en dehors de Dabo à toutes les énigmes qui demandent d'utiliser un nombre de mesures ?
Je ne pense pas que les bonne solutions de ce jeu feront découvrir systématiquement le même endroit/lieu enguise de soluce et après décryptages d'énigmes différentes. Je veux dire par là que je ne cherche pas à trouver ou à retrouver le même modèle/schéma de piste/soluces que celui qui est communément admis depuis plus de 25ans.

[tompoucex]

IXE , Max a écris dans le livre aux énigmes : PAR la BOUSSOLE et le PIED .
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CHANGE PAS les ( DONNÉES ) . amha
a + tompoucex

[Ancil]

On compte généralement les pieds d'un texte en rime, pas ceux du titre: dans une poésie, le titre n'a pas à compter un nombre particulier de pieds.

Je ne sais pas si on peut parler de poésie, (c'est d'abord une énigme), mais d'accord, merci pour la réponse.

A mon avis on peut évacuer le titre, quant au texte, on peut dire que c'est une énigme versifiée, parce qu'en ce qui concerne les rimes et notamment celle avec "dois" au lieu de "devras" ça dénote un peu (Où tu devras, faisait l'affaire) et ce ne peut être que volontaire.

J'en veux pour preuve (.) que Max nous a largement gratifié de futurs "proches, immédiats ou encore lointains". Il "doit" y avoir une bonne raison pour qu'il ait utilisé le verbe au présent ici, ne serait-ce que pour le marquer, vis à vis de la 520. Mais est-ce la seule ?

[IXE]

IXE , Max a écris dans le livre aux énigmes : PAR la BOUSSOLE et le PIED .
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CHANGE PAS les ( DONNÉES ) . amha
a + tompoucex

Je ne change aucune donnée, c'est probablement un bug dans ton logiciel de lecture, sans parler du BUG d'écriture.


IXE ...

[dominique]

Je suis d'accord avec vous que c'est la mesure qui est une des clefs de cette énigme. La mesure se valide dès la fin de cette énigme.

[Egide]

On ne peut savoir qu'une soluce d'énigme sera la bonne(sera juste ) que si elle sert ensuite, que si elle permet de découvrir les bonnes solutions suivantes, donc il faut nécessairement aller au delà de l'énigme dans laquelle on a trouvé une soluce(ou un élément important ) pour se rendre compte de l'intérêt et de la qualité du choix qui a été fait.

QUESTION No 5 DU 1996-01-30
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TITRE: FAUSSES PISTES
EST-IL NECESSAIRE DE PASSER PAR LES FAUS SES PISTES POUR TROUVER LES BONNES?
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NON ! IL FAUT AU CONTRAIRE LES EVITER ! ET SI VOUS VOUS Y LAISSEZ PRENDRE, IL FAUT QUE VOUS SOYEZ ASSEZ ASTUCIEUX POUR VOUS EN DEPETRER LE PLUS VITE POSSIBLE, AVANT D'ETRE ENTRAINE TROP LOIN... AMITIES -- MAX


Dans chaque énigme il y a toujours de multiples interprétations, différents indices, de nombreuses suggestions qui empêchent de faire un choix définitif ou qui empêche de penser que tel choix est mieux qu'un autre.
D'ailleurs certaines idées ou indices piègeurs auront quelque fois tendance à être "mis en avant" afin que le chercheur tombe dans le panneau et suive ensuite la fausse piste prévue par l'auteur des énigmes.
Le but, c'est quand même d'avancer en suivant la bonne piste. De ne pas "tomber dans le panneau", quoi!

Si le piège était dissimulé derrière la bonne solution, personne ne tomberait dedans, cela va sans dire…et le piège n'en serait pas un.
Evidemment. Mais il n'y a pas forcément un piège par énigme. On sait aussi que ce sont des réponses justes (particulièrement en début de jeu), qui mènent sur les fausses-pistes.


Mon choix actuel c'est le PAS 0,624m, je teste donc mes soluces avec cette mesure/valeur.
Il ne s'agit pas de choisir une valeur à la mesure! Il faut trouver la mesure, ainsi que sa ou ses valeurs. Tu trouves la mesure en 780. Comment en détermines-tu la valeur? En procédant par élimination?

Le PREMIER PAS étant une action qui est faite en 780, cela fait utiliser(se servir de ) la mesure en 780, même si d'emblée on peut ne pas avoir conscience d'utiliser une mesure.
Bon, si la mesure est le pas, ce n'est pas le pied (pour les daboïstes).

Il suffira simplement de se souvenir(de se rappeler ) que l'on a effectué un PREMIER PAS ... en 780 lorsqu'une énigme demandera de calculer un certain nombre de mesures.
Si un chercheur préférera se souvenir qu'il était question d'un pied en 780, ça sera son choix(qui apparemment se révèlera inefficace et quelque soit la valeur attribuée ).
Inefficace? Le pied métrique envoie quand même au pire sur une fausse piste créée par l'auteur du jeu!
Quant au pas de 0,624 mètres, au mieux, il ne mène personne nulle part (y compris toi).

Pour revenir au pas grec(ou romain ) de 74cm, pour dire qu'il ne mène nulle part il faudrait que les chercheurs l'aient testé et qu'ils aient obtenu des solutions, peut-être fausses mais des solutions quand même.
Des solutions fausses, mais des solutions quand même? Non, les fausses pistes ne mènent nulle part (c'est comme ça qu'on les reconnait!).

560 606 mesures ne mènent pas nulle part, mais à 41,48cm de 2424, à 1 378,788 mètres d'altitude, ou à 5920 mètres de "là", mais ces longueurs/distances/altitude ne pourront être testées que sur la base de soluces justes depuis la 530.
Tu oublies une chose: à 41,48cm de carignan, il n'y a pas de spirale, à 1378,788 mètres d'altitude, on ne trouve aucune flèche, pas plus que de sentinelles à 5920 mètres de "là". Evidemment, sinon, on ne parlerait plus du pied métrique.

Sinon le pied de 33cm mène t-il quelque part en dehors de Dabo à toutes les énigmes qui demandent d'utiliser un nombre de mesures ?
En dehors de Dabo? Non. C'est déjà mieux que le pas de 0,624 mètres, qui, lui, ne mène personne nulle part!

Je ne pense pas que les bonne solutions de ce jeu feront découvrir systématiquement le même endroit/lieu enguise de soluce et après décryptages d'énigmes différentes. Je veux dire par là que je ne cherche pas à trouver ou à retrouver le même modèle/schéma de piste/soluces que celui qui est communément admis depuis plus de 25ans.
Oui, ça, on avait compris. Mais tu te rends bien compte qu'une solution qui ne convainc que toi, et cela, dès l'énigme 530 (personne d'autre n'a Agen comme ouverture), ne peux pas être juste?

[IXE]

Une fausse piste est amenée par un piège, si tu évites la fausse piste c'est que tu n'es pas tombé dans le piège qui devait t'y amener, si tu ne tombes pas dans le piège c'est qu'il a été mal conçu car il aura été inutile, n'aura pas fonctionné.

Un concepteur de jeu ne créé pas, n'imagine pas des pièges, pour qu'ils apparaissent après la découverte de la bonne solution d'une énigme, le piège "cache" la bonne solution.


Y a t-il quelqu'un ici qui a compris cela ou qui est d'accord avec ça ?
Je ne rencontre que des contestations sur le sujet, je me pose donc la question.

Quelle est pour vous la définition d'un jeu de sagacité ?
Est-ce suivre un mode d'emploi ou bien déjouer des pièges qui auront été tendus et que seule une remise en cause de solutions et des éléments pris en compte permettront de faire le bon choix, bon choix qui n'était pas aussi tentant que le piège...

Ca fait plus de 25 ans que les chercheurs débattent sur le bien fondé de telle ou telle solution sans tenir compte de ce que la solution va engendrer ensuite, sans tenir compte d'un enchaînement logique et cohérent des énigmes antérieures ou postérieures, chaque énigme est traitée individuellement.

De cette manière tout peut être envisagé pour chaque énigme, chacun dit la sienne et chacun restera convaincu que sa soluce est préférable à celles des autres. Mais aucune de ces soluces ne permet de décrypter la ou les suivantes et aucune de ces soluces n'est trouvée grâce à un enchaînement logique et cohérent sans faille.

Concernant la valeur de la mesure, j'ai déjà indiqué(à plusieurs reprise et par ailleurs ) que la valeur(utile en 500 au moins ) est déterminée grâce aux énigmes qui se trouvent entre la 780 et la 500. La 470 n'est pas concernée car cette énigme ne repose pas sur une histoire de distance.

En 580 je sors de cette énigmes avec 10 noms de lieux, dont le premier qui est Bourges(qui vaudra 1 ), et le dernier qui est Angers(qui vaudra 0 ), mais je précise aussi que ma solution ne se résume pas qu'à cela et que je n'ai pas besoin d'une carte ou de la carte à ce stade du jeu, ensuite en 600 j'obtiens NIEPCE grâce à la phrase cryptée(LA CLEF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR PERCHE ) et là encore pas que cela dans cette énigme, mais toujours sans l'aide d'une carte.

J'arrive en 500, c'est l'énigme dans laquelle si je n'ai pas noté précédemment mes soluces sur une carte, je vais donc le faire sur une 989 Michelin de 1993, au fur et à mesure que je reporte mes soluces(trouvailles, etc.. ) je m'aperçois que Bourges et Angers sont alignées avec le monument Niepce qui lui se trouve en bordure d'une voie de circulation(la N6 ), et comme j'avais dans l'idée d'utiliser le pas en guise mesure, je "m'amuse" à vérifier la distance qui sépare ces lieux, avec ce monument(Niepce ) et je fini par me rendre compte qu'une des valeurs du pas(que j'avais déjà puisé dans divers ouvrages d'usage courant ) fait tomber sur Lorient dont la devise est "Ab Oriente Refulget".

Dans le même temps je testais différentes valeurs de mesure du pas, et même différentes mesures(pied, mètre, etc... ) sur l'orthogonale à la droite qui résultait de mes soluces précédentes, et j'ai d'ailleurs une droite qui passe par mon 2424(Agen qui est un choix possible comme Carignan par lequel mes soluces actuelles ne me font pas/plus passer ni arriver ) et une autre droite issue du décryptage de la 580 au moins qui me donnait une droite reliant Paris(le point zéro des routes de France ) et le lieu de départ(Agen ) ou inversement(Agen==>Paris ).

Une de ces droite me donne une belle ortho(à 90° précisément ) de quasiment 35cm sur la 989 et qui aboutie au niveau d'une fine bande de terre(une flèche sableuse en réalité ) sur le bord de la mer Méditerranée.
N'ayant jamais trouvé de SAQC à cet endroit, j'ai décidé de la tracer sur la 989 et cela me fait sert par la suite...

Bref, d'un côté tu me rétorques qu'il faut éviter les fausses pistes et de l'autre tu me dis que le pied de 33cm envoie tout de même vers une piste qu'il est facile, à moins d'être aveugle, de comprendre que c'est une fausse piste prévue par l'auteur des énigmes.
Contrairement à ce que dit au moins un chercheur qui se reconnaitra, Max Valentin a très bien pu donner des informations en Q/R qui par le jeu de déductions et de réflexions sensés permettre d'écarter une fausse piste au moins, ce qui ne permet pas de découvrir d'emblée ou facilement les bonnes solutions.

Si le pas(la mesure ) que j'utilise ne mène nulle part pour les chercheurs qui ne l'utilisent pas ou qui l'utiliseraient sur la base de soluces erronées(telles que celles qui sont prises en compte avec une piste qui reposent essentiellement sur les soluces de base connues de tous depuis 1993 ) c'est normal, et pour moi elle mène à des solutions logiques et cohérentes que j'ai dévoilé(et détaillé ) ici ou là à plusieurs reprises avec schéma et explications à l'appuis.

Nulle part c'est quand ça mène à rien de logique et de cohérent, et j'essaie dans la plupart de mes interventions de démontrer de quelle logique je parle, celle qui est supposée être d'essence universelle, comprise et compréhensible par toute personne un minimum sensée, sachant faire preuve d'un peu de bon sens.


Tu ne peux pas savoir ce que l'on pourrait éventuellement trouver à 41,48 cm de Carignan car tu n'as jamais vérifié, et puis à 41,48 cm de Carignan ça ne m'intéresse pas car j'ai Agen en 500 et pas Carignan, et je ne pense pas qu'il y ait une véritable SAQC à découvrir physiquement quelque part dans le jeu de la chouette d'or, la soluce passera par le traçage ce qui est déjà une manière sûre et certaine en plus d'être efficace d'obtenir une véritable SAQC au sens géométrique du terme.

Ce n'est pas parce qu'une multitude de personnes sont persuadées que la muraille de chine serait visible à l'œil nu depuis la lune que ça en fera une vérité, et des exemples comme ça il y en a des tas. Suivre un groupe tout en sachant qu'il fait fausse route ce n'est pas mon style, surtout quand des tas d'indices et d'éléments me font comprendre que d'une part ils ont manifestement torts et que d'autre part des indices me laissent fortement penser que je suis sur le bon chemin.

Celui qui découvrira toutes les bonnes solutions de ce jeu, ne fera probablement pas l'unanimité concernant ses choix et les options qu'il aura retenu.
Et celui qui découvrira la contremarque aura été à même de faire preuve de discernement entre une suite de soluces bancales et une piste sérieuse logique et cohérente du début à la fin.

…

[Zowl]

Quoiqu'il en soit, le pied de 33 ne donne pas réellement de comptes ronds.

Quant au "résultat final", on a donc :

- 184,99998 km devient 185 km en 500
- 650,00001m devient 650 m en 420
- 2,64 km devient, environ, 2,5km en 650.

Dans les deux premiers cas, on est précis, dans le troisième, on a plus de latitude.... (chose que tendent à confirmer certains madits sur les 8000 mesures, d'ailleurs).

Bien-sûr, étant donné ce que la Chouette nous demande de faire sur une carte au 1/1000000, la précision est de mise. Il serait temps de comprendre le "fond" : Sage ou Devin ?

La mesure est de 33 UNITÉS et cette UNITÉ peu avoir plusieurs titres. La Chouette est polymorphe et l'exactitude est liée à l'échec. Vous pouvez être ingénieur au CNRS, la logique vous sera fatale, seul le "fou du roi" trouvera la bestiole, ce fameux Tilt qui fait que..

[Zowl]

@IXE

JEUX DE SAGACITÉ :

Juste être moins débile que les autres, et alors ? Parmi les 3 derniers, je te retrouve où ?

Juste pour info, les fausses pistes de la Chouette donnent TOUJOURS de VRAIES informations. C'est le B.A-BA des fausses pistes.

[IXE]

Zowl, c'est ton 559ème message, c'est un signe !

Zut ! tu viens juste de poster le 560ème