Des choses sans importance (Delambre)

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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El Rigoles
Dryade
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Je vous propose des choses sans importance : une explication de la direction sud, le lieu et la raison du changement de direction du piéton. Je n'ai pas trouvé cette hypothèse en ligne, pardon par avance si quelqu'un l'a déjà publiée.

J'aime bien la logique et nous donner une direction sud pour nous envoyer ensuite (en 470) au sud-ouest m'a toujours paru bizarre, lourdingue. D'autant plus que cette énigme est, paraît-il, source de fierté pour son auteur.

Qu'est-ce qui peut bien rendre légitime l'idée d'aller vers le sud en changeant de direction ?

J'ai creusé la piste Delambre (je n'ai pas trouvé la trace d'un passage de son collègue Méchain à Bourges, mais si vous avez, je prends !). De Bourges, durant son périple de triangulation, il allait à Rodez, lieu de la fin de cette partie de sa mission. Le sud, donc, comme direction générale. Impeccable.

J'ai ensuite regardé où il posait les pointes des triangles de sa chaîne. Juste au sud de Bourges, il a fait sa triangulation avec Dun-le Roi (on y accède par la porte de Lugdunum), puis avec Morlac, un peu à l'ouest de SAM.

En reportant ces lieux sur une carte, en les liant et en prolongeant les droites, je me suis rendu compte qu'on pouvait imaginer quelque chose du genre :

Delambre va vers le sud (Rodez), il sort de la ville par la porte adéquate, il va faire ce qu'il a à faire à Dun-le-Roi. De Dun-le-Roi, il va à Morlac répéter l'opération.

Et là magie, le prolongement, sur la carte, du segment Dun-Morlac nous envoie tout droit dans la direction Roncevaux (ou col de Roncevaux, ou Hernani ou Saint-Jean-Pied-de-Port ou dans le coin, j'ai du mal à être plus précis). La direction "A Roncevaux" est précisée dans l'énigme suivante.

Autrement dit, si on suit le parcours de Delambre (Bourges-Dun-Morlac), on a bien une direction générale vers le sud (Rodez), une explication (il bosse) et un lieu pour le changement de direction (Dun), dans la direction de l'énigme suivante. Ca n'amène pas d'info nouvelle, mais si c'est dans les solutions, ça donne un petit cadre cohérent à ces points autrement bien obscurs.

En revanche, je n'ai pas trouvé d'équivalent pour le cocher qui va vers le nord. Avez-vous en stock un personnage célèbre de la même époque qui se serait promené, par exemple, de Bourges à Dieppe, de Bourges à Cherbourg ou de Bourges à n'importe où au nord de Bourges ?
Asinus asinum fricat.
Bouba
Lapone
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Max affirme que le lieu du changement de direction n'a aucune importance. Le problème de ta théorie, c'est qu'elle en fait un élément décisif.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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El Rigoles
Dryade
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Mais non, le fait de tomber sur un truc qui justifierait un détail ne fait pas du détail en question quelque chose de décisif, le tout ne forme pas non plus une théorie.

Il n'y a pas besoin de ça pour décrypter la chose importante de cette énigme, qui est certainement la mesure. Il n'y en a pas non plus besoin pour valider la destination finale en 470, qui n'est pas Morlac.

Il n'y a même pas besoin de ça pour justifier Delambre, si Delambre il y a.
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Bouba
Lapone
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Alors j'ai pas bien compris ce que tu as marqué. :franchouillard: C'est possible.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
Ancil
Hulotte
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@El Rigoles

Il n'y a pas de lieu à trouver en 780, même si les "où" représentent des lieux. Quant au changement de direction qu'effectue le personnage important, il se situe entre la 780 et la 470.

Hors-Sujet


:alatienne:
Modifié en dernier par Ancil le 01 juil. 2019 à 15:32, modifié 2 fois.
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El Rigoles
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Oui Ancil, mais comment dire...

Je n'essaie pas de résoudre quoi que ce soit avec ce truc. Ni même de justifier une solution. J'essaie de trouver un cadre. Un prétexte, si tu préfères. Une "couleur" à l'énigme.

Analogie. Tu expliques le principe de l'addition à un enfant. Tu lui dis "tu prends 2 fruits et 2 fruits, ça fait combien de fruits ?" S'il te demande quels sont les fruits, si c'est des pommes ou des bananes, tu peux lui répondre que ce n'est pas important, que ce qui est important c'est 2 et 2. C'est tout à fait le cas. Mais alors, pourquoi tu parles de fruits ? Ton truc de 2+2, ça marche aussi avec les légumes ? :lol:

Max essaie de faire comprendre un truc (2 + 2), il raconte une histoire (des pommes ou des bananes, peut-être Delambre). J'ai une idée, comme tout le monde, de ce qui est important, j'ai déjà une bonne partie de ma chasse bien avancée et si j'ai du pot, je ne suis pas sur une fausse piste. Maintenant, je veux être sûr de bien tout piger et je me dis qu'avec le segment Dun-Morlac (pointes du triangle visitées par Delambre) qui vise Roncevaux, j'ai une chance de savoir si là, j'additionne des pommes, des bananes, des mètres ou des cosinus. De connaître l'histoire, même si elle n'est pas importante pour résoudre les énigmes.

Si ce n'est pas une coïncidence et si ce segment est dans la chasse, il ne me fait que la moitié de l'explication. Quelqu'un aurait un truc du même tonneau et de la même époque pour le cocher ?
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Ancil
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El Rigoles a écrit :Oui Ancil, mais comment dire...

Je n'essaie pas de résoudre quoi que ce soit avec ce truc. Ni même de justifier une solution. J'essaie de trouver un cadre. Un prétexte, si tu préfères. Une "couleur" à l'énigme.

Analogie. Tu expliques le principe de l'addition à un enfant. Tu lui dis "tu prends 2 fruits et 2 fruits, ça fait combien de fruits ?" S'il te demande quels sont les fruits, si c'est des pommes ou des bananes, tu peux lui répondre que ce n'est pas important, que ce qui est important c'est 2 et 2. C'est tout à fait le cas. Mais alors, pourquoi tu parles de fruits ? Ton truc de 2+2, ça marche aussi avec les légumes ? :lol:

Max essaie de faire comprendre un truc (2 + 2), il raconte une histoire (des pommes ou des bananes, peut-être Delambre). J'ai une idée, comme tout le monde, de ce qui est important, j'ai déjà une bonne partie de ma chasse bien avancée et si j'ai du pot, je ne suis pas sur une fausse piste. Maintenant, je veux être sûr de bien tout piger et je me dis qu'avec le segment Dun-Morlac (pointes du triangle visitées par Delambre) qui vise Roncevaux, j'ai une chance de savoir si là, j'additionne des pommes, des bananes, des mètres ou des cosinus. De connaître l'histoire, même si elle n'est pas importante pour résoudre les énigmes.

Si ce n'est pas une coïncidence et si ce segment est dans la chasse, il ne me fait que la moitié de l'explication. Quelqu'un aurait un truc du même tonneau et de la même époque pour le cocher ?

Je comprends. Pour le cocher, je n'ai pas de réponse à t'apporter. La mesure du méridien de Paris, Méchain, Delambre etc. est une piste intéressante que l'on a probablement tous étudiée, à différents niveaux.

Bon courage dans ta quête.

:alatienne:
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IXE
Hulotte
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El Rigoles a écrit :J'aime bien la logique et nous donner une direction sud pour nous envoyer ensuite (en 470) au sud-ouest m'a toujours paru bizarre, lourdingue. D'autant plus que cette énigme est, paraît-il, source de fierté pour son auteur.

Qu'est-ce qui peut bien rendre légitime l'idée d'aller vers le sud en changeant de direction ?



:coucou:

C'est depuis le point de départ du jeu, qui est aussi le point de départ d'une direction Sud et que, par la suite, depuis la destination tu devras voir par le point de départ, alors ce que tu verras ça sera quelque chose qui représentera aussi un point de départ d'où part(commence ) quelque chose vers le Sud…
Ce qui me parait déjà logique, même si cela pourrait ne pas être la solution ou la piste à suivre.

Ensuite la direction(Sud ) est la clef de passage qui relie la 780(direction Sud ) et la 470(destination, qui n'est pas dans le champ de la direction prise depuis le point de départ=Ouverturee ), la direction en tant que clef de passage aura nécessairement un lien(petit ou grand) et un intérêt(infime ou important ) avec la 470, ce qui particpera à la logique d'enchaînement des deux énigmes consécutives(780=>470 ).
Sinon pour quelle raison l'auteur des énigmes aurait-il indiqué que la direction générale était la clef de passage 780=>470, qu'une clef de passage est systématique entre les énigmes et qu'une clef de passage est unique ?

Maintenant je te laisse imaginer une personne qui démarre un parcours d'un endroit(l'Ouverture ) qui se dirige vers le Sud... grâce à une indication fournie par un instrument d'orientation et qui après être arrivée à destination en suivant en permanence la direction imposée/proposée, se rend compte qu'elle a pourtant changé de direction en cours de route.

Ca parait impossible ou incohérent à tous ceux qui savent que Roncevaux n'est pas situé dans le champ de la direction générale. Roncevaux est bien situé au S-W de l'Ouverture, on peut quasiment dire que ce n'est pas plus à l'Ouest qu'au Sud donc c'est bien au S-O

Il est évident que pour les autres qui ne sont pas gênés de prétendre que tout ce qui se trouve en dessous d'un parralèle qui passerait par l'Ouverture pourra être considéré comme étant au Sud de l'Ouverture, le raisonnement et l'idée qui vont suivre ne les intéressera pas, et pour toi je n'en sais encore rien...

Donc je reviens à la personne qui s'est retrouvée à la destination(Roncevaux ) et donc hors champ de la direction générale(vers le Sud ) prise depuis l'Ouverture et cela en ayant suivie en permanence la même direction. La destination du piéton se trouve au bout de la direction générale.

Si arrivé à la destination le piéton verifie son parcours, son itinéraire, son cheminement il va se rendre compte qu'à un moment donné il a suivi une indication particulière qui indiquait le Sud mais cela faisait bifurquer, cette indication particulière(une sorte de répère ) pourrait être représentée par quelque chose qui se nomme "Truc" du Midi par exemple.

"Le Midi..." peut être employé pour parler de ce qui se trouve au Sud... Une personne qui habiterait Paris et qui dirait: -Cet été je vais dans le Midi...(sous-entendu de la France ) ira séjourner quelque part dans le Sud de la France.

Donc Ouverture==>direction Sud... donnée par la boussole de la 780, changement de direction donné par un repère indiquant le Midi... et arrivée à Destination qui n'est pas pas située géographiquement dans le champ de la direction générale prise suivie depuis l'Ouverture.

Il n'est pas indispensable de saisir ou de chercher à visualiser tout cela tant que la carte n'est pas indispensable, les solutions telles que l'Ouverture, la direction générale(+ mesure=chose importante qui resservira plus tard ) et destination + visée par l'Ouverture pour avoir une bonne idée au moins de ce par quoi sera réprésentée la lumière, suffisent pour décrypter correctement et complètement les énigmes. La compréhension juste et complète pourra attendre une deuxième lecture qui pourra se faire en 500 lorsque la carte deviendra indispensable et lorsqu'il sera utile et nécessaire d'utiliser les solutions trouvées et qui devront être reportées sur la première carte.

:ivresse: ...

P.s une deuxième lecture ne correspond pas à un 2ème niveau de décryptage, une deuxième lecture ne change pas la solution déjà trouvée, elle peut servir à mieux comprendre certaines choses déjà trouvées, et elle permet entre autres choses de bien comprendre la logique d'enchaînement des solutions qui peuvent quelque fois paraître, à première vue, sans réel lien les unes avec les autres.
Et pour finir, si Max Valentin avait indiqué, à une certaine époque, que la 780 était l'énigme dont il était le plus fier, il faut peut-être s'attendre à ce que cette "fierté" soit liée à des éléments intervenant au delà de la 780 voire bien au delà des énigmes du livre… comme en toute fin de jeu par exemple, et lorsque la super solution interviendra… Je dis ça, je n'en sais rien, c'est juste une supposition, des chercheurs qui ont déjà tout résolu, mais sans plus de contremarque que moi, sauront sans doute en dire d'avantage sur le sujet...
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El Rigoles
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Ancil a écrit :
Bon courage dans ta quête.

:alatienne:


Merci et idem :alatienne:
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El Rigoles
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IXE a écrit :P.s une deuxième lecture ne correspond pas à un 2ème niveau de décryptage, une deuxième lecture ne change pas la solution déjà trouvée, elle peut servir à mieux comprendre certaines choses déjà trouvées, et elle permet entre autres choses de bien comprendre la logique d'enchaînement des solutions qui peuvent quelque fois paraître, à première vue, sans réel lien les unes avec les autres.


Voilà, on peut partir de là si tu veux le formuler comme ça, et tomber sur le père Delambre et son trajet Dun-Morlac avec vue sur Roncevaux.

As-tu trouvé dans ta documentation, par hasard, le même type de promenade avec un personnage de la même époque qui irait, lui, de Bourges vers le nord ?

(edit orthographe sorry !)
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El Rigoles a écrit :
J'ai creusé la piste Delambre (je n'ai pas trouvé la trace d'un passage de son collègue Méchain à Bourges, mais si vous avez, je prends !). De Bourges, durant son périple de triangulation, il allait à Rodez, lieu de la fin de cette partie de sa mission. Le sud, donc, comme direction générale. Impeccable.


Delambre et Mechain ne sont pas les seuls à s'être interessés à la méridienne.
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El Rigoles
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NAPO109188 a écrit :Delambre et Mechain ne sont pas les seuls à s'être interessés à la méridienne.


En effet ! Mais Delambre, qui ne supportait pas la lumière jusqu'à 20 ans, qui est né à Amiens, qui est fils d'un drapier (pour celles et ceux qui ont l'aune comme mesure), qui se promène de Dun à Morlac (cap Roncevaux), qui va ensuite à Belvédère que j'ai été incapable de poser correctement sur la carte et qui a établi les tables d'Uranus, fait très joli dans le décor, je trouve.

Si tu as un de ses contemporains qui se serait promené de Bourges à quelque part dans le nord, ça ferait bien symétrique et très présentable :alatienne:

Mais j'ai beau chercher, je sèche :pigepas:
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L'abbé Lacaille qui a fait les mesures de la méridienne à Bourges et en particulier celle d'une base. Les mesures étaient effectuées en Perche.
Inventeur du nom de boussole pour la constellation eponyme, Il est allé vers le Sud.
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Madito
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le méridien de Paris (de Bourges) semble lié à ce jeu.

D'où l'identification possible et vraisemblable des personnages à Délambre et Méchain......

Il existe une coïncidence troublante:
le méridien passant par Cherbourg à l'ouest du méridien de Paris fut pressenti pour être le méridien d'origine.

Ce méridien (de Cherbourg) passe par Saint jean de Luz ,que l'on retrouve dans l'IS Marie Thérèse et qui est au coeur du traité des Pyrénées que l'on retrouve plusieurs fois dans le jeu (notamment à Carignan).

Cherbourg et Saint jean de Luz sont curieusement dans le prolongement des mandibules du coq......

autre coïncidence : Saint jean de Luz estsur le même méridien que Cherbourg
et Roncevaux à la verticale de Cherbourg sur UNEcarte.

Carignan a la même latitude que Cherbourg et font que le triangle Carignan,Cherbourg, Roncevaux forment un triangle rectangle.........


donc que ces trois villes sont sur un même cercle...........


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Bigornouille
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Madito a écrit :(...) donc que ces trois villes sont sur un même cercle...........


Euh......... Comment dire.... Trois points sont TOUJOURS sur un même cercle. Qu'ils forment un triangle rectangle ou pas.

Big
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire
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Madito
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Je ne suis pas sur que cela marche pour 3 points alignés........

désolé je voulais dire DEMI -CERCLE (de diamètre Roncevaux/Carignan)

Amitiés
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El Rigoles
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Madito a écrit :D'où l'identification possible et vraisemblable des personnages à Délambre et Méchain......


Oui mais si ils se croisent, c'est à Rodez :pigepas:

Lacaille oui aussi, mais il n'est pas tellement contemporain de Delambre et avec lui, on part carrément sur une ou plusieurs pistes, c'est peut-être pertinent mais je vais attendre d'avoir planté la mienne pour examiner celle-là.

Pour le coup des méridiens, forcément possible aussi, mais j'ai déjà trop de lignes parallèles ou perpendiculaires, ne parlons même pas du nombre de cercles dont le diamètre ou le rayon collent nickel avec ma mesure :cassetete:
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Bigornouille a écrit :
Madito a écrit :(...) donc que ces trois villes sont sur un même cercle...........


Euh......... Comment dire.... Trois points sont TOUJOURS sur un même cercle. Qu'ils forment un triangle rectangle ou pas.

Big


Et si on s'amusait à "décoller" le cercle, en prenant soin de bien marquer les trois points qui figurent dessus, et que l'on fasse bouger/pivoter le cercle de telle manière que l'on puisse le voir(l'observer ) par la tranche... Les trois points apparaitront alors, alignés(mais pas toujours ), sur une droite :hein: .

Et avec cette éventualité(proche de la théorie de la relativité :ancien: ), avec ce cas de figure particulier :teleportation: , il ne serait plus tout à fait jute de dire que 3 points sont TOUJOURS :non: sur un même cercle…

:ivresse: ...
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Bigornouille
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Hou là... Trop compliqué pour moi !

Edit: c'est l'approche que je trouve compliquée, pas ton histoire d'observateur.
Ceci dit, tu auras beau regarder le cercle par la tranche, ça ne changera pas sa nature de cercle, même si tu vois un segment de droite.

Big
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Delambre Mechain, Casssini, Lacaille, Picard il y a sans doute des indices pour confirmer une des pistes.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse

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