Que symbolisent la rosse et le cocher?

[ockham]

@Egide
Tu me connais, je ne refuse pas le débat, j'adore ça.

Il n'y a rien d'autre à trouver que le lieu de départ en 530 BOURGES. Et cette solution, ce lieu, je l'utilise en lien avec un élément central de cette enigme le coq du visuel pour en tirer la "couleur simple" Rouge. Aucun madit (à mon humble connaissance) ne me l'interdit.
Tu ne vois pas le symbole solaire du Coq dans le context 530. Moi si et sans lunette.
Le coq est positionné sur "l'ouverture" qui laisse passer la lumière du jour par définition. C'est par l'ouverture que l'on verra à lumière. Donc moi, je vois bien un lien direct entre le coq, la lumière et l'ouverture

Tu ne vois pas l'anagrame de la couleur "rouge" en Bourges mais tu as trouvé le" g" en rage. Moi je peux voir 'rouge" et toujours sans lunette. C' est pas l'astuce du siècle mais jouer avec les lettres mots est largement suggéré dans la charade.
Le coq a comme racine Celtique "Kog" (rouge) et pas "cocorico" à ce que j'ai pu apprendre. Bon mon celte est un peu rouillé et j'ai pas de racine Breton mais quand même. Mais, tu as "décidé" pour des raisons obscures que l'origine des mots ne pouvait avoir sa place dans ce jeu. Au fait, neconnais tu pas l'expression "rouge comme un coq" rien à voir avec le coq au vin...
Par ailleurs, tu sais également ( si, si, je te sais assez malin ) que Bourges est une ville dite "rouge" et oui, y'a pas que le pinard...

Je fais une double lecture de l'item terminal de la charade 470 qui pré ede le fameux "Trouve monTout et par l'ouverture, tu verras la lumière" , ou est-il écrit que c'est interdit !
Mon onzième enfin est l'inconnue "X" et vaut "10" . Ce qui m'est suggère comme lecture par mon sixième item C qui vaut "100" .
Depuis L'ouverture j'ai pris la direction "S" et je suis arrivé à Ronceavaux au SW. Depuis le "SW" si je regarde par l'ouverture je vois le "NE".
Alors quand tu ne vois pas le lien, moi je n'hésite pas à faire la liaison:
Rouge, 10, NE = Néon.
Il est impossible de trouver un symbole chimique en 470 sauf à avoir fait un tour en 580 avant... Voilà un bien mauvais procès.

Que ce en quoi je crois soit la 'bonne lumière", c'est une autre histoire... Je ne crois jamais suffisamment en ma bonne étoile...


Ockham

[cocorico]

@Egide

Je pense, Sieur Egide que c'est beaucoup plus subtil que ça, et puis tu écartes trop facilement les nombreux madits qui te disent qu'il faut comprendre le 2 dernières lignes. Allons allons, reprends-toi. As-tu seulement compris ce qu'était l'ouverture et en as-tu trouvé la clé de passage, sans madit, comment avoir cette certitude.

La pertinence de certaines de tes contributions montre que tu as très bien compris qu'il y avait un sens plus éthéré, rappelle-toi, Tartuffe.
Tes provocations ne me feront pas changer d'avis, je mettrais autant de convictions sur le résultat de ma 530 que toi, sur DABO (sic).

Tu remarqueras d'ailleurs qu'en 780 dans le texte, le piéton n'est point nommé, il n'y a qu'une rosse et un cocher, de nombreuses fois Max parle du personnage important, c'est un raccourci, en fait, c'est sa façon de s'exprimer, c'est le parcours fait par l'un qui est important. Je sais, tu vas vite consulter ta base de données pour contredire ce fait.

Si ces 2 entités existent en 780, c'est qu'elles servent à quelque chose, non ?

J'ai comme l'impression que tu t'es fait endoctriner par le co-auteur, alors pourquoi me parler de fausses pistes, puisque d'après lui, il n'y en a pas, il faut rester cohérent.

Tu as peut-être bien prospecté les énigmes, mais avoue que tu en as ciblé certaines plus particulièrement en zappant celles qui te barbaient, la 530, 580 et la 470 en particulier.

[cocorico]

@Egide

Mais, cocorico, tu es sérieux ? Evidemment que la nef, l'épée, l'ouverture, le piéton et le cocher participent à la découverte de la chouette ! Les énigmes ne sont pas inutiles, elles mènent au spot. Pour cela, il faut les décrypter dans l'ordre donné par la B. Tu noteras que ce genre de questions (et de réponses toutes faites) ne peut que piéger celui qui (se) les posent.

Bref, une réponse parfaitement claire et au premier degré à une question spécieuse.

Dit-il, avec assurance, en n'y pigeant que dalle.

[ockham]

Le visuel ne fait une confirmer ce que le texte de l'énigme évoque.
Deux moyens de locomotion (par le...):
A cheval ( par la rosse) et à pied( par le pied)
Deux moyens de se guider a l'aide de ces modalités de déplacement:
"Le cocher" guide le déplacement à cheval et "la boussole" guide le déplacement à pied.
Tout cela se déduit du texte de l'énigme, le visuel 780 en terrine cette compréhension sans rien ajouter de mon point de vue. Le seul élément voulu par MV c'est "la boussole" qui indique une direction a suivre puisque le texte nous dit qu'elle sert à guider le déplacement a pied .
Mais je pense, toujours de mon point de vue que même la représentation de cette derniere n'apportait pas davantage s'il on avait repérer que "cocher" et "boussole" en tant que constellations appartenaient a des hémisphères opposées et qu'en tant que telle la direction a suivre s'imposait: "Ou tu dois par la boussole et le pied" soit, ton devoir est de suivre la direction Sud à pied.

Sans cette opposition de déplacement entre 2moyens et direction, pas de notion de "croisement" donc pas de mise en avant d'un axe N/S sur lequel on doit choisir son sens de déplacement . S'il n'y avait qu'un "piéton" et "une boussole", on aurait qu'une sens de déplacement, une direction: Le "Sud". C'est la solution certes mais il manquerait un élément pour la totale compréhension de cette énigme: Le méridien.
Cordialement,
Ockham.

[Couscous]

Mais si l'on veut etre plus pointilleux sur le sujet moi je dirais plutot que le cocher guide sont déplacement via ses mains qui tiens les rênes ( la rosse ne fait que suivre les indications que lui transmet le cocher) et c'est surtout ça qu'il faut retenir, pourquoi ?
Parceque c'est cette notion de main qui guide qui reviendra plus d'une fois au cours du jeu tel que:
la main qui guide la clé en 600
la main guidonienne via la musique en 500
la main qui utilise l'arc en 420
la main qui utilise le crayon ( caché non sans raison !) en 520
Bref...même le piéton est guidé via sa main qui tient la boussole ! Dès lors si dans le jeu il y a une insistance sur cette histoire de main ce n'est peut être pas sans raison, je sais ce n'est pas le pied !

[dominique]

@ Egide : Tu réponds au Madits maintenant ? Tu es au courant que Max n'est plus de ce monde ?
Moi je n'ai fait que rapporter le Madit.

[Egide]

@Egide
Tu me connais, je ne refuse pas le débat, j'adore ça.

Je sais, et tu as de bons arguments pour défendre ta piste. Débattre avec toi est un réel plaisir pour moi aussi.

Il n'y a rien d'autre à trouver que le lieu de départ en 530 BOURGES. Et cette solution, ce lieu, je l'utilise en lien avec un élément central de cette enigme le coq du visuel pour en tirer la "couleur simple" Rouge. Aucun madit (à mon humble connaissance) ne me l'interdit.

C'est bien le point sur lequel on est en train de débattre ! Pour moi, tu joues un peu sur les mots quand tu dis qu'il n'y a qu'une solution à l'énigme, Bourges, donc, mais qu'on doit en tirer une couleur. Pourquoi Max affirmerait qu'il n'y a qu'un lieu à trouver s'il fallait, en plus, avoir une couleur en sortant de l'énigme ? C'est juste un point de vue sur l'honnêteté des réponses de Max Valentin sur le minitel. Je trouverais ça déloyal.

Tu ne vois pas le symbole solaire du Coq dans le context 530. Moi si et sans lunette.
Le coq est positionné sur "l'ouverture" qui laisse passer la lumière du jour par définition. C'est par l'ouverture que l'on verra à lumière. Donc moi, je vois bien un lien direct entre le coq, la lumière et l'ouverture

Voir la lumière par l'ouverture, c'est en 470, et avant ça, l'interprétation du mot ouverture me faisait plus penser à l'ouverture du jeu, de la chasse, le début, quoi.

Tu ne vois pas l'anagrame de la couleur "rouge" en Bourges mais tu as trouvé le" g" en rage. Moi je peux voir 'rouge" et toujours sans lunette. C' est pas l'astuce du siècle mais jouer avec les lettres mots est largement suggéré dans la charade.

Non, tout le monde a vu le mot "rouge" dans "Bourges", tout comme tout le monde a vu "vert" dans "ouverture", et je te rassure, moi aussi. Je ne retiens pas cette anagramme parce qu'elle me semble contraire aux règles de l'art (règles que Max se targuait d'avoir respecté "à la lettre", et d'ailleurs, édictées par lui !). Disons que je ne trouve pas cela très "propre".

Le coq a comme racine Celtique "Kog" (rouge) et pas "cocorico" à ce que j'ai pu apprendre. Bon mon celte est un peu rouillé et j'ai pas de racine Breton mais quand même.

Il me semble bien que je viens de te démontrer que cet avis n'était pas partagé par tout le monde, même si je suis plutôt d'accord sur la probable origine celte du mot coq. C'est pourquoi je disait que l'étymologie qui est un sujet très vaste et très vague ne peut pas servir dans un jeu familial comme la chouette, d'après moi, si elle n'est pas fortement suggérée dans une énigme. Pourquoi chercher l'origine d'un mot et pas d'un autre, et pourquoi choisir de manière totalement arbitraire une racine plutôt qu'une autre ? Si les universitaires débattent sur l'origine celte ou romaine du mot coq, ce n'est certainement pas à toi ou moi de trancher. Et tu noteras que dans ce cas de figure très particulier, il se trouve que la racine romaine (que tu ne retiens pas) pourrait évoquer le "cocorico" bien français (dans le dictionnaire : "cri de victoire par lequel on exprime son patriotisme français").

Mais, tu as "décidé" pour des raisons obscures que l'origine des mots ne pouvait avoir sa place dans ce jeu. Au fait, neconnais tu pas l'expression "rouge comme un coq" rien à voir avec le coq au vin...
Par ailleurs, tu sais également ( si, si, je te sais assez malin ) que Bourges est une ville dite "rouge" et oui, y'a pas que le pinard...

Je ne connaissais pas l'expression, non ! Et je ne savais pas que Bourges était une ville rouge non plus, à vrai dire ! Je sais qu'Aubervilliers est une banlieue rouge. C'est un peu le problème, d'ailleurs ! des expressions contenant le mot rouge, tu en as à la pelle, et il est donc facile d'y voir un lien avec de nombreuses choses.

Je fais une double lecture de l'item terminal de la charade 470 qui précède le fameux "Trouve mon Tout et par l'ouverture, tu verras la lumière" , ou est-il écrit que c'est interdit !

Je n'ai jamais dit que c'était interdit, j'ai dis que ça ne me plaisait pas c'est tout ! Pourquoi faire une double lecture de l'un des items, et pas des autres ? Pourquoi l'inconnue ne peut pas simplement jouer le rôle qui lui est attribué dans la charade ?

Mon onzième enfin est l'inconnue "X" et vaut "10" . Ce qui m'est suggère comme lecture par mon sixième item C qui vaut "100" .
Depuis L'ouverture j'ai pris la direction "S" et je suis arrivé à Roncevaux au SW. Depuis le "SW" si je regarde par l'ouverture je vois le "NE".
Alors quand tu ne vois pas le lien, moi je n'hésite pas à faire la liaison:
Rouge, 10, NE = Néon.

Désolé, je devais être en vadrouille quand le prof de physique t'a obligé à apprendre par coeur la table de Mendeleïev (même si je me suis rattrapé en décryptant la 600). Pour moi, non, ce lien est impossible à faire à ce niveau du jeu.

Il est impossible de trouver un symbole chimique en 470 sauf à avoir fait un tour en 580 avant... Voilà un bien mauvais procès.

Bof, ce n'est pas le tribunal non plus. Juste un avis. Pour trouver un élément chimique en 470, à mon avis, il faut être prof de physique et tout voir par le prisme réducteur qui frappe tous prof de physique (chez ceux que j'ai connu, c'était flagrant), celui des atomes, du monde de l'infiniment petit et de celui de l'infiniment grand. Bref, pas celui du milieu...

Que ce en quoi je crois soit la 'bonne lumière", c'est une autre histoire... Je ne crois jamais suffisamment en ma bonne étoile...

Ok, vivement la suite, alors !

Ockham

Santé !

Mat, dit "Egide".

[Egide]

@Egide

Je pense, Sieur Egide que c'est beaucoup plus subtil que ça, et puis tu écartes trop facilement les nombreux madits qui te disent qu'il faut comprendre le 2 dernières lignes. Allons allons, reprends-toi. As-tu seulement compris ce qu'était l'ouverture et en as-tu trouvé la clé de passage, sans madit, comment avoir cette certitude.

Mon cher cocorico, j'ai bien vu que tu es plus avide de subtilité que moi, et que la où je ne vois qu'une chasse au trésor mal conçue comportant un blocage insurmontable (point de vue que j'ai donné ici même bien avant que Becker ne révélasse sa propre vision des choses), tu contemples un chef-d'oeuvre incommensurable, dont chaque détail parfaitement choisi trouve sa place dans un puzzle multi dimensionnel dont toi seul a su percé le secret. Toutes les probabilités penchent en ma faveur, mais sait-on jamais ? C'est peut-être toi, l'élu dont Max disait qu'il aurait su "lire dans son coeur".

La pertinence de certaines de tes contributions montre que tu as très bien compris qu'il y avait un sens plus éthéré, rappelle-toi, Tartuffe.

C'est justement au crédit de certaines de mes contributions, et de leur pertinence, toujours il me semble étayées par quelque remarque judicieusement placée et autre argument non dénué de bon sens (c'est ce qui me caractérise, d'ailleurs), que je me permets d'émettre quelques doutes sur les solutions trop "éthérées" à mon sens.

Tes provocations ne me feront pas changer d'avis, je mettrais autant de convictions sur le résultat de ma 530 que toi, sur DABO (sic).

Tu devras revoir tes prétentions à la baisse, parce que mes convictions n'existent pas, contrairement aux tiennes. Je suis daboïste par défaut, comme je n'ai de cesse de le dire. Pour moi, c'est la solution la plus aboutie de tous ce que j'ai vu, et les BSM sont les sentinelles les plus adéquates à recéler les informations nécessaires pour finaliser ce jeu (qui était prévu pour durer de 6 mois à un ans). J'ajouterai que je n'ai aucunement cherché à te provoquer, mais simplement à exprimer ce que je pense de ta manière d'appréhender le jeu (qui n'est qu'un jeu).

Tu remarqueras d'ailleurs qu'en 780 dans le texte, le piéton n'est point nommé, il n'y a qu'une rosse et un cocher, de nombreuses fois Max parle du personnage important, c'est un raccourci, en fait, c'est sa façon de s'exprimer, c'est le parcours fait par l'un qui est important. Je sais, tu vas vite consulter ta base de données pour contredire ce fait.

Non, je ne vais pas consulter ma base de données, je t'inviterai juste à te référer à l'un de mes messages précédent, dans lequel je t'explique qu'il n'y a ni piéton ni cocher, mais seulement toi, chercheur, qui ne cherche même pas où aller (on le saura dans l'énigme suivante), mais à découvrir ce que peut bien cacher une énigme aussi simplette. Pour ma part, j'y trouve une mesure, ainsi que sa valeur, et cela me suffit pour envisager de passer à la suivante. Le parcours de l'un et de l'autre des personnages imaginés par Becker, je m'en tape, et je les abandonne tous deux à leur triste sort. Bien te fasse si tu décides de "suivre" l'un ou l'autre de ces fantoches.

Si ces 2 entités existent en 780, c'est qu'elles servent à quelque chose, non ?

Ce sont des visions de l'artiste, rien ne dit qu'elles servent à quelque chose.

J'ai comme l'impression que tu t'es fait endoctriner par le co-auteur, alors pourquoi me parler de fausses pistes, puisque d'après lui, il n'y en a pas, il faut rester cohérent.

Je parle de fausse-pistes créées par les joueurs déçus du manque de profondeur des énigmes, et frustrés d'être coincé par des énigmes "bateau", pas de celles qui auraient été véritablement voulues par l'auteur. Quant au co-auteur, les personnes qui ont lu ce que j'ai écrit sur lui depuis mes tous premiers messages (et mes solutions version 3 Gr) savent ce que j'en pensent. Malheur pour moi, il se trouve que son CDC (dont je n'ai lu que la version pirate, faut-il le préciser) est parfaitement en accord avec ma vision "simpliste" du jeu. J'écoute à temps perdu ses interventions sur Discord, et en dehors de ses attaques systématiques sur Max (pour qui j'éprouve un grand respect ), je trouve qu'il a remis le jeu sur certains rails qu'il n'aurait jamais dû quitter : un principe de simplicité, avec une ou deux astuces un peu vaches pour faire le tri, et un aboutissement après un an pour relancer une autre chasse du même acabit dans la foulée. Après quelques années de recherches inabouties, Max a lancé Orval, dont j'ai dit ici même (et encore une fois, bien avant Becker), que Max avait adapté ses énigmes aux attentes des joueurs qu'il avait découvertes sur le minitel. Adieu la simplicité du scrabble ou des mots fléchés, vive les énigmes à la "mords-moi-le-noeud" version Météor. On connait la suite.

Tu as peut-être bien prospecté les énigmes, mais avoue que tu en as ciblé certaines plus particulièrement en zappant celles qui te barbaient, la 530, 580 et la 470 en particulier.

Détrompe toi, J'ai enlevé là où tu ajoutes, c'est tout. A chacun sa vision des choses, et sa manière d'avancer.

[Egide]

@ Egide : Tu réponds au Madits maintenant ? Tu es au courant que Max n'est plus de ce monde ?
Moi je n'ai fait que rapporter le Madit.

Euh, je te trouve drôlement agressive... il me semblait t'avoir répondu à toi, pas à Max.

Tu rapportes un madit avec ton interprétation. J'en ai une autre. Si elle ne te plait pas on peut en discuter, pas la peine de faire ta peau de vache avec moi.

D'ailleurs, j'en profite pour passer un message général (à ceux qui liront ça).

Ici, c'est un forum, pas la foire d'empoigne. Quand on donne un avis, c'est pour en discuter, pour en débattre s'il le faut. Certains l'ont compris, et les échanges se font sur un ton de bonne humeur et de respect global, si ce n'est des solutions, au moins des intervenant. D'autres ont l'air d'avoir tout compris (sauf ça), et si par malheur on n'est pas d'accord, alors on n'est qu'un connard qui aurait plus de chances de trouver des fraises en décembre que de mettre la main sur la contremarque.

Désolé, Dominique, mais je te range dans cette catégorie là, parce que quoi que je dise, et quelle que soit la manière dont je le dis, tu es la première à me sauter dessus.

Qu'on se le dise, vos solutions, qui ne mènent pas plus loin que les miennes, ne sont pas des solutions tant qu'elles ne vous auront pas mené au spot. D'ici là, ce ne sont que de simples hypothèses, des idées jetées en l'air comme des dés, et mon avis, qui ne vaut rien, vaut peut-être cent fois le vôtre.

Fin de la digression, merci à ceux qui la comprendront.

Quant aux autres...

[ockham]

Pourquoi Max affirmerait qu'il n'y a qu'un lieu à trouver s'il fallait, en plus, avoir une couleur en sortant de l'énigme ?

En 470 MV affirme aussi qu'il n'y a qu'un lieu à trouver et pourtant il y a aussi la lumière à déterminer mais La lumiere n'est pas la solution de l'énigme et c'est pourtant en utilisant la solution qu'on peut la déterminer.
Je ne joue pas sur les mots MV l'a dit lui même il ne faut pas confondre la solution (dans mon cas Bourges) et ce qu'on peut en faire ce qui est notre affaire.
Le symbole la lumiere, le coq, c'est dans l'ouverture qu'il est placé en 530 et une ouverture toujours en 530 c'est aussi un espace vide qui laisse passer la lumière et c'est bien d'ailleurs cette fonction qui lui est donnée. Là encore dans cet exemple tu t'impose la lecture la plus immédiate et tu t'y arrrete, tu t'interdit une seconde lecture du mot ouverture tout aussi correcte.

Je ne retiens pas cette anagramme parce qu'elle me semble contraire aux règles de l'art (règles que Max se targuait d'avoir respecté "à la lettre", et d'ailleurs, édictées par lui !). Disons que je ne trouve pas cela très "propre".

Non Égide, tu ne partage pas cette possibilité et y'a pas de soucis mais tu n'es pas depositaire d'une règle que t'aurait confié MV qui interdit de s'intéresser aux lettres contenues "en" la sllutionvBourges. Les limites que tu t'impose au prétexte de canons de décryptage Maxiens, ce ne sont que les tiennes.

Il me semble bien que je viens de te démontrer que cet avis n'était pas partagé par tout le monde, même si je suis plutôt d'accord sur la probable origine celte du mot coq. C'est pourquoi je disait que l'étymologie qui est un sujet très vaste et très vague ne peut pas servir dans un jeu familial comme la chouette, d'après moi, si elle n'est pas fortement suggérée dans une énigme.

Mais qu'est-ce qui est partagé par tout le monde???? "E" pour Einstenium ou "Es" ? Et j'en passe... Je vois pourquoi je rejeterais une racine celte qui ne fait pas moins autorité que ton "cocorico" et que MV aurait pu utilisé parcequ'il la connaissait et qui vient conforter, par ailleurs, tout le faisceau d'indices que j'ai ennoncé?

Pourquoi chercher l'origine d'un mot et pas d'un autre, et pourquoi choisir de manière totalement arbitraire une racine plutôt qu'une autre.

J'ai répondu plus haut. Et pourquoi on se pose des questions, c'est pourtant évident !

Si les universitaires débattent sur l'origine celte ou romaine du mot coq, ce n'est certainement pas à toi ou moi de trancher.

Je tranche rien, j'ai pas cette prétention, je ne fait qu'utiliser le matériel à ma connaissance et à ma disposition.

Et tu noteras que dans ce cas de figure très particulier, il se trouve que la racine romaine (que tu ne retiens pas) pourrait évoquer le "cocorico" bien français (dans le dictionnaire : "cri de victoire par lequel on exprime son patriotisme français")

Bourges est en France et j'avais pas besoin du Coq comme indice pour le deviner. Je sais que le coq est un des emblèmes de la France mais cela n'apporte rien. Pourquoi je m'encombrerais de l'inutile ?

Je ne connaissais pas l'expression, non ! Et je ne savais pas que Bourges était une ville rouge non plus, à vrai dire ! Je sais qu'Aubervilliers est une banlieue rouge. C'est un peu le problème, d'ailleurs ! des expressions contenant le mot rouge, tu en as à la pelle, et il est donc facile d'y voir un lien avec de nombreuses choses.

Tout ce qui fait lien avec la couleur rouge, tu le rejette. J'ai bien compris. Ce ne sont pas les expressions qui contiennent le mot rouge mais celles qui corroborent le lien coq et rouge et y'en à pas des tonnes... Des villes dites rouge, idem... Argument spécieux mon cher Égide.

Tu dois vraiment avoir des arguments bétons qui valide ta nouvelle lumière, j'ai hâte que tu les expose... J'en ferai une le ture assidue.

La double lecture de la dernière item, "ça ne te plais pas" non plus...
Une n° atomique, un symbole et une couleur qui pointe un element chimique, c'est impossible à trouver pour une quiche comme toi en chimie mais tu lis un nombre avec chiffres après la virgule et là subitement, tu as la science infuse...

Bon, finalement pas d'argument rédhibitoire. A part l'exposition de tes rejets de principe fondée sur les convictions toutes personnelle de ta "vision esthétique et épurée" du jeu, je m'en sort pas si mal avec ma peinture rouge criante, certes mais de vérité.
Connais tu cette chanson de Théodore Botrel: "La Vérité rouge" .


Ockham.

[cocorico]

@Egide
Évidemment, que tu trouves ton compte avec Becker, puisque tu as toujours fait l'autruche et toujours passé outre de ce que disait Max, toujours prêt à dégainer les madits, mais seulement ceux qui t'arrangent, les clés de passage, les fausses pistes dans lesquelles tu t'es embourbé, sans remettre tes solutions en cause, les visuels que tu as soigneusement évités alors que Max s'évertuait à dire qu'il faisait partie de l'énigme, jamais tu les mets sur le tapis, effectivement, tout va dans le sens de Becker.

Tu ne supportes pas que certains pensent ou réfléchissent autrement ou tout simplement qu'ils puissent avoir de bonnes idées, alors tu les rabaisses, quel jeu minable.

Si au bout de 30 ans, la chouette n'a pas été trouvée, il y a obligatoirement des solutions qui font défaut. Tiens, puisque tu as viré ta cuti au détriment de Max, que penses-tu de la dernière réponse du peintre ?

Samsam: "Y a-t-il un élément de la 780 qu’on comprend vraiment à la toute fin ?"
MB: "Il y en a qui n’ont jamais été compris"

Les solutions, bien souvent, crèvent les yeux, elles sont tellement évidentes que tout le monde passe à côté, inutile de sortir de Saint-Cyr et heureusement que je suis convaincu de ce que j'avance, sinon je n'en parlerai même pas, je sais rester humble et n'ai aucunement la grosse tête, comme tu le prétends, j'ai seulement trouvé des trucs que personne n'a encore dévoilés.

QUESTION No 30 DU 1997-01-23
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TITRE: ETONNEMENTS(suite et fin)
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Tu effaceras si tu le souhaites ce quelq ues lignes, mais peut-Cetre aurais-je co ntribuBe Aa semer le...doute dans ton es prit et ainsi peut-Cetre Aa aider Aa ref ermer de nombreuses blessures. SincAeres amitiBes. RenBe de Cessand
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RENE, CE QUI EST SANS DOUTE LE PLUS PERTURBANT DANS CE GENRE DE JEUX, C'EST QU'IL DEMANDE UN EFFORT SOUTENU. DANS UN JEU-CONCOURS NORMAL, PAR EXEMPLE, ON VOUS DEMANDE DE CHERCHER UNE SOLUTION A UN PROBLEME, DE LE RECOPIER SUR UN BON DE PARTICIPATION, ET DE L'EN-VOYER APRES AVOIR REPONDU A UNE QUESTION SUBSIDIAIRE (SOUVENT ABSCONSE) DESTINEE A DEPARTAGER LES EX AEQUO. UNE FOIS VOTRE ENVELOPPE POSTEE, LES DES SONT JETES. AVEC LA CHOUETTE, LE PROBLEME EST DIFFERENT. CEUX QUI SE CONNECTENT SUR MINITEL ONT L'IMPRESSION QUE LE JEU N'A PAS DE FIN, QU'IL EST "VIVANT". IMAGINEZ CE QUI SE PASSERAIT SI CE SERVEUR N'EXISTAIT PAS ET QUE LES CHERCHEURS NE DISPOSENT D'AUCUN MOYEN DE COMMUNIQUER ENTRE EUX, ET SOIENT DONC OBLIGES DE TRAVAILLER DE MANIERE ISOLEE. JE SUIS PERSUADE QUE VOUS NE ME FERIEZ PAS CE GENRE DE REPROCHES CAR VOUS NE "SENTIRIEZ" PAS LES EFFORTS ET LES HESITATIONS DES AUTRES CHERCHEURS. MAIS A CAUSE (OU GRACE) AU MINITEL, VOUS CONSTATEZ QUE D'AUTRES CHERCHEURS PIETINENT ET VOUS AVEZ L'IMPRESSION QUE CE PIETINEMENT EST LA REGLE, ET QUE LA FAUTE EN INCOMBE AU JEU... CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. QUE LES ENIGMES SOIENT DIFFICILES, JE N'EN DISCONVIENS PAS. MAIS ELLES NE SONT EN AUCUN CAS ARBITRAIRES, OU DEMENTIELLEMENT COMPLIQUEES. UNE FOIS DE PLUS, JE PRENDS L'EXEMPLE DE LA CHASSE "FLORENCE B." SUR MSN : IL A FALLU BIEN DU TEMPS POUR QUE LA PREMIERE ETAPE SOIT FRANCHIE, ALORS QUE L'EXPLICATION FIGURAIT EN TOUTES LETTRES DANS LE TEXTE... AMITIES -- MAX

QUESTION No 43 DU 1998-07-17
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TITRE: CHER MAX
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VOTRE GENIE M'EPOUSTOUFLE.J'AI ENFIN COMPRIS QUE NOUS NE LUTTONS PAS A ARMES EGALES ET QUE DONC JE N'AI AUCUNE CHANCE DE TROUVER UN JOUR LA CHOUETTE.EN CONSEQUEN CE,J'AI DECIDE DE ME RETIRER DANS UN LIE U DE RETRAITE POUR MEDITER SUR LA FOIRE, L'S P RANCE ET L'ARCHIRATE.VOTRE G AMITIES.DIMITRI
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HUM !... SI ON ME DEMANDAIT DEMAIN DE PONDRE UNE ENIGME DESTINEE A RESISTER UN SIECLE, JE CROIS QUE JE LE FERAIS EN 10 MINUTES. RIEN DE PLUS FACILE, ET CE N'EST PAS UNE QUESTION DE "GENIE". LA DIFFICULTE DE CONCEVOIR UNE ENIGME "TROUVABLE", MAIS EN L'HABILLANT DE SORTE QU'ELLE NE SE REVELE QU'AVEC UNE CERTAI-DOSE D'ASTUCE, C'EST BEAUCOUP PLUS DIFFICILE ! J'AI SOUVENT DIT QUE LORSQUE LES SOLUTIONS SERONT PUBLIEES, CERTAINS CHERCHEURS SE METTRONT DES BAFFES, TOUT COMME JE ME SUIS MIS DES BAFFES EN LISANT LES SOLUTIONS DES CHASSES QUE JE N'AVAIS PAS REUSSI A DECRYPTER ! LES SOLUTIONS DE LA CHOUETTE SONT BEAUCOUP PLUS SIMPLES QUE CERTAINS SE L'IMAGINENT ET PLUS DIFFICILES QUE NE LE PENSENT LES AUTRES. COMME TOUJOURS, LA VERITE EST ENTRE LES DEUX ! AMITIES -- MAX

Spéciale dédicace

[Egide]

@Egide
Évidemment, que tu trouves ton compte avec Becker, puisque tu as toujours fait l'autruche et toujours passé outre de ce que disait Max, toujours prêt à dégainer les madits, mais seulement ceux qui t'arrangent, les clés de passage, les fausses pistes dans lesquelles tu t'es embourbé, sans remettre tes solutions en cause, les visuels que tu as soigneusement évités alors que Max s'évertuait à dire qu'il faisait partie de l'énigme, jamais tu les mets sur le tapis, effectivement, tout va dans le sens de Becker.

Les madits sont accessibles à tous, et je m'en sers pour appuyer certaines idées que je défends. J'explique ce que j'en comprends, et je suis toujours prêt à entendre d'autres points de vue. J'ai encore le droit, sur un forum publique, de remettre en question ce avec quoi je ne suis pas d'accord, et si tu n'es pas content, tu me mets dans ta liste d'ignorés, et tu bois une tisane. Tu parles de moi comme si on se connaissait depuis toujours, alors que je n'ai aucun souvenir de t'avoir adressé la parole avant ce fil. Si je t'ai blessé par le passé, dis le et arrête un peu de jouer la vengeance froide avec moi. Je me fiche complètement de tes solutions, de ce que tu penses de moi, et de tes histoires d'autruche. Pour autant que je le sache, tu pourrais être un avatar de l'un des nombreux débiles profonds qui ont quitté, bon gré mal gré, le forum après une altercation avec moi, ou peut-être de l'un de ceux qui sont restés... moi, je suis toujours là, et je ne me sens pas "rabaissé" quand un pauvre type comme toi me traite d'autruche.

Tu ne supportes pas que certains pensent ou réfléchissent autrement ou tout simplement qu'ils puissent avoir de bonnes idées, alors tu les rabaisses, quel jeu minable.

Fais ce que tu veux, qu'est-ce que mon avis peut bien te foutre ? Ne le lis pas, et puis voilà. Ou bien lis le, n'en tiens pas compte, et lâche moi la grappe ! Je trouve ta façon de voir le jeu (ce que j'en sais) complètement absurde. Pour moi, tu as quatorze ans à tout casser et tu veux trop en faire, comme tous les ados un peu attardés qui croient tout savoir et tout avoir vu, avant de tomber nez à nez avec la réalité.

Si au bout de 30 ans, la chouette n'a pas été trouvée, il y a obligatoirement des solutions qui font défaut. Tiens, puisque tu as viré ta cuti au détriment de Max, que penses-tu de la dernière réponse du peintre ?

Visiblement, tu n'as rien compris à la 780, donc tu vois, encore une fois, tout colle !

Les solutions, bien souvent, crèvent les yeux, elles sont tellement évidentes que tout le monde passe à côté, inutile de sortir de Saint-Cyr et heureusement que je suis convaincu de ce que j'avance, sinon je n'en parlerai même pas, je sais rester humble et n'ai aucunement la grosse tête, comme tu le prétends, j'ai seulement trouvé des trucs que personne n'a encore dévoilés.

Si tu savais combien de fois j'ai lu ce genre de phrases sur le forum ! Au royaume des solutions qui crèvent les yeux, les aveugles sont rois.

Merci de ne pas me répondre, tu m'as gonflé.

[Egide]

En 470 MV affirme aussi qu'il n'y a qu'un lieu à trouver et pourtant il y a aussi la lumière à déterminer mais La lumiere n'est pas la solution de l'énigme et c'est pourtant en utilisant la solution qu'on peut la déterminer.
Je ne joue pas sur les mots MV l'a dit lui même il ne faut pas confondre la solution (dans mon cas Bourges) et ce qu'on peut en faire ce qui est notre affaire.

Je me souviens avoir déjà eu cette conversation, presque mot pour mot, il y a déjà pas mal de temps, avec d'autres joueurs. Max Valentin ou pas, une énigme est une énigme, elle est destinée à être comprise par celui qui en aura la clef. Max fait une différence entre ce que l'on doit trouver dans une énigme, et ce que l'on doit en déduire. C'est normal, puisque contrairement à ce que l'on peut trouver dans un "cryptogramme" classique, je veux dire, une énigme insoluble car la clé ne peut-être connue que du destinataire, donc potentiellement inviolable, les énigmes de la chouette doivent donner leur propre clé, et en plus, donner accès à l'énigme suivante (ou aux suivantes). Si la solution de l'énigme est un lieu, et que ce lieu est donné par le tout de la charade, alors la lumière n'est pas une solution. Pas un lieu que l'on puisse localiser à ce stade, donc, ce qui en ferait à la fois la solution et le lieu à trouver : le tout de la charade.

Le symbole la lumiere, le coq, c'est dans l'ouverture qu'il est placé en 530 et une ouverture toujours en 530 c'est aussi un espace vide qui laisse passer la lumière et c'est bien d'ailleurs cette fonction qui lui est donnée. Là encore dans cet exemple tu t'impose la lecture la plus immédiate et tu t'y arrrete, tu t'interdit une seconde lecture du mot ouverture tout aussi correcte.

Non, je ne me l'interdit pas, ce n'est pas ce qui me saute aux yeux quand, après avoir remis les énigmes dans l'ordre, je tombe sur le mot "ouverture". A ce moment du jeu, l'ouverture représente le début, et cela me suffit. Le sens second du terme apparait ensuite, en 470, pour en faire ce qu'il faut (voir "par", voir "à travers", quoi).

Non Égide, tu ne partage pas cette possibilité et y'a pas de soucis mais tu n'es pas depositaire d'une règle que t'aurait confié MV qui interdit de s'intéresser aux lettres contenues "en" la sllutionvBourges. Les limites que tu t'impose au prétexte de canons de décryptage Maxiens, ce ne sont que les tiennes.

Bien sûr, je n'ai jamais prétendu le contraire ! Est-ce que je dois rappeler après chaque phrase que je ne parle qu'en mon nom, et que l'avis que je donne n'est pas destiné à devenir une règle ? Si je m'impose des limites, c'est parce que je ne peux pas imaginer qu'une énigme puisse comporter une solution, ce qu'il faut en faire, des sous-solutions multiples, qui serviront peut-être plus tard, des reliquats, une phrase mystérieuse, une couleur, un élément chimique, un poème de Rimbaud, un décryptage de Delphinus, et la liste des rois de France depuis Carlus Magnus. Des limites, tu t'en mets aussi, non ?

Mais qu'est-ce qui est partagé par tout le monde???? "E" pour Einstenium ou "Es" ? Et j'en passe... Je vois pourquoi je rejeterais une racine celte qui ne fait pas moins autorité que ton "cocorico" et que MV aurait pu utilisé parcequ'il la connaissait et qui vient conforter, par ailleurs, tout le faisceau d'indices que j'ai ennoncé?

Enfin, le tableau des éléments est quand même reconnu par tout le monde, je n'ai jamais discuté avec un chouetteur du bien fondé de l'utilisation du tableau péridique des éléments ! Qu'il subsiste un doute sur le symbole de l'einsteinium, je veux bien l'entendre (et cela fait peut-être même partie des fausses-pistes imaginées par Max). C'est le résultat qui parle : on déchiffre un texte crypté, grâce à la clé, on obtient une phrase en clair. Avec ou sans le doute "E" ou "Es", on arrive à un résultat qui parle de lui même. Je ne te demande pas de "rejeter une racine celte" au détriment d'une autre, je te signale juste que, contrairement à ce que tu affirmais, il est assez facile de trouver une autre étymologie du mot coq, qui colle aussi à l'énigme. Pourquoi en choisir une plus que l'autre, et pourquoi, surtout, aller chercher la racine de ce mot, et pas de tous les autres mots des dix pages ?

J'ai répondu plus haut. Et pourquoi on se pose des questions, c'est pourtant évident !

On se pose tous des questions ! Heureusement, on ne se posent pas tous les mêmes ! Et de toutes façons, on n'auraient pas les mêmes réponses.

Je tranche rien, j'ai pas cette prétention, je ne fait qu'utiliser le matériel à ma connaissance et à ma disposition.

Mais tes connaissances ne font que croitre (en partie grâce à moi, cocorico !), et je suis à ton entière disposition.

Bourges est en France et j'avais pas besoin du Coq comme indice pour le deviner. Je sais que le coq est un des emblèmes de la France mais cela n'apporte rien. Pourquoi je m'encombrerais de l'inutile ?

Je sais pas, pourquoi on prend un grand couteau et un petit couteau avant d'aller camper, des bretelles et une ceinture, quatre air-bags et un éthylotest ?

Hors-Sujet

Tout ce qui fait lien avec la couleur rouge, tu le rejette. J'ai bien compris. Ce ne sont pas les expressions qui contiennent le mot rouge mais celles qui corroborent le lien coq et rouge et y'en à pas des tonnes... Des villes dites rouge, idem... Argument spécieux mon cher Égide.

Non, non, non, je ne vois pas comment on peut arriver à quelque chose en répertoriant toutes les occurrences d'un mot qui n'est pas censé être une solution. C'est tout. Encore une fois, je n'essaie pas de te convaincre que tu as tort, je n'arrive simplement pas à croire que quelqu'un puisse imaginer un jeu aussi rempli d'informations et de confirmations implicites, alors que les énigmes ont un simple but, nous mener en un lieu.

Tu dois vraiment avoir des arguments bétons qui valide ta nouvelle lumière, j'ai hâte que tu les expose... J'en ferai une le ture assidue.

Bof, encore une fois, rien de très compliqué, en fait. Je suppose que "voir la lumière" signifie "voir la solution", que cette lumière n'est identifiée qu'en 500, grâce au décodage de "2424..." en morse (code morse, qui, on l'oublie souvent, se transmet en sons mais également en lumière, à l'aide d'un simple miroir, par exemple). Les grandes lumières sont faites de petites lueurs, en somme. On peut en débattre, si tu veux !

La double lecture de la dernière item, "ça ne te plais pas" non plus...

Ben non, j'suis désolé ! Pourquoi celui là plus qu'un autre ?

Une n° atomique, un symbole et une couleur qui pointe un element chimique, c'est impossible à trouver pour une quiche comme toi en chimie mais tu lis un nombre avec chiffres après la virgule et là subitement, tu as la science infuse...

Non, je te rassure, je n'aurais sans doute jamais décrypté la 600 sans l'aide des "grands anciens". J'avoue, la physique/chimie, c'est pas mon point fort. La différence, c'est que le texte de la 600 est hermétique tant qu'on n'a pas cette clé : on est bloqué jusqu'à ce qu'on l'ai trouvé, mais ensuite, le texte est en clair.

Bon, finalement pas d'argument rédhibitoire. A part l'exposition de tes rejets de principe fondée sur les convictions toutes personnelle de ta "vision esthétique et épurée" du jeu, je m'en sort pas si mal avec ma peinture rouge criante, certes mais de vérité.

Comme si tu passais au tribunal, sans déconner, c'est l'impression que je donne ? J'ai beau clamer que je ne fais que donner mon avis (c'est bien ce qu'on attend en postant ses propres idées, un avis différent, non ?), on dirait que chacun le prend comme une insulte à son intelligence. Si on pouvait argumenter sur autre chose que du ressenti, on le ferait tous. Je te rassure, non, je n'ai aucune preuve à apporter qui démontreraient par A+B que tu as tort, comme tu n'en as aucune pour me convaincre que tu as raison. Donc, tu ne t'en sors pas "mal", tu ne t'en sors juste pas du tout, comme tous les chouetteurs.

Connais tu cette chanson de Théodore Botrel: "La Vérité rouge" .

Non, mais après une brève recherche, il est clair que lui et moi, on n'aurait pas été copain ! Je suis plus "le temps des cerises", tu sais (la version de "noir désir" est pas mal)!

[ockham]

Error!

[ockham]

@Egide
J’ai bien compris que tu prend compte en lecture immédiate du sens le plus évident des expressions ou mots composant l’énigme. Ce n’est pas ma démarche, moi je cherche à découvrir ce qui peut se cacher derrière l’évidence, quel autre message est caché derrière le premier et peut apporter d’autres éléments de compréhension. Il en est ainsi d’élément visuel important comme le coq en 530 et la boussole en 780. Pour le premier "symbolique solaire" derrière "l’emblème nationale" et la "constellation" derrière le simple objet "Boussole" qui me permet de détecter une seconde constellation derrière le mot "cocher". Mes questionnements sont immédiats dès la lecture des énigmes et non à posteriori.
Cette manière d’aborder les énigmes nous démarquent et génère le débat que nous avons mais que je sais clore car je vois bien que nous tournons en rond et qu’il devient stérile.

Je m’arrêterais sur ce paragraphe qui s’écarte un peu de notre « débat » et qui m’a un peu contrarié.

Comme si tu passais au tribunal, sans déconner, c'est l'impression que je donne ? J'ai beau clamer que je ne fais que donner mon avis (c'est bien ce qu'on attend en postant ses propres idées, un avis différent, non ?), on dirait que chacun le prend comme une insulte à son intelligence. Si on pouvait argumenter sur autre chose que du ressenti, on le ferait tous. Je te rassure, non, je n'ai aucune preuve à apporter qui démontreraient par A+B que tu as tort, comme tu n'en as aucune pour me convaincre que tu as raison. Donc, tu ne t'en sors pas "mal", tu ne t'en sors juste pas du tout, comme tous les chouetteurs.

Mais cela fait deux fois que tu emplois cette expression de tribunal ! Je te rassure, si je respecte et j’apprécie tes jugements même en ne les partageant pas tous, je ne te considère pas comme « juge » de la bonne approche ou vison du jeu. J’ai bien conscience que tu expose ton point de vue comme je te présente et défend le mien. Mes ressentis comme les tiens ne valent pas "sentences", ils correspondent à nos approches du jeu et s’ils présentent un quelque intérêt, c’est celui de l’argumentation sur laquelle ils s’appuient. Et c’est bien le sens que je donnais à l’expression « finalement pas d’argument rédhibitoire » car tu conviendras sans citer aucun chercheur en particulier qu’on peut lire des développements sur ce forum qui sont (en tous cas pour moi) radicalement imbuvable tant en en termes de fonds que de forme. « Le je ne m’en sors pas si mal » ne porte pas sur ma situation en terme d’avancement dans la chasse mais uniquement sur ce qui fonde « notre débat » l’opposition d’approche du jeu que j’ai synthetisé en préambule. En résumé, tant qu’on en reste à des arguments de « ressenti » qui ne donnent raison ni à l’un ni à l’autre on ( je ) peut continuer à croire en nos ( mes) solutions
Il me semble que tu te trompes de contradicteur ( un coup de mou peut-être) tu me prête des intentions ou des prétentions qui ne sont pas les miennes dans ce jeu.

Bof, encore une fois, rien de très compliqué, en fait. Je suppose que "voir la lumière" signifie "voir la solution", que cette lumière n'est identifiée qu'en 500, grâce au décodage de "2424..." en morse (code morse, qui, on l'oublie souvent, se transmet en sons mais également en lumière, à l'aide d'un simple miroir, par exemple). Les grandes lumières sont faites de petites lueurs, en somme. On peut en débattre, si tu veux !

Concernant la lumière//solution, ce n’est pas l’analogie même que je pourrai remettre en cause. Mais quelle est cette « solution » que l’on découvrirait après avoir trouvé mon tout et l’ouverture ,qui aurait été suggéré par un élément antérieur à la 470 et confirmé plus tard ?


Ockham

[Egide]

@Egide
J’ai bien compris que tu prend compte en lecture immédiate du sens le plus évident des expressions ou mots composant l’énigme. Ce n’est pas ma démarche, moi je cherche à découvrir ce qui peut se cacher derrière l’évidence, quel autre message est caché derrière le premier et peut apporter d’autres éléments de compréhension. Il en est ainsi d’élément visuel important comme le coq en 530 et la boussole en 780. Pour le premier "symbolique solaire" derrière "l’emblème nationale" et la "constellation" derrière le simple objet "Boussole" qui me permet de détecter une seconde constellation derrière le mot "cocher". Mes questionnements sont immédiats dès la lecture des énigmes et non à posteriori.

Je comprends ta façon de voir les choses aussi, même si tout cela me semble trop complexe pour les premières énigmes d'un jeu tel que présenté par Max à l'origine. Disons qu'on n'a pas les mêmes attentes, et que c'est ce qui nous différencie essentiellement dans notre manière d'appréhender les énigmes.

Cette manière d’aborder les énigmes nous démarquent et génère le débat que nous avons mais que je sais clore car je vois bien que nous tournons en rond et qu’il devient stérile.

Tu parles avec sagesse, chacun reste campé sur ses positions, et cette discussion, très sympa au demeurant, n'était pas destinée à durer éternellement !

Je m’arrêterais sur ce paragraphe qui s’écarte un peu de notre « débat » et qui m’a un peu contrarié.

Mais cela fait deux fois que tu emplois cette expression de tribunal ! Je te rassure, si je respecte et j’apprécie tes jugements même en ne les partageant pas tous, je ne te considère pas comme « juge » de la bonne approche ou vison du jeu. J’ai bien conscience que tu expose ton point de vue comme je te présente et défend le mien. Mes ressentis comme les tiens ne valent pas "sentences", ils correspondent à nos approches du jeu et s’ils présentent un quelque intérêt, c’est celui de l’argumentation sur laquelle ils s’appuient. Et c’est bien le sens que je donnais à l’expression « finalement pas d’argument rédhibitoire » car tu conviendras sans citer aucun chercheur en particulier qu’on peut lire des développements sur ce forum qui sont (en tous cas pour moi) radicalement imbuvable tant en en termes de fonds que de forme. « Le je ne m’en sors pas si mal » ne porte pas sur ma situation en terme d’avancement dans la chasse mais uniquement sur ce qui fonde « notre débat » l’opposition d’approche du jeu que j’ai synthetisé en préambule. En résumé, tant qu’on en reste à des arguments de « ressenti » qui ne donnent raison ni à l’un ni à l’autre on ( je ) peut continuer à croire en nos ( mes) solutions
Il me semble que tu te trompes de contradicteur ( un coup de mou peut-être) tu me prête des intentions ou des prétentions qui ne sont pas les miennes dans ce jeu.

Peut-être un petit coup de mou, en effet. Mais je suis content de m'être trompé sur ce que tu voulais dire. Excuse moi de m'être un peu énervé, tu n'es effectivement pas la personne sur laquelle j'aurai du passer mes nerfs !

Concernant la lumière//solution, ce n’est pas l’analogie même que je pourrai remettre en cause. Mais quelle est cette « solution » que l’on découvrirait après avoir trouvé mon tout et l’ouverture ,qui aurait été suggéré par un élément antérieur à la 470 et confirmé plus tard ?

La "solution" que j'évoque, c'est "Carignan", codé en morse (les petites lueurs), qui confirme la lumière vu depuis Roncevaux, et l'élément antérieur, c'est la solution de la 530, Bourges (l'ouverture). C'est bien cet élément qui permet d'être sûr de "voir la lumière", même si elle n'est pas localisée à ce stade. le résumé des madits paru dans le Figaro Magazine ne dit pas que la lumière est "suggérée" dans une énigme précédente, mais "qu'un élément antérieur permet de savoir qu'on a la bonne lumière". Max refuse de dire si cet élément est la lumière "elle-même", ou "un élément contribuant à son repérage" dans un madit de 1998.

[ockham]

@ Egide
Pour échanger sur ta derniere hypothese:

La "solution" que j'évoque, c'est "Carignan", codé en morse (les petites lueurs), qui confirme la lumière vu depuis Roncevaux, et l'élément antérieur, c'est la solution de la 530, Bourges (l'ouverture). C'est bien cet élément qui permet d'être sûr de "voir la lumière", même si elle n'est pas localisée à ce stade.

Donc pour toi "l'ouverture" de la 530 est l'element qui te permet en 470 de savoir que tu as bonne lumière Carignan localisé en 500.
Selon le madit ci-dessous, l'élément antérieur utilisé en 470 ne laisse guere de doute sur ce qu'est la lumière avant la 500. Ce n'est pas le cas dans ta proposition "Carignan" lumière qui n'est pas déterminée en 470.
Il semble toujours selon ce même madit que ce ne soit pas l'identification qui puisse laisser un doute mais son utilisation.

QUESTION No 26 DU 1999-09-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LEIA LUMIERE
BNJOUR MAX, CONFIRMEZ-VOUS QU'EN 470, ON A LA LUMIERE, ET QU'ON LA VOIT EN ENTIER DEPUIS MON TOUT PAR L'OUVERTURE, MAIS QU 'ON COMMENCE A AVOIR UNE BONNE IDEE DE L A NOTION DE LUMIERE. AUTREMENT DIT, ON A LA LUMIERE MAIS ON PEUT NE PAS ENCORE TR OP COMPRENDRE A QUOI CA SERT, C'EST CA ? BISOUS, LEIA
--------------------------------------------------------------------------------
HUM... UN ELEMENT ANTERIEUR VOUS PERMET- TANT DE SAVOIR SI C'EST LA BONNE LUMIE- RE, ON NE PEUT PAS VRAIMENT DIRE QUE L'ON "COMMENCE A EN AVOIR UNE IDEE". EN REVANCHE, ON POURRAIT EN EFFET ENCORE AVOIR UN DOUTE QUANT A SON UTILITE. JE NE DIS PAS, POURTANT, QUE CE DOUTE EST UNE CHOSE OBLIGATOIRE. C'EST COMME SI JE VOUS DISAIS "ARC DE TRIOMPHE" ET QUE VOUS DOUTIEZ QU'IL S'AGIT DE CELUI QUI SE TROUVE A PARIS, SOUS PRETEXTE QU'IL Y EN A D'AUTRES EN FRANCE. AMITIES -- MAX

Max refuse de dire si cet élément est la lumière "elle-même", ou "un élément contribuant à son repérage" dans un madit de 1998.

Bon toujours selon le madit cité, il semble que MV en dise un peu plus que ça sur cet element qui permet de savoir qu'on a la bonne lumiere.
Bon, faut bien commencer par quelquechose...

Ockham.

[Egide]

Donc pour toi "l'ouverture" de la 530 est l'element qui te permet en 470 de savoir que tu as bonne lumière Carignan localisé en 500.

C'est à peu près ça, oui. Je ne dirais pas que Carignan est la lumière, mais plutôt que c'est de là qu'elle est émise. Dans l'énigme, on ne nous demande pas de chercher la lumière, de l'identifier ou de la localiser, mais de "trouver mon tout". Voir la lumière n'est pas un acte volontaire, qui demanderait une recherche particulière, mais une conséquence directe : de "mon tout", si l'on on regarde "par l'ouverture", on voit forcément la lumière.

Selon le madit ci-dessous, l'élément antérieur utilisé en 470 ne laisse guere de doute sur ce qu'est la lumière avant la 500. Ce n'est pas le cas dans ta proposition "Carignan" lumière qui n'est pas déterminée en 470.
Il semble toujours selon ce même madit que ce ne soit pas l'identification qui puisse laisser un doute mais son utilisation.

Ce qui est marrant dans le madit que tu cites, c'est que la phrase "on commence à en avoir une bonne idée", rejetée ici, est tirée (mot pour mot) d'une réponse que Max avait faite en 96. Ce n'est pas un cas isolé, d'ailleurs, puisqu'au sujet de la 470 et de sa lumière, les informations données par Max sont très souvent contradictoires, ce qui démontre, à mon avis, la difficulté qu'il éprouvait à répondre sans trop en dire. Je te mets un lien vers la synthèse de Zarquos : https://www.zarquos.net/synthese/470/lumiere/trouver.txt.
Comme expliqué plus haut, dans mon hypothèse, la lumière est plus un concept qu'un lieu, et c'est cela qu'il faut comprendre.

QUESTION No 38 DU 1996-02-22
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TITRE: LUMIERE 470
UNE FOIS QUE L'ON A DECRYPTE COMPLETEMEN T LA 470 EST-ON EN MESURE DE COMPRENDRE CE QU'EST LA LUMIERE DONT IL EST QUESTIO N DANS CETTE ENIGME?
--------------------------------------------------------------------------------
METTONS QUE VOUS COMMENCEREZ A EN AVOIR UNE BONNE IDEE !... AMITIES -- MAX

Bon toujours selon le madit cité, il semble que MV en dise un peu plus que ça sur cet element qui permet de savoir qu'on a la bonne lumiere.

C'est un élément antérieur à la 470, il permet de savoir si c'est la "bonne" lumière, même si l'on ne sait pas forcément à quoi cela servira. Personnellement, je considère que ma proposition colle assez bien avec ça.

Bon, faut bien commencer par quelque chose...

Exact, et comme "la lumière" est confirmée plus tard, pas d'inquiétude à avoir !

[ockham]

je m'excuse par avance de citer des madits que tu connais sans nul doute déjà mais je m'appuie sur leur compréhension pour étayer mes interrogations et j'ai pas su faire autrement...

Dans l'énigme, on ne nous demande pas de chercher la lumière, de l'identifier ou de la localiser, mais de "trouver mon tout".

C'est vrai que l'énigme ne le demande pas explicitement mais a priori il nous appartient bien aussi de "trouver" la lumière en 470 , non?
....

QUESTION No 20 DU 1996-01-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LUMIERE 470
LA LUMIERE DE LA 470,DOIT ON LA TROUVER DANS LA 470?SI OUI, PEUT ON EXPLIQUER DANS LA 470 CETTE APPELLATION OU FAUT IL ATTENDRE LA SUIVANTE POUR EXPLIQUER POUR QUOI CE QU'ON A TROUVE DANS LA 470 ETAIT APPELE LUMIERE? MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
TOUT CE QUE JE PUIS VOUS DIRE, C'EST QUE VOUS TROUVEZ LA LUMIERE DANS LA 470. JE NE PUIS EXPLICITER LE MOT "LUMIERE", DESOLE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 27 DU 1996-05-22
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TITRE: 580
DOIT-ON IMPERATIVEMENT TROUVE LA LUMIERE EN 470 POUR RESOUDRE 580 ENTIEREMENT? EN D'AUTRE TERMES PUIS-JE ME PASSER DE TROUVER LA LUMIERE EN 470 POUR RESOUDRE ENTIEREMENT L'ENIGME 580? MERCI*
--------------------------------------------------------------------------------
JE NE PUIS VALIDER L'ORDRE 470-580, MEME INDIRECTEMENT... [b]VOUS DEVEZ TROU- VER LA LUMIERE EN 470 PUISQUE C'EST ENTRE AUTRES CE QUE L'ENIGME VOUS DEMAN- DE DE FAIRE. [/b]AMITIES -- MAX

D'où ma question suivante parce que j''ai du mal à comprendre ce qu'est donc exactement ta lumière//solution trouvée en 470.
C'est quoi plus précisément ( indépendamment de ce que l'on pourrait en faire) ta lumière trouvée en 470 qui est émise depuis Carignan découvert en 500?


Ockham.

[Egide]

Salut Ockham,

Désolé de t'avoir laissé en plan pendant si longtemps, j'ai eu une période assez chargée au boulot, et mon humeur n'était pas à la chouette.

Pour en revenir au sujet, qui n'a pas évolué depuis à ce que je vois, et pour répondre à ta question, la lumière n'est rien. C'est l'expression "voir la lumière" que je retiens, au sens de "comprendre quelque chose, avoir une révélation".

Dans cette expression, que tout le monde comprend, il est impossible de dire ce qu'est la lumière, où elle se situe, puisque c'est une image, une vue de l'esprit. Les réponses de Max à ce sujet, comme je l'ai dit plus haut, sont souvent contradictoires, et la lumière étant "taboue", je suppose qu'il avait du mal à en parler sans dévoiler cette partie du jeu.

Tu me connais assez pour savoir que je n'hésite pas à citer les madits qui, dans beaucoup de cas, ne laissent aucune place à l'interprétation et permettent, j'en suis convaincu, d'éviter certains écueils. Il s'agit, la plupart du temps, d'éviter aux joueurs de partir sur de fausses pistes ne faisant pas partie du jeu, ou de valider certains éléments découverts par un grand nombre de joueurs. Parfois, Max lâche un peu de lest, aussi, quand il se rend compte qu'un point précis prête à confusion ou qu'il n'est pas compris du tout. Dans ce cas particulier, pourtant, je m'appuie sur ce que je considère comme des faits incontestables plus que sur les madits.

Quels sont ces faits "incontestables", me demanderas-tu ?

D'abord, on voit la lumière depuis Roncevaux. Je crois qu'il y a un consensus sur ce point, même si on trouvera toujours quelques originaux qui préfère le réfuter (au même titre qu'ils réfuteront le fait que Bourges est l'ouverture, par exemple). Ensuite, 2424 (...) en 500 est Carignan. Pour finir, Roncevaux, Bourges et Carignan sont alignés.

Si ces trois points sont acceptés, alors une conclusion s'impose : la lumière que l'on voit par l'ouverture, de Roncevaux, "émane" de Carignan. Puisque Carignan est codé en morse, et que le morse est fréquemment composé de signaux lumineux, il n'y a qu'un tout petit pas à faire pour admettre que mon hypothèse tient la route, non ?

Il y a déjà quelques années, j'ai évoqué le fait que "clef", et "lumière" font partie du même champs lexical, et évoquent la résolution d'un mystère : on ouvre une porte verrouillée grâce à sa clef, on sort de l'obscurité en allumant la lumière. La clef de sol du visuel de la 500 pourrait donc être un rappel de cette idée, en dehors du fait qu'elle incite, irrésistiblement, à associer le code morse à sa version "sonore".

Voilà, j'espère avoir répondu à tes interrogations, et me tiens à ta disposition pour d'éventuelles précisions !